ROZMOWA KAI
Muzeum POLIN to opowieść o wspólnej drodze
Z prof. Dariuszem Stolą, dyrektorem Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN rozmawiał Tomasz Królak
Czy kierowana przez Pana placówka to najważniejsze na świecie muzeum historii Żydów?
– Nie mógłbym tak do końca tego powiedzieć, bo muzea prezentujące historię Żydów są bardzo różne. W Izraelu są inne, bo pokazują całą historię tego narodu od Mojżesza i Abrahama. Natomiast jeśli chodzi o muzea diaspory żydowskiej, to wydaje mi się, że z pewnością należymy do czołówki. W ciągu pierwszych ośmiu tygodni po otwarciu naszej wystawy stałej zgromadziliśmy ponad 4 tys. wycinków prasowych i zapisów z portali internetowych. O muzeum pisały w zasadzie wszystkie główne światowe gazety. Jeżeli tak poważne pisma jak „The Economist”, „Wall Street Journal” czy „Süddeustche Zeitung” publikują obszerne materiały na nasz temat, to jest to potwierdzeniem faktu, że wydarzyło się coś ważnego. Spośród czterech tysięcy wycinków zaledwie kilka było krytycznych.
A jak wspomina Pan marcową wizytę polskich biskupów w Muzeum POLIN?
– Powtarzam wielu osobom, że powstanie muzeum jest wynikiem całej serii cudów. Na pytanie: czy wierzę w cuda, odpowiadam, że nie wierzę – ja na nich polegam na co dzień. Bez cudów to by nie działało. Wizyta kilkudziesięciu członków Episkopatu Polski jest wydarzeniem bez precedensu. Nigdy w historii do żadnego żydowskiego muzeum nie przybyło jednocześnie tylu katolickich hierarchów. Owszem, w jednym z amerykańskich muzeów Holokaustu było 14 biskupów, ale do naszego przyszło ponad 50! Gdy wychodzili, dziękowali nam za wizytę i mówili o tym, co widzieli. Ich reakcja była niezwykle pozytywna. Szczególnie mnie to ucieszyło, bo jakiś czas temu bliżej nieznany mi dziennikarz napisał, że jest to muzeum antynarodowe i antykatolickie. Cieszę się zatem, że 50 biskupów ma trochę inne zdanie w tej sprawie. Trochę mnie tylko zaskoczyło, że tak mało pisała na temat tej wizyty polska prasa.
A dlaczego Pańskim zdaniem?
– Nie wiem, musi pan zapytać kolegów dziennikarzy. Dla mnie jako historyka było oczywiste, że tutaj wydarzyło się coś, co kiedyś będzie wspominane jako absolutnie wyjątkowe.
Jak to wydarzenie przyjęto w Izraelu?
– Zaraz po wizycie biskupów wyjechałem do Izraela na konferencję, miałem też spotkania na trzech uniwersytetach i w Yad Vashem. Wszędzie o tym wspominałem, bo byłem pod wielkim wrażeniem wizyty Episkopatu. Moi rozmówcy – także. Doskonale rozumieją, jaka jest wartość edukacyjna naszej placówki. Uznali, że jeśli biskupi całą grupą przybyli do Muzeum Historii Żydów Polskich i pozytywnie się na ten temat wypowiadali, to jest to bardzo ważna wiadomość także dla milionów polskich katolików.
A może myśleli tak: wizyta katolickich biskupów w takim muzeum jest czymś niesamowitym jak na „kraj antysemicki”?
– Nie, nie. Raczej, że nigdy na świecie coś podobnego nigdy nie miało miejsca.
Czy myśli Pan, że na gruncie relacji polsko-żydowskich, ale i chrześcijańsko-judaistycznych POLIN jest nie tyle krokiem, co skokiem, jak chce rabin Schudrich?
– Wydaje mi się, że to muzeum jest bardzo ważnym kamieniem milowym. Po pierwsze pokazuje drogę, którą wspólnie przeszliśmy. Po drugie jest czynnikiem, który sprawia, że ta podróż przyspiesza. Jako kamień milowy takie muzeum nie było możliwe 30 lat temu, a na pewno nie było możliwe w PRL-u.
W tej chwili jest to najpotężniejszy instrument edukacyjny w zakresie historii Żydów w Europie. Muzeum będzie wpływało na sposób myślenia kolejnych setek tysięcy odwiedzających to miejsce Polaków i cudzoziemców. Jeżeli utrzyma się dotychczasowe zainteresowanie, to do końca roku odwiedzi nas ponad 450 tys. gości, z czego 25-30 proc. – z zagranicy. Robimy wyrywkowe badania wśród zwiedzających na temat tego, co sądzą o muzeum, co zapamiętali z wystawy. Olbrzymia większość jest pod ogromnym wrażeniem i deklaruje, że będzie zachęcać swoich znajomych i przyjaciół do przybycia tutaj.
