Sukces Wojtyły
Z Paulem Johnsonem rozmawia Jan Wróbel
W Polsce Karol Wojtyła nazywany bywa papieżem tysiąclecia, ale może to tylko konsekwencja patriotycznego poparcia dla rodaka. Jak pan ocenia Jana Pawła II ?
Został papieżem w chwili, w której zdawało się, że Kościół, po wprowadzeniu reform Soboru Watykańskiego II, całkowicie zatracił kierunek swoich działań. Papież zupełnie to zmienił. Przywrócił Kościołowi jego historyczną misję, zostawił go w bardzo dobrej kondycji.
Wielu twierdzi, że Kościół katolicki jest dzisiaj słabszy niż 30 lat temu, mimo pontyfikatu Karola Wojtyły. Powtarzano, że był to papież zbyt konserwatywny.
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Istotą Kościoła jest umacnianie wiary. Każdy katolik musi być konserwatywny, a szczególnie biskup czy papież. Przecież musimy dochować wiary. Jezus nakazał Piotrowi być „kamieniem, na którym zbuduję Kościół swój”. Jesteśmy zobowiązani przekazywać przesłanie Jezusa. Przekazywać. Papież musi widzieć konieczność pewnych zmian, ale musi być zachowawczy, bo zmiany nie dotyczą sensu istnienia Kościoła. Kościół jest konserwatywny nie dla jakieś sztucznej zasady, lecz dla zachowania prawdy. Linia, która przyjął Jan Paweł II, a którą kontynuuje Benedykt XVI, była najwłaściwsza.
Ale z kolei za niedostatek konserwatyzmu Jan Paweł II był krytykowany ze strony najgorliwszych katolików w Europie Zachodniej – na ogół tradycjonalistów, obawiających się, że zmiany idą za daleko. To była inna krytyka niż ta, prowadzona przez liberalne media.
Jednak ta krytyka zbyt często dotyczyła spraw politycznych, chciano, aby Kościół był konserwatywny w bieżącym, politycznym znaczeniu tego słowa. Kościół nie jest od tego, by być przychylnym ideom politycznym. Ma konserwować prawdę, bo ta się nie zmieniła, a zmagać się ze złem, bo od tego jest. Krytyka środowisk skrajnie konserwatywnych wydawała mi się pozbawiona sensu. Istotna jest misja Świętego Kościoła Rzymskiego – człowiek ma w sobie naturalną skłonność do dobra, ale i naturalną skłonność do zła, Kościół ma wzmacniać dobro, a zmniejszać sukcesy zła.
Wartości absolutne, nie tylko te chrześcijańskie, są jednak powszechnie podważane. Mówi się o wielu prawdach, wielu aksjologiach. Europa nie jest „chrześcijańska”…
Wiek XX przyniósł tak wiele rozczarowań, ponieważ zbyt pochopnie wielu ludzi uznało, że ograniczenia płynące z tradycji trzeba jak najszybciej odrzucić. Są dwa źródła przekonania, że istnieją wspólne ludziom wartości, których się nie neguje: Objawienie interpretowane przez Kościół oraz tradycja, która wypróbowała sens niektórych postaw. Yeats mówił, że cywilizacja to ćwiczenie samokontroli. Odrzucenie mądrości zakorzenionej w doświadczeniu pokoleń prowadzi do większej niewoli, a nie do wyzwolenia. Święty Paweł mówił o wolności, którą człowiek odnajduje w Chrystusie. Podstawą wolności jest narzucenie sobie wielu ograniczeń. Póki człowiek jest niewolnikiem własnych skłonności, wolność wyboru jest fikcją. List św. Pawła do Rzymian jest jednym z najbardziej dających do myślenia tekstów, jakie w ogóle czytałem. Warto podejmować wysiłek moralnej przemiany, w imię wartości absolutnych, nie względnych. Lenin mówił o moralności „rewolucyjnej”, a Hitler o moralności „partyjnej”, ale ani jeden, ani drugi tak naprawdę wcale moralności nie mieli na myśli. Nie jest łatwo zastąpić moralność rozumianą jako efekt wskazówek Boga jakąś inną moralnością. Na tym polega pułapka relatywizmu. Papież dobrze to rozumiał.
