Papież nikogo nie obchodzi
Rozmowa z Emmanuelem Toddem
Przed niedawną wizytą Benedykta XVI we Francji obawiano się, że może ona wzbudzić protesty i silne emocje. Zwłaszcza że swój udział w religijnej części wizyty zapowiedział prezydent Sarkozy, co w laickiej Francji uznano od razu za skandal. Tymczasem żadnego spontanicznego wybuchu protestów nie było. Na spotkania z papieżem przychodziły tłumy, zaś na antypapieskim mityngu pojawiło się zaledwie kilka osób.
Można to uznać za pewien symptom odrodzenia religijności we Francji. Ale można też, z drugiej strony, argumentować, że papież i religia, jaką reprezentuje, stały się dla Francuzów sprawą obojętną. A tłumy witające Benedykta to po prostu tłumy ciekawskich, które przyszły podziwiać medialną ikonę, jaką stał się zwierzchnik Kościoła. Właśnie na ten aspekt całej sprawy zwraca uwagę w rozmowie z “Europą” Emmanuel Todd, wybitny francuski historyk i antropolog. Ostrzega on przed przecenianiem znaczenia takich zdarzeń jak wizyta papieża. Tak naprawdę Francuzi, podobnie jak inni ludzie Zachodu, nie są już w stanie pójść za wezwaniem wiary, które przekazuje Benedykt. A to, że papieżowi w sukurs przyszedł Sarkozy – reprezentujący wedle Todda wszystko, co areligijne w dzisiejszej Francji – nie dodaje temu wezwaniu siły. Religia na Zachodzie umiera, zaś spotkania z papieżem to jedynie nostalgiczne rytuały pozbawione głębszej treści.
Maciej Nowicki:
Francja jest postrzegana w Polsce jako światowa stolica ateizmu. Polacy spodziewali się, że na spotkanie z Benedyktem XVI nie przyjdzie prawie nikt. Tymczasem w Paryżu witało papieża kilkaset tysięcy osób. Jakie jest głębsze znaczenie tego faktu?
Emmanuel Todd:
Nie ma żadnego głębszego znaczenia. Szalenie zdziwiło mnie, gdy dziennikarze telewizyjni mówili, że “ludzie oszaleli na punkcie papieża”. Tymczasem Francja liczy 60 milionów mieszkańców, co sprawia, że nie tak trudno jest ściągnąć w jedno miejsce ćwierć miliona ludzi. Byłoby błędem sądzić, że mamy do czynienia z odrodzeniem katolicyzmu – nic takiego nie ma miejsca. Dam bardzo konkretny przykład: podczas tego samego weekendu odbywało się święto “L’Humanité”, stare święto partii komunistycznej. Ta partia prawie już nie ma zwolenników, jest żywym trupem. Ale na święto przyszły setki tysięcy ludzi. Innymi słowy komunistyczne święto czy wizyta papieża to nostalgiczne rytuały. Obchody czegoś, co kiedyś było żywe, ale już nie istnieje.
Coś się jednak zmieniło w postrzeganiu Kościoła we Francji. Jeszcze 10 czy 15 lat temu na pierwszym planie byłaby debata natury obyczajowej – wizytę papieża zdominowałyby kłótnie o prezerwatywy, aborcję, AIDS, homoseksualizm itd. To była francuska specjalność – homoseksualni aktywiści z Act Up, którzy rzucają prezerwatywami w kardynała Lustigera w katedrze Notre Dame.
Na antyreligijny mityng przed wizytą papieża nikt nie przyszedł. Nie ma już żadnej wrogości wobec niego. Ale dlaczego jej nie ma? Ponieważ dyskurs papieski w sprawach obyczajowych całkowicie stracił znaczenie. Nikogo po prostu nie obchodzi. Francuska rzeczywistość to nie powrót religii, tylko jej koniec. Potęga katolicyzmu legła w gruzach w okolicach roku 1965, po drugim soborze watykańskim. Zjawisko to dotyczy nie tylko Francji – mieliśmy wtedy do czynienia z ostatecznym kryzysem katolicyzmu na skalę całego Zachodu. Padają niemal wszystkie ostatnie bastiony Kościoła: Flandria, Bawaria, Nadrenia, północna część Hiszpanii, Portugalia, Quebec. Irlandia dołącza w latach 80., Polska zaczyna dołączać po upadku komunizmu. Póki religia odgrywała ważną rolę, pozostali Francuzi musieli walczyć z papieżem; a ponieważ dziś słowa papieża są im obojętne, nie ma najmniejszego powodu, żeby go krytykować. Może mówić, co mu się podoba. Stąd zresztą ta bezsensowna sytuacja, kiedy gości go Sarkozy, ucieleśniający zanik wszelkich wartości religijnych we francuskim życiu politycznym.