Muzeum się podoba, wpływa na myślenie. Wiele osób mówiło mi, że nie spodziewało się, że ta historia jest tak bogata. Przeważnie, gdy ludzie słyszą frazę „Żydzi i Polska”, to od razu kojarzy im się to z Auschwitz. Nie potrafią powiedzieć nic więcej. Niektórzy coś tam słyszeli o antysemityzmie. Ta wiedza jest więc bardzo ograniczona. I nagle się okazuje, że to jest bardzo bogata przeszłość – na tym polega pierwsze zaskoczenie.
Dla mnie jako historyka i wieloletniego wykładowcy najważniejsze jest, by ludzie wychodzili z tego muzeum z poczuciem zaciekawienia, z chęcią dowiedzenia się jeszcze więcej. I tak rzeczywiście jest.
Rabin Schudrich mówi tak: nie-Żydzi będą lepiej rozumieć żydowskie życie, a każdy Żyd zyska lepszą wiedzę o historii i kulturze polskiej. Tak właśnie, obustronnie będzie to działało?
– Jestem przekonany, że dzięki temu muzeum Polak może stać się lepszym Polakiem, a Żyd – lepszym Żydem. Polak lepiej poznaje historię swojego kraju. Dowiaduje się, że był to kiedyś kraj bardzo różnorodny, jeden z największych w Europie, bardzo różnorodny etnicznie i religijnie oraz że była to stała cecha Polski. I dopiero II wojna światowa, ludobójstwo, zmiany graniczne narzucone przez Stalina sprawiły, że Polska stała się w miarę jednorodna. Ale jej cechą, trwałą w przeszłości, była umiejętność życia koło siebie, może nie w miłości, ale, jak na ówczesne warunki, mniej więcej zgodnie. Nie należy porównywać Polski z XVII wieku z Polską dzisiejszą, tylko z innymi krajami w XVII wieku. Wtedy widzimy, że jednak był to kraj roztropnie urządzony.
Myśli Pan, że temu muzeum uda się choć trochę przełamać stereotyp Polaka jako antysemity i naszego kraju jako wrogiego Żydom? Na pewno nieraz mierzył się Pan, jeżdżąc po świecie, z takim obrazem. Czy ta łata kiedyś wreszcie się oderwie?
– To jest oczywiste. Muzeum służy zwalczaniu ignorancji. Takie uprzedzenia, z którymi wielokrotnie się spotykałem, przeważnie wynikają z niewiedzy, uproszczeń. Podobnie jak uprzedzenia antysemickie w Polsce. Są oczywiście antysemici, którzy bywają tak zapiekli w swoich uprzedzeniach, że nawet najlepsza wiedza nie zmieni ich zdania, podobnie jak są ludzie, którzy nie lubią Polaków – „i już”. Natomiast w olbrzymiej większości wypadków, kiedy maleje ignorancja, maleją też uprzedzenia. Taki właśnie jest skutek tego muzeum.
Powiem nawet więcej. Zdarzyło mi się parę razy oprowadzać pewne grupy i zauważyłem, że osoby, które na początku miały silne uprzedzenia i nawet to ujawniały, pod koniec bywały naprawdę poruszone. W trakcie pojawia się coś takiego jak dysonans poznawczy: nagle ktoś się orientuje, że coś było zupełnie inaczej, niż mu się wydawało. Owszem, niektórzy trwają w twierdzy swoich uprzedzeń, ale większość ludzi, jeżeli ma minimum ciekawości świata, skłania do przemyślenia tego, co sądzili do tej pory. Miałem przynajmniej kilka przypadków takiej wyraźnej zmiany. Ktoś wychodzi i mówi mi wprost: widziałem to zupełnie inaczej, muszę o tym pomyśleć jeszcze raz, od nowa.
Ciekawe byłoby zbadać za parę lat, czy i na ile skutecznie ta kropla drąży skałę.
– Będziemy prowadzić takie badania. Mamy już ponad 5 tys. karteczek z pierwszymi reakcjami tych, którzy wychodząc, zapisują swoje refleksje. Ale chcemy też poznać wrażenia zrodzone po pewnym czasie, bo to zupełnie inny rodzaj refleksji.
Tak naprawdę jest to wielki eksperyment. Takich muzeów jak nasze jest na świecie bardzo niewiele, a zajmujących się tym tematem: historią Żydów w Polsce – nie ma. Zobaczymy, jak ludzie reagują na pokazanie „najwyższej jakości” prawdy, to znaczy prawdy, którą weryfikowali najlepsi specjaliści zajmujący się historią polskich Żydów. Staramy się ją pokazać w najbardziej przystępny, a zarazem kolorowy, atrakcyjny sposób.
