Kościół na manowcach?

POLOWANIE NA IDEE

Kościół na manowcach?

Dyskusja z udziałem K.Bielawskiego, B.Cywińskiego, M.Donaja OSA, J.Petry Mroczkowskiej, ks.G.Rysia, D.Skóry,K. Tarnowskiego, K.Wierzchosławskiej, H.Woźniakowskiego i ks.T. Zaleskiego- -Isakowicza

REDAKCJA: Jakie są, Państwa zdaniem, najważniejsze problemy polskiego Kościoła – problemy, z którymi jako Kościół musimy się w najbliższych latach zmierzyć?

KAROL TARNOWSKI:

Powiem o dwóchsprawach, które wydają mi się najbardziej pilne. Pierwsza wiąże się z tym, co Francuzi nazywają esprit du corps, to znaczy z wewnętrzną solidarnością instytucji kościelnej i szeroko rozumianą władzą w Kościele. Zjawiska te powodują, że instytucja, jaką jest Kościół, przejawia coraz mniejszą wrażliwość na problemy duszpasterskie i, w pewnej mierze, etyczne. Dlatego jest ona coraz mniej skłonna do rewizji pewnych modeli duszpasterskich, które umacniają rozumienie posługi w Kościele jako władzy. Władzy pojmowanej zewnętrznie: jako forma kontroli nad zbiorowością (mówiąc skrótowo, mam tu na myśli obraz pasterza i owieczek). A to pociąga za sobą skrywanie grzechów czy „brudów” w Kościele na przekór rachunkowi sumienia, do którego nawoływał Jan Paweł II. Sytuacja ta pozostaje niewątpliwie w związku z modelem wychowania seminaryjnego, które jest nastawione raczej na działania zbiorowe, krzepnie w pewnego rodzaju dryl, nie prowadząc do poszukiwania indywidualnej drogi do Boga, lecz raczej sprzyjając postawom konformistycznym. Niektórym autentycznym powołaniom nie jest chyba łatwo duchowo wytrzymać w seminarium. Niesłychanie trudno, jak sądzę, musi być też młodemu księdzu, który idzie „w świat” i natrafia na takie socjologiczne skamieliny, jak specyficzny stosunek pasterza do owieczek, które (jego zdaniem) niewiele mają mu do powiedzenia. Jak przebić się przez tę skorupę?! Druga niepokojąca sprawa to brak kontaktu z ludźmi poszukującymi, niezupełnie ortodoksyjnymi, ale często de facto głębiej wierzącymi niż wielu, którzy deklarują się jako chrześcijanie. Pojawiło się pokolenie ludzi wątpiących, dla których religijność wcale się nie utożsamia z dogmatyką katolicką. Oni dostrzegają relatywność pewnych doktrynalnych punktów, nie mogą także zaakceptować różnych wypaczeń, zgorszeń w Kościele, ale jednak poszukują. Dla tej grupy nie ma w gruncie rzeczy miejsca w Kościele, ponieważ zakłada się, że oni po prostu nie istnieją – są albo katolicy bez wątpliwości, albo ateusze podgryzani przez zachodnią cywilizację: konsumpcyjną, masońską, antynarodową… Kościół powinien być przygotowany na spotkanie z tymi ludźmi. Od dawna mówi się, że duszpasterstwo w Kościele powinno stawiać na indywidualne wybory, bardziej spersonalizowany kontakt z Panem Bogiem, ale nie widzę, żeby coś się pod tym względem zmieniło.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Jeśli chodzi o seminarium… Ja kształciłem się w seminarium 400-osobowym, spaliśmy na piętrowych łóżkach. To był przełom lat 70. i 80. Zachwycano się nami: 60, 70 wyświęconych! Teraz widzę, że to była masówka, która pozwalała niektórym znaleźć niszę, zamaskować się, wykonywać pozorne ruchy i… dostąpić święceń. Później nastąpiły powołania, które my nazywamy rocznikami papieskimi (już po wyborze Karola Wojtyły na papieża), kiedy wielu młodych ludzi szło do seminariów na zasadzie pewnej fali (dziś w tej grupie zdarza się, niestety, wiele przypadków wystąpień). A co do reszty powiem tak: Kościół to także korporacja. I nawet najbardziej ideowy młody ksiądz, kiedy w nią wejdzie, musi się czasami zachowywać tak, jak każe korporacja, a nie jego ideały.

