Wierność to nie powtarzanie słów mistrza – mówi Andrzej Półtawski
Z Andrzejem Półtawskim, znanym krakowskim filozofem, nestorem
krakowskiej szkoły fenomenologicznej rozmawiała Jola Workowska
Myślę, że życie każdego człowieka niesie ze sobą skomplikowane układy, z których można zbudować coś dobrego pod warunkiem, że naprawdę wiemy, o co w tym wszystkim chodzi..
Jola Workowska: Płacz dzieci, brak pieniędzy, kłopoty ze zdrowiem… Jak Pan znajdował czas, by zajmować się filozofią? Czy krytycznych analiz prac innych myślicieli dokonywał Pan między robieniem kanapki a wyjściem do pracy?
Andrzej Półtawski: Umiejętności i zdolności do wykonywania różnych rzeczy bywają bardzo różnorodne i powiem pani szczerze, że nie należę, w przeciwieństwie do mojej żony, do ludzi zaradnych życiowo. Myślę, że spokojnie mógłbym się znaleźć w jednej drużynie z Edytą Stein, która absolutnie nie miała ręki do praktycznych rzeczy. Dla człowieka filozofowanie może być czymś ważnym. Ingarden często powtarzał stare, łacińskie powiedzenie: Primum vivere, deinde philosophari (Najpierw żyć, potem filozofować), choć myślę, że traktowanie tych słów dosłownie byłoby błędem.
Tomasz Mann zamykał się w swoim pokoju na kilka godzin i pisał. Od rytmu dnia codziennego oddzielały go korytarze i grube drzwi. Życie (ot, choćby pranie pieluch) w zderzeniu z twórczością nie ma szans.
Tak, to zawsze jest zderzenie dwóch światów, ale człowiek powinien starać się tak urządzać wszystko, aby mieć czas i na bibliotekę, i na wspólne zabawy z dziećmi. O tym, że jednak można twórczo żyć i prać pieluchy, świadczy życie mojej żony, która jest wielkim społecznikiem pracującym bez przerwy dla ludzi. Myślę, że życie każdego człowieka niesie ze sobą skomplikowane układy, z których można zbudować coś dobrego pod warunkiem, że naprawdę wiemy, o co w tym wszystkim chodzi.
Chodzi o to, by razem grać czy raczej, by razem wygrać?
By grać w jednej drużynie. Teraz, na starość, widzę, że im więcej mamy lat przeżytych we wspólnocie małżeńskiej, tym bardziej zgrany zespół tworzymy. Żona dużo pisze, ale komputerów nie używa, więc ja zamieniam rękopis na druk i myślę o tym, co jest napisane. Żona wszystko robi bardzo szybko i sprawnie, ja należę do typu wolnego przeżuwacza. Żona biega po świecie, ja siedzę w domu i tłumaczę z języka niemieckiego na język polski dzieła mojego aktualnego nauczyciela Spaemanna.
Co Pana tak oczarowało w filozofii Spaemanna? Koncepcja osoby?
Moja przygoda z filozofią rozpoczęła się od spotkania z klasyczną fenomenologią, czyli odmianą kartezjanizmu, ale potem zacząłem rezygnować z niektórych założeń takiego ujmowania świata. W pewnym sensie była to droga Ingardena, tylko że on miał zasadnicze trudności z tymi założeniami, które przeszkadzały mu podążać drogą wybraną przeze mnie. Uczniowie Husserla głośno manifestowali „powrót do rzeczy” i… wychodzili do tej „rzeczy” ze świadomości, z wnętrza swojego świata. Ich fenomenologia zaczynała się od wychodzenia ze swojej świadomości.
Tymczasem człowiek od początku żyje w świecie i Spaemann doskonale to rozumie. Spaemann poświęcił swoje życie analizie nowożytnej myśli filozoficznej i jestem przekonany, że jest on teraz jedynym filozofem na świecie, który tak precyzyjnie zobaczył wszystkie odchylenia wprowadzone przez myśl nowożytną do myślenia zachodniego. Doszedłem do wniosku, że jeżeli mnie interesuje zrozumienie świata i życia, to muszę jak najlepiej nauczyć się filozofii Spaemanna. Gdy zdobędę już jego narzędzia widzenia świata i starczy mi jeszcze sił i zdrowia, wówczas będę mógł powiedzieć coś od siebie. Ale teraz muszę wdrapać się na tę filozoficzną górkę, bo ona stoi przede mną.
Kiedyś takim punktem odniesienia był papież Jan Paweł II…
Jan Paweł II to przykład wyjątkowy, gdyż był on przede wszystkim księdzem, duszpasterzem i – w pewnym sensie – pragmatykiem, podobnie zresztą jak Spaemann, dla którego filozofia istnieje po to, żeby wiedzieć, jak żyć. To jest oczywiście kwestia dobrego życia arystotelesowskiego, ale myślę, że cały sens filozofii polega na szukaniu takiego zrozumienia, które pozwoli na świadome, dobre życie.