Czy współczesny Zachód jest amoralny? Często się o tym słyszy w kościołach Europy Wschodniej.
Niemoralny jako całość? Sądzę, że człowiek miał i ma skłonność do niemoralności. Dlatego istnieje Kościół katolicki, aby powściągać tę skłonność.
Jednak współcześnie Zachód, ze swoją skłonnością do konsumpcjonizmu i materializmu, jest wskazywany jako wzór złych postaw.
W minionych wiekach nie było lepiej, Europa nie była bardziej moralna, w XX wieku nie było lepiej i dzisiaj Europa nie jest ani bardziej, ani mniej moralna. Owszem, Unia Europejska jest bardzo materialistycznym organizmem. Odwraca się plecami od chrześcijaństwa, grecko-rzymskiej tradycji Europy. Powinniśmy bardzo żałować, że tak ważna część naszego europejskiego przesłania obumiera i sądzę, że jeżeli w Rosji czy innych krajach krytykuje się materializm Zachodu, to w odniesieniu do Unii Europejskiej ta krytyka jest prawdziwa. USA są znacznie mniej materialistyczne, to jeden z niewielu krajów na świecie, gdzie większość ludzi idzie w niedzielę do kościoła, gdzie żyje wielu szczerych chrześcijan. Ameryka to nie tylko Nowy Jork i Los Angeles.
Teoria wymiany tłumaczy tę żywotność chrześcijaństwa prostym mechanizmem rynkowym. Tyle że w tym przypadku nie nabywamy dóbr materialnych za pieniądze, lecz lepsze samopoczucie i nadzieję na życie pozagrobowe w zamian za przestrzeganie pewnych reguł. Kościoły – i nie tylko one – rywalizują o wiernych na tym specyficznym rynku.
Rywalizacja nie jest niczym szczególnym dla chrześcijan. Zaczęło się przecież od rywalizacji z poganami. Jeżeli masz przeczucie życia wiecznego i świadomość istnienia wszechmocnego Boga, starasz się zachować tak, by tego nie stracić. Inni mogą cię odwieść od zbawienia, inni po prostu nie będą zbawieni, z konieczności wchodzisz z nimi w rywalizację, co nie oznacza, że jest to rywalizacja trywialna, podobna do materialistycznej i poddająca się materialistycznym mechanizmom. To wysiłek duchowy.
Powinien być duchowy, lecz nie zawsze taki jest.
Nie zawsze. Człowiek w ogóle nie jest doskonały, prawda? Nie zgadzam się, że życie duchowe na Zachodzie zamarło, że chrześcijaństwo w społeczeństwach zachodnich wyzbyło się prawdziwej wiary, że przyziemne cele kierują wiernymi. Uczęszczam regularnie do kościoła jezuitów w Londynie. Zawsze jest tam bardzo porządnie sprawowana liturgia, kościół jest pełen. Po mszy zawsze jeszcze rozmawiamy, komentujemy nabożeństwo, dyskutujemy – i wie pan co? To są wszystko dobrzy ludzie. Bardzo lubię znaleźć się między tymi ludźmi, którzy chodzą tam do kościoła, bo kochają Boga i chcą go sławić. Naprawdę nie wyczuwam tam śladu interwencji rynku.
Sam pan kiedyś mówił, że źródłem sukcesu Kościoła są wysokie standardy moralne…
… bo tak jest…
… ale że obecnie wiele Kościołów obniża poprzeczkę, by uczynić swoje nauczanie bardziej popularnym.
Chrześcijaństwo, od początku swojego istnienia, także w czasach Jezusa, niosło ze sobą również elementy populistyczne. Wypędzenie kupców ze świątyni mogło się podobać, a jeszcze bardziej to, co Jezus miał do powiedzenia. Kazanie na Górze jest wspaniałe Ludzie słuchając mów Jezusa uwielbiali je i dlatego poszli za Nim. Posłanie chrześcijaństwa to Dobra Nowina. Dobra, a zatem popularna, ponieważ ludzie chcą takiej nowiny wysłuchać. Całkiem naturalne, że istnienie dobrego Boga mogło być popularne! Oczywiście, chrześcijaństwo jest trudne, trudno być dobrym chrześcijaninem, ale jego przesłanie jest popularne.