Jest to niezwykłe, międzynarodowe przedsięwzięcie, uwzględniające także najnowszy stan wiedzy dotyczący sztuki wystawienniczej. To zupełnie co innego niż pisanie książki. Wiele się tu nauczyłem, np. że jeden obraz jest wart tyle, co dwa tysiące słów…
Zastosowano tu najwyższe standardy badań historycznych. Lista uczonych, którzy uczestniczyli w tym projekcie jako autorzy, konsultanci, recenzenci – z Polski, Europy Zachodniej, Izraela, Stanów Zjednoczonych, Kanady – to czołówka światowa.
Ważną i interesującą grupą odwiedzającą muzeum jest izraelska młodzież, która – powiedzmy sobie szczerze – przez całe lata odbywała do Polski podróż wyłącznie śladami żydowskiej martyrologii. Muzeum ma szansę wejścia na stałe do programu takich wizyt, a przez to przełamania wizerunku Polski wyłącznie jako „miejsca Holokaustu”?
– Tak. Już mamy pewne znaczące sukcesy. Izraelskie grupy organizowane są przez tamtejsze ministerstwo edukacji i różne organizacje pozarządowe, np. w Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie. Już przeszkoliliśmy 120 izraelskich przewodników. Dzięki darowiźnie pewnego polskiego Żyda – inżyniera, który lata temu wyemigrował do Izraela – stworzyliśmy dla nich program szkoleniowy, dzięki czemu do końca roku przeszkolimy 200 przewodników. Pozwoli to wielu Żydom z całego świata, w tym uczestnikom corocznego Marszu Żywych, inaczej spojrzeć na historię ich przodków. Większość Żydów żyjących gdziekolwiek na świecie swoje rodzinne korzenie ma bowiem w Polsce, w szczególności olbrzymia większość Żydów amerykańskich. Ich przodkowie mieszkali w Radzyminie, Warszawie, Krakowie i we Lwowie.
Rabin Schudrich powiada, że gdyby ze swojej wielkiej biblioteki usunął dorobek polskich Żydów, to zmniejszyłaby się przynajmniej o połowę.
Jeżeli pomiędzy upadkiem starożytnego Izraela zmiażdżonego przez Rzymian w I wieku naszej ery a powstaniem państwa Izrael w 1948 r. był jakiś kraj żydowski, to była nim Polska. To był jedyny kraj, w którym mieszkała większość wszystkich Żydów na świecie. I to przez ponad 200 lat! W tej chwili w Izraelu mieszka połowa światowej populacji Żydów. Jeżeli więc na przestrzeni 2 tys. lat był jakiś drugi kraj żydowski, to właśnie Polska.
Trzeba też wspomnieć, że pomimo różnych napięć, wywoływanych np. książkami Jana Tomasza Grossa, dialog polsko-żydowski i chrześcijańsko-judaistyczny wyraźnie postępuje. Organizowany co roku Dzień Judaizmu jest tego wyraźnym, choć niejedynym, przykładem.
Od czasów Soboru Watykańskiego II dokonują się naprawdę historyczne zmiany. Patrzę na te zmiany z podwójnej perspektywy. Z naszej, polskiej, ważne jest uświadomienie sobie, że Żydzi byli częścią historii Polski i pozostają, choć w mniejszym stopniu, bo społeczność żydowska w naszym kraju jest dziś malutka. Gdybyśmy wyłączyli Żydów z naszej historii, nie będzie to historia naszego, lecz jakiegoś innego kraju.
Podobnie też nie można bez Polski zrozumieć historii Żydów. Jeśli weźmiemy pod uwagę polsko-litewską Rzeczpospolitą Obojga Narodów – olbrzymi kraj sięgający w głąb dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i krajów bałtyckich – to bez tego rozdziału nie zrozumiemy historii diaspory żydowskiej przynajmniej przez 300-400 lat.
I tego wszystkiego, co się wiąże z żydowską kulturą, duchowością, religią, z modlitwami…
Wielu amerykańskich Żydów nie zdaje sobie sprawy z tego, że to, co uważają za bardzo żydowskie, jest w istocie polsko-żydowskie. Po prostu obyczaje, w tym obyczaje religijne polskich Żydów, były inne niż obyczaje Żydów hiszpańskich, włoskich, a nawet niemieckich.
Bo zostały one przefiltrowane przez tutejsze zwyczaje.