Czyta Pan książki, próbuje zrozumieć innych myślicieli, a tu wciąż dzwoni telefon i różni ludzie proszą o pomoc. Dzwonią do żony, ale zakłócają ciszę gabinetu i rozbijają struktury myśli. Nie próbował Pan odłączyć telefonu?
Ciśnienie rzeczywistości zmniejsza możliwości twórcze i ilość napisanych stron, ale bez tego ciśnienia człowiek nie miałby w ogóle nic do powiedzenia.
Jeśli nie zdobędzie Pan narzędzi, za pomocą których można opisać codzienne doświadczenia, w jaki sposób będzie Pan w stanie lepiej zrozumieć świat?
Tu nie chodzi tylko o narzędzia, ale przede wszystkim o wizję.
Wizję się ma albo nie, a narzędzia można wciąż doskonalić. Ostatnie odkrycia z dziedziny neurochirurgii odsłoniły na przykład nieznany wcześniej problem kształtowania się tożsamości człowieka.
Najważniejsza jest wizja, którą się „musi jakoś mieć”, ale którą się także wciąż zdobywa. To powiedział Heidegger o kole hermeneutycznym: nie można uzyskać zrozumienia, jeśli się go do pewnego stopnia już przedtem nie miało. Zawsze zaczyna się od pewnej wizji, a potem wciąż trzeba iść dalej i dalej. Filozofia tym różni się od nauk, że musi pracować w pełnym kontekście, w jakiejś wizji rzeczywistości i dlatego lepiej, moim zdaniem, jest mówić o wizjach niż o teoriach. Mam takie ulubione zdanie, które często powtarzam za Henri Ey’em, że być świadomym, to dysponować osobistym modelem świata.
Po co mi własna wizja świata, skoro życie pisze zupełnie inne scenariusze?
Życie polega na tym, by twórczo modyfikować swoją wizję świata, a nie odcinać kupony. Dysponowanie własną wizją świata nie jest równoznaczne z posiadaniem gotowych rozwiązań. Ludzie dzisiaj myślą, że aby dobrze żyć wystarczy wszystko odmierzyć, zmierzyć i wyjaśnić naukowo. W zbiorowej świadomości i podświadomości panuje przekonanie, że z jednej strony, człowiek jest zwierzęciem, a z drugiej wierzy się bardzo mocno, że człowiek nie ma z nim nic wspólnego i może stwarzać sobie światy. Jest to rozbicie kartezjańskie, które określam schizofrenią. Niedawno czytałem w niemieckiej prasie artykuł o funkcjonowaniu mózgu. Jego autor oświadczył, że złożoność procesów w mózgu wywołuje złudzenie, że człowiek jest wolny, a naprawdę wszystko dzieje się według ściśle określonych praw przyrody.
Teraz Pani rozumie, dlaczego czytam Spaemanna? Przecież autor artykułu jest schizofrenikiem. On nie może wierzyć w to, co napisał, bo przestałby żyć. Próbuje jednak opisać to, co jest pierwotnym doświadczeniem, przy pomocy tego, co jest abstrakcją, która to doświadczenie odcięła. Ci schizofrenicy pragną odbudować to, co wyrzucili, z tego, co zostało. Kompletne rozdwojenie umysłowe, jednak przeciętny czytelnik gazet i oglądacz mediów wierzy głęboko, że wszystko jest deterministycznie wyznaczone, ale równocześnie wierzy, że może robić, co mu się podoba, i wszystko jest w porządku. Z jednej strony mamy do czynienia z wiarą, że światy wirtualne w ogóle nie mogą istnieć, z drugiej – z kreacją czysto wirtualnego świata. Taki pogląd jest bardzo wygodny, można w nim wszystko odnaleźć i za nic nie odpowiadać.
Czy istoty złożone z dwóch części można nazwać osobami? Moje trzewia się buntują.
To nie jest kwestia prostej reakcji fizjologicznej, tutaj już trzeba włączyć myślenie. I chyba po to właśnie jest filozofia.
A jak Pan Bóg stworzył kogoś bez narzędzi, bez głowy do myślenia?
Każdy ma, mówiąc kolokwialnie, konieczny osprzęt, a ci, którzy mało myślą, nie są przez myślenie popsuci i dzięki temu lepiej odczuwają.
Aby móc artykułować swoje odczucia, trzeba posiadać narzędzia w postaci pojęć…
No tak, ale oni nie muszą mówić. Nie wszyscy muszą mówić – prawda?…
Czyż nie mamy być świadkami?