Jan Paweł II był przez pewną część Francuzów podziwiany, jednak wielu z nich po prostu drażnił – właśnie ze względu na kwestie obyczajowe. Kiedy czytałem relacje z wizyty Benedykta XVI we francuskiej prasie, przeważało tam pozytywne zaskoczenie. Ton był mniej więcej taki: spodziewaliśmy się aroganckiego “pancernego kardynała” wzywającego do katolickiej rekonkwisty, a przyjechał człowiek, który w bardzo dyskretny sposób daje świadectwo swojej wiary.
Jan Paweł II pochodził z małego, uciemiężonego kraju. Odegrał ważną rolę w walce z upadającym komunizmem; był swego rodzaju kulturowym bohaterem. Denerwował Francuzów, ale istniał. Denerwował również dlatego, że cieszył się estymą. A teraz nie dzieje się nic. Nikt nie mówi o nowym papieżu. Nie istnieją silne, spolaryzowane pozycje, nikt nie ma papieżowi niczego za złe. Na dodatek Benedykt XVI jest postacią, która wprawia ludzi w totalną dezorientację. Tego wątku nie porusza się w mediach, ale dla Francuzów fakt, że papieżem został Niemiec, oznacza, że wszystko stało się bardzo dziwne. Francuzi są całkowicie pogodzeni z Niemcami, przyzwyczaili się do myśli, że Niemcy to największa europejska potęga przemysłowa, i do tego, że Niemcy aż za często wygrywają piłkarskie mistrzostwa Europy. Za to niemiecki papież to prostu “too much”. Wielu uważa, że o takich rzeczach nie wypada mówić, ale w czasie tej wizyty pojawiły się efekty komiczne. W naszych oczach papież przemawiający po francusku, ale z niemieckim akcentem, wyglądał jak żywcem przeniesiony z komedii o drugiej wojnie światowej, w rodzaju “Wielkiej włóczęgi”. Nie wiem, czy Polacy mają podobne odczucia, kiedy papież przemawia do nich po polsku.
Francja jest krajem, gdzie rozdział Kościoła od państwa przybrał najbardziej rygorystyczny charakter. Tymczasem Sarkozy zaprosił papieża do dialogu na temat roli religii w państwie. Jeszcze do niedawna byłoby to po prostu nie do pomyślenia, że Kościół staje się we Francji stroną w jakiejkolwiek sprawie mającej związek z państwem. W Polsce komentowano, że to właśnie przesądza o zasadniczym znaczeniu tej wizyty.
Czy pan nie widzi, że Sarkozy i Benedykt XVI to para niezwykle dziwaczna? Przecież ten papież jest konserwatystą, tradycjonalistą – i to nie tylko wewnętrznie, jak Jan Paweł II. Natomiast Sarkozy uosabia nową francuską prawicę całkowicie wyemancypowaną z katolicyzmu. Sarkozy uwielbia wszystko, czego katolicyzm nie znosi: to wielokrotny rozwodnik uwielbiający pieniądze (a katolicyzm je piętnuje), akceptujący bez zmrużenia oka nierówność społeczną. Sarkozy jest niezwykle chaotyczny i bardzo trudno go zdefiniować, ale jeśli jest w ogóle czymś, to właśnie przeciwieństwem katolicyzmu. I gdy stwierdza, że “Francji brakuje religii”, stanowi to jakąś perwersję. Cierpię, patrząc, jak Sarkozy przyjmuje głowę Kościoła katolickiego. Uważam, że jest to upadlające dla Kościoła. Nicolas Sarkozy wierzy wyłącznie w Nicolasa Sarkozy’ego. Jest bezgranicznie rozbuchanym narcyzem, który wzbudza współczucie jedynie, kiedy prześladują go jego żony. Jestem niewierzący i obie te postaci – Sarkozy i papież – są mi dość obce. Jednak papież jest mi bliższy. Tak podłe zjawisko polityczne jak Sarkozy możliwe jest właśnie ze względu na śmierć religii.