Kultura współczesnej Europy nie jest już chrześcijańska.
Jeżdżąc po Europie nigdzie nie czuję się w niechrześcijańskim kraju. Nie sposób w Anglii ujechać 5 mil, by nie zobaczyć kościoła. W niedzielę słychać dzwony. Kościół jest wciąż ważny w życiu prywatnym i publicznym. Jest słabszy w Europie niż był, jest poza Europą silniejszy niż był. Nie zgadzam się z poglądem o jakimś szczególnym kryzysie Kościoła. Wiele zależy od tego, czy ogląda się dużo, czy mało telewizji. Ja nie oglądam, od wielu lat prawie tego nie czynię. Ostatni raz… chyba wtedy, kiedy transmitowano uroczystości pogrzebowe Jana Pawła II. Ludzie, którzy oglądają dużo telewizji, pokazującej świat materialistyczny, świat, w którym nie ma Kościoła, uważają chrześcijaństwo za słabsze niż jest to naprawdę. Moja rada dla osób pragnących ochronić się przed okropnym i wszechogarniającym materializmem: nie oglądajcie telewizji!
Jaki był pana zdaniem najsilniejszy i najsłabszy punkt pontyfikatu Jana Pawła II ?
Najsilniejszym jego punktem była umiejętność oddziaływania na ludzi. Bez przesady można powiedzieć, że swoją osobowością wywierał wpływ na świadomość świata. Miał bardzo silną religijną i duchową osobowość – udawało mu się ją przekazywać. Jeśli miało się okazję przebywania blisko Jana Pawła II, można było stwierdzić, że ta siła emanowała z niego. Nigdy w życiu nie spotkałem człowieka z taką wyraźną aurą, jaką miał on. Obecna była zarówno wtedy, gdy się z nim rozmawiało, gdy miało się szczęście przebywania bardzo blisko niego, czy słuchania go, jak również gdy patrzyło się na niego podczas mszy świętej. Jego osobowość była niesamowita, niemal namacalna – w tym tkwiła jego największa siła. Jeśli zaś chodzi o jego słabe punkty, no cóż
– był tylko człowiekiem, można było to zaobserwować z czasem, gdy stawał się coraz starszy. Fizycznie miał coraz mniej sił, a więc nie był już w stanie dokonać wszystkich tych rzeczy, które miał w planach. Chociaż jego śmierć była wspaniała. To był przykład czegoś, co byśmy nazwali „bonne mort”, czyli „dobra śmierć”, przykład godny naśladowania przez każdego chrześcijanina.
Każdego tygodnia możemy przeczytać w gazetach lub obejrzeć w telewizji reportaże o molestowaniu seksualnym w Kościele, o przypadkach pedofilii u księży.
Nie wierzę temu, te doniesienia są mocno przesadzone. Szczególnie, jeżeli te sprawy są wnoszone do sądu przez adwokatów, którzy szukają sposobu na wyciągnięcie pieniędzy od Kościoła. Myślę, że to jest nowa forma oskarżania instytucji mającej pieniądze i wrażliwej na pewnego typu ataki. Tego typu ataków i tego typu aktywności prawników znajdziemy bardzo wiele. Tym atakom przewodzą wrogowie Kościoła, ale przede wszystkim chciwi ludzie, będący w stanie nawet wymyślać historie na temat własnego dzieciństwa w celu zdobycia pieniędzy.
Dlaczego tylu ludzi boi się Kościoła?
Cóż, boją się dobra, obawiają się następnego świata, boją się śmierci. Jedną z ważnych rzeczy, o których Kościół naucza, to jak nie bać się śmierci. Naucza, żebyśmy sobie uświadomili, że śmierć to przejście z jednego miejsca egzystencji w drugie, przy czym to drugie jest nieporównywalnie lepsze od pierwszego. To zwycięstwo nad śmiercią jest jedną z najważniejszych nauk Kościoła, o to właśnie chodzi Kościołowi. Osobiście nie wierzę w „śmierć”, tylko w przejście od rzeczywistości, którą rządzi czas, do rzeczywistości, w której – nie wiem dokładnie jak – czas nie istnieje. Żyjemy w niewoli czasu, śmierć to „clock off”. Ludzie boją się również prawdy, bowiem czasem prawda jest trudna do zniesienia. Kościół naucza prawdy, tak więc ludzie mogą się go bać. Powinni jednak ten strach przezwyciężać.