Mówienie gębą jest tylko gadaniem, a to nie jest pełnia. To jest to nieszczęście intelektualistów, że bardzo łatwo jest wyrodzić się w gadanie. Oczywiście, mówienie może być też działaniem. Ale ludzie, którzy więcej czują, więcej – jak sądzę – działają, a mniej gadają.
Jak już włącza się myślenie, to automatycznie włącza się osądzanie drugiego człowieka i ocenianie. Gdy widzę, że drugi robi źle, to czy powinnam zareagować? Mam być stróżem brata swego?
Zaczyna pani mówić o etyce. Myślę, że tu filozofia już nie wystarcza, potrzebna jest religia. Jan Paweł II mówił, że nie można zrozumieć człowieka bez Boga. Proszę pomyśleć: jeżeli Pan Bóg stworzył człowieka, to czy logicznie myśląc, można powiedzieć, że wiedza człowieka o Panu Bogu może być nieważna?
Mówił Pan, że filozofia pozwala zrozumieć tajemnicę dobrego życia. Po co zatem mówimy o Panu Bogu?
Myślę, że dobrze uprawiana filozofia musi prowadzić do Boga, do jakiejś formy teologii, a jak mówimy o czynach, o aktywnym życiu – to musi istnieć religia. To jest subtelna sprawa.
Aby poznać siebie, muszę używać i serca, i głowy, aby zrozumieć drugiego człowieka, muszę uruchomić coś takiego, co zwie się wiarą?
Tak, bo jeżeli nie ma się tej perspektywy, która pokazuje dobre życie, to jak pani może zrozumieć drugiego człowieka i mu pomóc?
Zgodnie z teorią Spaemanna każdemu mam pomagać, bo każdy jest osobą. Gdy patrzę na złodzieja, mordercę, kłamcę, odwracam wzrok, bo nie chcę poczuć się zbrukana.
Bez trudu myślenia czy łaski objawienia nie będzie pani mogła nigdy powiedzieć, że każdy, bez względu na to, co uczynił, jest osobą.
Aby ujrzeć objawienia, trzeba chcieć nauczyć się patrzeć?
Tak, teraz inteligentni ludzie często traktują Pana Boga jako coś niedostępnego. Nie mówię o istocie Boga, ale o uznaniu, że On istnieje. Od najwcześniejszych czasów ludzie wierzyli w bóstwa. Teraz wychowała się na zachodzie Europy pewna grupa ludzi, dla których cywilizacja ludzi wierzących jest czymś zupełnie obcym. Pojawia się nowy rodzaj świadomego pogaństwa.
Wiara jest łaską, ale nie każdemu jest dana.
Tak, jest łaską, ale ja mówię o ludziach odciętych od całych wieków kultury. Ci ludzie zachowują się tak, jakby urodzili się wczoraj i nic wcześniej przed nimi nie było.
Czuje się Pan samotny na swoich ścieżkach myślenia?
Absolutnie nie. Czuję solidarność z innymi myślicielami, chociażby ze Spaemannem, który podaje wspaniałą definicję zła uczynionego jako zawiniona nieuwaga. Ale nieuwaga nie zawsze jest zawiniona. By zrozumieć świat, nie wystarczy być tylko dobrze wykształconym.
Nie jest Pan wiernym uczniem. Swe intelektualne przygody rozpoczynał Pan u Ingardena, którego Pan teraz krytykuje, a w czasie naszej rozmowy wciąż cytuje Pan Spaemanna.
Myślę, że właśnie jestem wiernym uczniem: Ingarden do czegoś dążył i ja dążę. Gdybym tylko powtarzał in verba magistra, to wówczas byłbym niewiernym uczniem, bo nie nadążałbym. Ja mam myśleć, a nie być wiernym literze pewnej nauki. Dla von Hildebranda, klasycznego fenomenologa ejdetycznego, istniejące poszczególne idee są ze sobą powiązane. Wydaje mi się, że musimy operować pełnym kontekstem i widzieć całość, a nie składać ją z poszczególnych elementów.
Wszyscy jesteśmy osobami. Jan Paweł II miał zupełnie inną osobowość od Ingardena czy Spaemanna. Czy nie dlatego podkreśla Pan wagę myślenia, bo nie da się zachować wierności takiej różnorodności charakterów?
Robi pani podstawowy błąd logiczny, pani wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna, bo ze zdania: każdy z nas jest osobą, wynika, że każdy z nas jest zupełnie inny. Tymczasem chodzi o to, że jest jedyny.
Z Andrzejem Półtawskim, znanym krakowskim filozofem, nestorem
krakowskiej szkoły fenomenologicznej rozmawiała Jola Workowska
Tekst pochodzi z “Zeszytów Karmelitańskich” 1 numeru (38/2007)