– Tak, przez kilka stuleci życia w Polsce. Wspomnijmy tu zjawisko typowo polskie: ruch chasydzki. Powstał na Podolu, wiemy, kto go stworzył (notabene było to w okresie fermentu intelektualnego i duchowego w judaizmie, kiedy to powstały bardzo różne zjawiska, także sekta Jakuba Franka, która ostatecznie przeszła na katolicyzm). Ruchu chasydzkiego nie zrozumiemy bez polskiego kontekstu. Ktoś mnie zapytał, dlaczego w galerii średniowiecznej jest u nas specjalny panel na temat chrztu Polski i co to ma wspólnego z Żydami. Otóż ma, i to z dwóch fundamentalnych powodów: po pierwsze pojawia się instytucja Kościoła, dla której Żydzi są bardzo ważni jako żyjący dowód na prawdziwość Pisma Świętego. Z tym wiąże się nauka teologiczna średniowiecznego Kościoła: Żydzi są dyskryminowani, ale chronieni jako żywy dowód.
Po drugie, od czasów chrztu Polski ludność polskojęzyczna co niedziela słyszy w kościołach o jakichś Żydach: Mojżeszu, Abrahamie, Jezusie, św. Piotrze. I od tego momentu, oprócz żydowskich kupców, których czasami spotykali na targu, są ci Żydzi symboliczni, o których słyszą z coniedzielnych czytań w kościele. To zupełnie zmienia krajobraz mentalny tej części świata. Bo dla Polaków pogańskich, dla pogańskich Słowian Żydzi byli po prostu kupcami przybywającymi gdzieś tam z zachodu czy południa Europy. Pojawienie się Kościoła zupełnie to zmienia.
Podobnie kwestia rozbiorów. Można by się zastanawiać, co one mają wspólnego z Żydami i co to ich obchodzi, że państwo polskie zanikło, skoro oni nie mieli praw politycznych, nie byli szlachtą. Tymczasem zmiana jest fundamentalna, bo Żydzi tracą status autonomicznej grupy, którą mieli przez pół tysiąca lat. Przynajmniej od Statutu kaliskiego (w ub.r. obchodziliśmy 750. rocznicę jego ogłoszenia) Żydzi funkcjonowali jako grupa rządząca się swoimi prawami, która stopniowo rozwinęła pewne formy samorządu, z najwyższą władzą, tzw. Sejmem Czterech Ziem, który z kolei od czasów upadku starożytnego Izraela do powstania nowoczesnego państwa izraelskiego w 1948 r. był najwyżej rozwiniętą formą rządu żydowskiego. Z chwilą upadku dawnej Rzeczypospolitej Żydzi tracą ten status i po prostu są jednostkami w obliczu rządów absolutnych, zwłaszcza rosyjskich carów. Rozbiory są więc momentem zwrotnym i dla Polaków, i dla Żydów, podobnie jak pojawienie się II Rzeczypospolitej w 1918 r.
Od średniowiecza po wiek XX splecenie tych dziejów jest tak gęste, że nie wystarczy powiedzieć, że jeden jest dla drugiego kontekstem. Nie, jedno jest częścią drugiego.
Myśli Pan, że wycieczki do POLIN mogliby organizować także katecheci?
– Jestem przekonany, że nasza wystawa stała to najlepsze w Polsce narzędzie do edukacji na temat judaizmu. W jednym miejscu można się dowiedzieć wszystkich najważniejszych rzeczy, zobaczyć synagogę, zwoje Tory, uświadomić, na czym ta wiara polega, co to są chasydzi, czym różnią się poszczególne grupy w judaizmie itd.
Tworzymy nawet specjalny audioprzewodnik poświęcony wyłącznie judaizmowi. Wiele osób pyta nas bowiem, dlaczego nie mamy wydzielonej sekcji poświęconej judaizmowi. Odpowiadam, że dlatego iż judaizm jest częścią historii i nie istnieje poza czasem – Pan Bóg jest poza czasem, a religie są w czasie. W każdym razie ów audioprzewodnik będzie prowadził zwiedzającego, koncentrując jego uwagę na religii żydowskiej i przybliżając np. postać słynnego rabina, omawiając jakieś przepisy i snując tę historię aż do judaizmu w czasach PRL-u.
Sam się zdziwiłem, że jeszcze w latach 50. XX wieku połowa ludności żydowskiej na Dolnym Śląsku zgłaszała się po koszerne jedzenie. W państwie komunistycznym, gdzie jednak judaizm, jak każda religia, nie był promowany.
Z prof. Dariuszem Stolą, dyrektorem Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN rozmawiał Tomasz Królak
Tekst pochodzi z Wiadomości KAI
Zaprenumeruj ekai-tygodnik!