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA:

Zauważam w polskim Kościele (to leży chyba w ogóle w naturze Polaków!) alergię na jakąkolwiek krytykę. Krytyka, czyli pogłębiona refleksja oceniająca tak aspekty dobre, jak i niepożądane, rozumiana jest w absolutnej większości przypadków jako niecny atak wrogiego elementu i wzbudza ostrą reakcję emocjonalną. W Kościele od wiernych oczekuje się zgody na bezrefleksyjne podejście do autorytetu. Tymczasem taki model jest już nie do przyjęcia. Wchodzimy – czy się nam to podoba, czy nie – w czasy dialogu, rozszerzającej się areny partnerstwa. Pouczeniami ex cathedra już się wszystkiego nie załatwi. Trzeba nauczyć się słuchać z życzliwością i dozą pokory. Moje doświadczenia amerykańskie skłaniają mnie do jeszcze jednej uwagi. Kiedy porównuję Kościół w Polsce z tym, który poznałam w Stanach Zjednoczonych, widzę, jak niewielki nacisk kładzie się w Kościele nad Wisłą na charyzmatyczność. I zaraz uściślenie. W Polsce zwykło się dawać pierwszeństwo socjologicznemu rozumieniu słowa „charyzmat”, według którego oznacza on szczególne własności przypisywane jednostce i kreujące jej publiczny image. Pomija się, niestety, znaczenie teologiczne. Wedle tegoż charyzmat jest darem Ducha Świętego, który otrzymuje wierzący, aby służył tym talentem wspólnocie. Można by zaryzykować stwierdzenie, że Kościół w Polsce jest w pierwszym rzędzie maryjny, w drugim – chrystocentryczny, a dla Ducha Świętego nie zostaje tu zbyt wiele miejsca.

DANUTA SKÓRA:

A ja właściwie nie wiem, jaki jest Kościół w Polsce, ale obawiam się, że Episkopat też tego nie wie, bo nie robi się poważnych socjologicznych badań wyjaśniających na przykład, dlaczego młodzi ludzie odchodzą od Kościoła. Buduje się kolejne świątynie, wydaje się na to mnóstwo pieniędzy, a nie chce się sfinansować takich badań. Gdybyśmy lepiej wiedzieli, jacy jesteśmy, to umielibyśmy to, co niewłaściwe, wypleniać, a to, co dobre, pielęgnować. Bo my też bardzo mało wiemy o jasnych stronach Kościoła. Nie wiemy na przykład, dlaczego kilkadziesiąt autobusów z pielgrzymami przyjeżdża w dzień powszedni do klasztoru w Mogile, żeby modlić się przed „Czarnym Chrystusem”.

W Kościele nad Wisłą kładzie
się niewielki nacisk na
charyzmatyczność.

Problem, który chciałabym tu poruszyć, wiąże się z obserwacją, że ani na poziomie episkopatu, ani na poziomie parafii świeccy nie są częścią tego Kościoła, a wszystkie zapisy mówiące o „znaczącej roli laikatu” to fikcja. Mogę o tym opowiedzieć, opierając się na własnym doświadczeniu. Bardzo chciałam „uruchomić” istniejącą w mojej parafii radę parafialną. Przez rok indagowałam w tej sprawie proboszcza – bezskutecznie. „Rada się nie zbiera” – słyszałam za każdym razem. Wreszcie jednak się zebrała, było to tuż przed wizytacją biskupa. Poszłam na to zebranie i spotkałam tam kilku panów w wieku emerytalnym, którzy bardzo się ucieszyli z mojej obecności. Ale proboszcz wcale się nie ucieszył i w gruncie rzeczy – gdyby nie poparcie księdza biskupa, z którym na ten temat rozmawiałam podczas wizytacji – nie miałabym w tej radzie żadnych szans. Nie udało mi się też doprowadzić do wyborów, mimo wyraźnej zachęty ze strony biskupa. W końcu poszłam na kompromis: proboszcz namówił kilka zaufanych osób, ja – kilkoro ludzi młodszych, i po cichutku, kameralnie, nowa rada została powołana. Zrejterowałam z niej po trzech latach, bo zostałam w końcu sama, a ksiądz i tak robił, co chciał. Wepchnął nas tylko w rolę osób uwiarygadniających ściąganie pieniędzy! W ubiegłym roku przyszedł do parafii nowy wikary, który ma jeszcze mniej inicjatywy i chęci współdziałania z parafianami niż proboszcz. Wniosek, jaki nasuwa mi się po tych kilku latach, jest jeden: żeby świeccy uczestniczyli w życiu parafii, muszą być desperatami.