Sarkozy w bardzo jasny sposób akcentuje rolę Kościoła. To, co zdarzyło się teraz, nie było w najmniejszym stopniu przypadkowe. 20 grudnia zeszłego roku w Watykanie powiedział coś jeszcze dobitniejszego: że rolą Republiki nie jest nadawanie sensu ludzkiemu życiu. Nie można było w wyraźniejszy sposób zdystansować się od republikańskiej religii politycznej, dając jednocześnie do zrozumienia, że Kościół ma tutaj ważną rolę do odegrania.
Sarkozy ma rzeczywiście bardzo jasny przekaz dotyczący roli religii w państwie. Ale dziś nie tylko państwu nic nie grozi ze strony religii. Sama wielka religia katolicka już nie istnieje.
Tak więc prawdziwy sens tych zdarzeń jest następujący: Republika jest słaba, zwątpiła w samą siebie. Stąd za wszelką cenę potrzebuje jakiegoś sprzymierzeńca. W tej sytuacji Sarkozy wyciąga rękę do Kościoła. Problem polega na tym, że słaby partner wybiera sobie do pomocy partnera jeszcze słabszego.
Historia Francji posiadała fundament w postaci walki katolicyzmu z laickością – ta walka stanowiła o strukturze kraju. Laickość upada, bo upada Kościół; a jednocześnie nie można odrodzić Kościoła, który upadł. Na początku trzeciego tysiąclecia kryzys polityczny jest ogromny, widzimy całkowitą ideologiczną pustkę. Ma ona jedną zasadniczą przyczynę: kryzys religijności. Między rokiem 1965 a dniem dzisiejszym wszystko potoczyło się, jakby upadek ostatnich bastionów wiary doprowadził do kompletnego rozpadu polityki. Gdy przyglądamy się Francji, jest oczywiste, że przetrwanie religii po rewolucji na jednej trzeciej terytorium kraju było konieczne dla dobrego funkcjonowania francuskiego systemu politycznego. Republikanizm, socjalizm, komunizm definiowały się w opozycji do resztek katolicyzmu. Śmierć tej religii zabiła rykoszetem współczesne ideologie. To jest prawdziwa istota dzisiejszego kryzysu, który narusza nie tylko polityczną powierzchnię rzeczy, ale także metafizyczne podstawy społeczeństwa ukształtowane w bardzo odległej przeszłości.
Krótko mówiąc, nie wierzy pan w społeczeństwo szczęśliwych ateistów?
Prawdziwy problem związany z wizytą papieża polega na tym, że – jak mówi Sarkozy – ludzie nie potrafią już w nic mocno wierzyć. Chcielibyśmy w coś wierzyć, ale potrafimy wierzyć tylko przez kilka minut. Być może parę dni. A potem myślimy już o czym innym. Sama idea, by zorganizować własne życie wokół jakiejś wiary, stała się czymś niemożliwym. Weźmy Sarkozy’ego i jego otoczenie: oni nie są w stanie uwierzyć nawet we własne słowa. To trochę tak, jakby usiłowali złapać ducha. Za każdym razem, gdy mówią o ideologii, o wierze, mam wrażenie, że usiłują pochwycić ektoplazmę bez żadnej substancji. Podam inny przykład. We Francji istniały dwa Kościoły: Kościół właściwy i Kościół czerwony. Komunista i katolik walczyli ze sobą, ale jednocześnie ta walka nadawała sens ich wierzeniom. Dziś widzimy, że czerwony Kościół nie przeżył Kościoła katolickiego. Jestem zresztą pewien, że komunizm doprowadził do odrodzenia Kościoła także w Polsce. I że w ostatecznym rozrachunku Kościół nie przeżyje upadku komunizmu. Wystarczy przyjrzeć się statystykom narodzin w Polsce, by stwierdzić, że u was Kościół praktycznie nie istnieje. Ludzie mają rację, gdy bez przerwy zadają sobie pytanie o powrót religii. Po śmierci religii rozpoczyna się podskórna rewolucja psychospołeczna, coś znacznie radykalniejszego od wzrostu tendencji indywidualistycznych – to powszechny rozkwit narcyzmu, w wyniku którego wszelkie wspólne wierzenia i wspólne działania stają się niemożliwe.