Co pan myśli o współczesnych katolikach i o Benedykcie XVI?
Uważam, że Kościół miał dużo szczęścia, gdyż na jego czele stanęło dwóch wybitnych papieży z rzędu, którzy jednocześnie bardzo się od siebie różnią. Benedykt XVI lubi być zaangażowany, nie poświęca czasu tylko na rozmowy i na wizytacje – bardzo ciężko pracuje, przewodniczy Kościołowi, interesuje się każdym szczegółem dotyczącym Kościoła, skrupulatnie organizuje szczegóły swoich spotkań oraz wizyt w różnych zakątkach świata. Jest papieżem, z którym bardzo trudno umówić się na spotkanie – pod tym względem jest przeciwieństwem Jana Pawła II. Jest raczej mało „towarzyskim” papieżem, często jest nieobecny z powodu pracy. Jednakże bardzo ciężko pracuje, sprawuje władzę nad Kościołem oraz jest w nieustannym kontakcie ze wszystkimi „placówkami” na całym świecie. Po drugie, jest bardzo konkretny (pewny) jeśli chodzi o wszystkie elementy doktryny katolickiej. Gdy spotkaliśmy się w maju zeszłego roku powiedziałem do niego, że jest często krytykowany za swój upór w obronie Kościoła i prawdy, ale wszyscy moi znajomi, którzy są katolikami, właśnie za to go podziwiają i mają nadzieję, że nigdy nie zaprzestanie obrony Kościoła. Papież odpowiedział, że właśnie tak zamierza zrobić. Jak długo Benedykt XVI żyje, Kościół uniknie popełniania błędów.
Pana drugie imię to „Beda”.
Na cześć anglosaskiego świętego i historyka, intelektualisty wczesnego średniowiecza.
Modlił się pan do niego?
O tak, często. Oczywiście że tak, wierzyłem i wierzę w świętych obcowanie. Ja właściwie od dziecka chciałem zostać historykiem, Beda był mi bardzo bliski.
Jako dziecko trafił pan do szkoły katolickiej.
Byłem naprawdę bardzo mały, kiedy trafiłem pod opiekę zakonników – dominikanów. Uczyłem się u nich, a jako 12-latek poszedłem do szkoły prowadzonej przez jezuitów.
Jest dzisiaj modne wskazywać na szkoły prowadzone przez Kościół jako na instytucje, w których panowało okrucieństwo.
Obawiam się, że raczej jest tak dzisiaj w różnych szkołach. Obawiam się, że inaczej działa też moja dawna szkoła. Kiedy byłem uczniem u jezuitów było nas 300 chłopaków, a zakonników, w ten czy inny sposób pracujących dla szkoły – około 60. Teraz w podobnej szkole pracuje dwóch jezuitów… Nie od razu polubiłem szkoły prowadzone przez zakonników, ale z czasem bardzo się do takiej edukacji przyzwyczaiłem. Żywię do niej duży sentyment, ale oczywiście, powrotu do ówczesnego typu edukacji i religijności nie ma. W ogóle Kościół jest w Europie słabszy, a silniejszy jest w Azji, Afryce, Ameryce Łacińskiej. Liczba wiernych w Afryce bądź Azji gwałtownie wzrosła, życie religijne chrześcijan jest o wiele bardziej widoczne. Nie zdajemy sobie sprawy, jak istotne znaczenie ma przechodzenie chrześcijańskiej społeczności z Europy w świat.
Ale afrykańscy chrześcijanie nie wzorują się na „dawnym, dobrym Kościele”. Idą własną ścieżką, w pewien sposób nowoczesną.
Oczywiście. Nie ma możliwości zatrzymania czasu. Zmiany są konieczne i trzeba je zaakceptować jako wolę Bożą.
EUROPA miesięcznik idei