KAROL TARNOWSKI:

Ja byłem członkiem rady parafialnej, ale w następnych wyborach zostałem pominięty z powodu poglądów politycznych.

REDAKCJA: A jak to wygląda z punktu widzenia proboszcza?

MAREK DONAJ OSA:

Moje doświadczenie jest skromne – jestem proboszczem dopiero od dwóch lat. Widzę jednak, że udział świeckich w życiu parafii jest nacechowany jakąś wielką obawą. Obawą, czy będę się nadawał, czy mnie zaakceptują, czy mam tyle możliwości, żeby działać.

Żeby świeccy uczestniczyli
w życiu parafii, muszą być
desperatami.

Z drugiej strony, gdy tracę wpływ na decyzje podejmowane przez grupy parafialne, taka obawa rodzi się czasem i we mnie. Bo przecież ciąży na mnie odpowiedzialność za wspólnotę. Lekarstwem na martwotę w parafii jest, moim zdaniem, zachęcanie do pracy w grupach. Nie potrzeba w tym wypadku zdecydowanych działań odgórnych – wystarczy współdziałać. W mojej parafii nie ma jakichś specjalnych wyborów do rady; tak się przyjęło, że wchodzą do niej przedstawiciele poszczególnych grup. Co do finansów – to nie ma jeszcze takiej możliwości, by dysponowała nimi jakaś powołana do tego komisja. Do obowiązków proboszcza natomiast należy informowanie parafian, na co przeznaczane są składki. Na koniec uwaga natury ogólnej: każdy musi sobie znaleźć swoje miejsce w Kościele. Takie, które mu najbardziej odpowiada i w którym się czuje najbardziej potrzebny. Nikogo przecież nie przyprowadzę tu za rączkę ani nie zmuszę, żeby sobie to miejsce znalazł.

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA:

No właśnie. Każdy musi odkryć w Kościele swoje powołanie, ów charyzmat. Tylko czy jest w polskim Kościele takie poczucie, że my, świeccy, jesteśmy tu do czegoś powołani? Mam wrażenie – a wypowiedź Danuty Skóry mnie w tym utwierdza – że to nasze powołanie jest jakoś tłamszone, lekceważone.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Po 25 latach pełnienia posługi duszpasterskiej jestem przekonany, że w Polsce Kościół jest rozumiany jako zgromadzenie osób duchownych (i ewentualnie tych świeckich, którzy bardzo ściśle z duchownymi współpracują). Tak też proszę rozumieć moją wypowiedź. Z bólem zatem potwierdzam, że w polskim Kościele zadomowiła się fikcyjność. Nieraz przeżywałem wizytacje biskupie i zauważam, że obie strony tę fikcję akceptują. Jedni ją tworzą, drudzy się na nią zgadzają. Od ponad 19 lat pracuję poza strukturą Kościoła – w charytatywnej fundacji świeckiej. I jeszcze nigdy biskup wizytujący parafię, w której znajdują się placówki naszej fundacji, nie zapytał mnie, z czego żyję. Od wielu lat prowadzę duszpasterstwo Ormian na terenie połowy Polski – i nikt z przełożonych nie zadał mi pytania, z czego finansuję choćby liczne wyjazdy do wiernych. Bo pieniądze to w Kościele temat tabu! Ponadto, w rubryki mówiące o życiu parafii proboszczowie wpisują rzeczy czasami nieprawdziwe – i to nie dlatego, że są cyniczni, tylko dlatego, że istnieje powszechne przyzwolenie na takie praktyki. Na czas wizytacji tworzy się odgórnie rady parafialne, ale biskupi nie sprawdzają, co one tak naprawdę robią. Do statystyk wpisuje się wiele fikcyjnych faktów, które przyjmuje się za prawdziwe, bo działa mechanizm źle pojmowanej solidarności zawodowej. Pewne zjawiska są ukrywane. Nigdy nie ujawnia się ich przy świeckich. Każda próba krytyki przedstawiana jest jako zamach na Kościół – i tu od razu się dopisuje: Żydzi, masoni, laickie media…

REDAKCJA: W tego rodzaju oskarżeniach przoduje katolickie radio…

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Powiem szczerze, że słucham często Radia Maryja. Spytacie: dlaczego? A czy jest jakieś inne ogólnopolskie medium katolickie? Dlaczego nie ma katolickiego dziennika? Dlaczego nie ma katolickiej telewizji z prawdziwego zdarzenia?! Tyle diecezji i nie potrafiono stworzyć ogólnopolskiego katolickiego pisma czy radia! Tylu intelektualistów katolickich, tyle mocnych zakonów! Owszem, było Radio Plus. Jak skończyło, wiemy: aferami finansowymi i totalnym załamaniem. W tę pustkę wkraczają… jedni powiedzą: charyzmatycy, inni powiedzą: hochsztaplerzy. Nie ma się zatem co obrażać, że ktoś założył Radio Maryja. Można tylko ubolewać, że nie uczynił tego nikt inny.