Czy takie spoiwo jest w ogóle konieczne? Czy nie możemy sobie wyobrazić społeczeństwa, które zachowuje instynkt przetrwania mimo upadku religii? Tymczasem aby opisać dzisiejszą Europę, pan używa argumentów Jana Pawła II czy Sołżenicyna.
Nie chcę tutaj wszystkiego malować wyłącznie w czarnych barwach. W kraju takim jak Francja większość rodzin jest zadowolona ze swego życia. Uważa je za szczęśliwe. Życie seksualne jednostek, bardziej urozmaicone, daje w rezultacie całkiem zadowalający współczynnik płodności – dwoje dzieci na jedną kobietę. Liczba zabójstw nie rośnie. Instynkt życiowy przetrwał, a życie w obecnych czasach – choć pozbawione sensu – może być interesujące. Do czasu przynajmniej, gdy – w obliczu braku ubezpieczenia metafizycznego – zostanie nam system ubezpieczeń społecznych, który pozwoli korzystać w sposób rozsądny z naszego życia pozbawionego sensu.
Jak łatwo się domyślić, chce pan powiedzieć, że to poczucie bezpieczeństwa szybko może zostać nam odebrane.
Z podobnym kryzysem metafizycznym mieliśmy do czynienia w XVIII wieku. To także był wielki kryzys religijności. Zasadnicza różnica polega jednak na tym, że dzisiejszy kryzys rozgrywa się na tle stagnacji edukacyjnej w Europie, której nie było w okresie oświecenia. To dlatego nie stwarza on większej swobody działania, lecz prowadzi do zbiorowej depresji na wielką skalę. Jest coraz bardziej jasne, że znaleźliśmy się na zakręcie historii. Mamy jeden wielki kryzys, na który składają się poszczególne minikryzysy: całkowita pustka religijna, stagnacja w dziedzinie edukacji, koniec hegemonii świata zachodniego, upadek amerykańskiego systemu imperialnego. No i gigantyczny kryzys gospodarczy: ludzie zdają sobie sprawę, że kapitalizm zwariował, stał się całkowicie nierealistyczny. Przeżywamy chwile zwątpienia. Ale to wcale nie oznacza, że Benedykt XVI jest w dobrej sytuacji. Jeśli przeanalizujemy ostatni wielki kryzys świata zachodniego – ten z roku 1929 – który rozprzestrzenił się również w świecie protestanckim w związku z zanikaniem tendencji religijnych i w wyniku którego nastąpiły gwałtowne zmiany geopolityczne, wyraźnie widać, że rola Kościoła katolickiego była wówczas bardzo mizerna. Kościół od dawna nie jest już potęgą.
Kiedy Sarkozy mówi o religii, używa określenia “pozytywna sekularyzacja”, kiedy mówi o imigracji spoza Europy, używa słów “pozytywna dyskryminacja”. Ta zbieżność terminologii wydaje się panu przypadkowa?
Nie pomyślałem o tym, ale trafił pan w sedno. Jego wizja religii to zderzenie cywilizacji w stylu Huntingtona. Kiedy Sarkozy mówi o religii, przekaz podprogowy dotyczy zawsze islamu czy imigracji. Tak jak w przypadku wielu Europejczyków, którzy nazywają siebie chrześcijanami, mimo że nie wierzą w Boga, chrześcijaństwo stanowi tu jedynie broń w walce z islamem. W kraju takim jak Francja obecność Kościoła nadawała sens ateizmowi. I nie ma nic dziwnego w tym, że wyznawcy laickości, zdezorientowani zniknięciem swego wroga Kościoła, próbują znaleźć innego wroga: islam, postrzegany jako ostatni szaniec religijnego aktywizmu. Co z tego, że aktywność religijna francuskich muzułmanów jest bardzo słaba? Nic nie szkodzi. W Europie początku trzeciego tysiąclecia islam płaci cenę tego, że niezwykle trudno jest nam żyć bez Boga, ale zarazem upieramy się, iż nie sposób wymyślić innej nowoczesności niż nasza.
Emmanuel Todd, ur. 1951, francuski historyk, demograf, antropolog. Stał się sławny, publikując “La chute finale” (1976), książkę, w której wbrew powszechnie panującym opiniom przepowiadał upadek ZSRR. W roku 2003 wydał światowy bestseller “Zmierzch imperium” (wyd. pol. 2004). W “Europie” nr 204 z 1 marca br. zamieściliśmy debatę z jego udziałem “Czego powinna bać się Europa”.