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA:

Rzeczywiście, nie ma mediów porównywalnych z Radiem Maryja, jeśli chodzi o zasięg i „nagłośnienie”. Niemniej jest czymś krzywdzącym pomijanie mniejszych (nieraz wartościowych) radiostacji, jak na przykład warszawskie Radio Józef, dostępne także w Internecie, nie uprawiające demagogii i pewnie także z tego powodu nie wywołujące tak szerokiego oddźwięku w naszym – co tu ukrywać – podatnym na tego rodzaju działania społeczeństwie.Takie inicjatywy tym bardziej wymagają wsparcia…

HENRYK WOŹNIAKOWSKI:

Proponuję, żebyśmy spojrzeli na polski Kościół także z zewnątrz. Niedawno byłem we Francji – najpierw w szkole założonej przy katedrze Notre-Dame (i powiązanej z seminarium paryskim), w której spotykają się ludzie (również świeccy) chcący pogłębić swą wiedzę religijną. Mieszkałem w domu razem z seminarzystami, jadłem z nimi posiłki. Zobaczyłem środowisko zżyte, zwarte, inteligentne, oczytane i ciekawe świata. To było bardzo inspirujące. W niedzielę pojechałem do Pikardii, do wsi leżącej 60 km od Paryża. Jak się okazało, do tamtejszego kościoła ksiądz przyjeżdża raz w roku. Na dodatek mieszkańcy tej wsi obrazili się na niego, bo podczas ostatniej wizyty pomylił jej nazwę. Kiedy zastanawiałem się nad tymi dwoma doświadczeniami, doszedłem do wniosku, że mimo wspaniałości katolickiej elity, którą spotkałem w Paryżu, wolę ten masowy, ale żywy Kościół polski z wiejskimi kościółkami,w których nawet w dni powszednie są sprawowane Msze święte. Masowość to kolosalny kapitał naszego Kościoła. To jest jakiś dar,cud, że ten stan się utrzymuje.

KRZYSZTOF BIELAWSKI:

Niemniej seminarium duchowne, wychowujące księży, którzy pójdą do tego masowego Kościoła, jest bardzo ważne. Uczyłem tam kiedyś greki i… po kilku latach uciekałem stamtąd w popłochu. Dziś wspominam je jako miejsce, w którym trudno było nie tylko uczyć, ale nawet w pewnym sensie przebywać. Powiem szczerze: miałem wrażenie, że 30-40 procent tych studentów nigdy nie zdałoby na żadną wyższą uczelnię. Może należałoby się zastanowić, czy muszą oni robić magisteria i doktoraty? Może wystarczyłby licencjat, żeby ksiądz umiał, dajmy na to, „Ojcze nasz” i „Wierzę w Boga”, potrafił odprawić Mszę i znał podstawy teologii dogmatycznej? Druga rzecz, jaka rzuca się w oczy, to niewiarygodna wręcz niedojrzałość emocjonalna kleryków. Zdarzało się, że na zajęcia przychodziły kobiety. Trudno opisać, co się wtedy działo… Ci chłopcy – niezależnie od tego, na którym roku studiowali – nie potrafili dojrzale i naturalnie zachowywać się w ich obecności: uśmiechy, szturchania, wątpliwe dowcipy, mrugania… Ostatni raz oglądałem takie zachowania we wczesnych klasach podstawówki, tutaj stanowiły swoistą normę pozbawioną jakiejkolwiek alternatywy. Jeśli zaś chodzi o masowość… Wybitny krakowski duszpasterz, na którego Msze przychodzą tłumy, powiedział kiedyś publicznie, że jego zdaniem zagrożeniem dla Kościoła w Polsce nie jest sekularyzacja, odchodzenie od Kościoła etc., ale problem wprost przeciwny: nadmiar ludzi i nadmiar zaangażowania. Moim zdaniem, taki sąd jest świadectwem jakiegoś poważnego zaburzenia w postrzeganiu rzeczywistości, bo przecież tę sekularyzację widać gołym okiem. Wystarczy mi porozmawiać z dobrze wykształconymi, zaangażowanymi w życie społeczne i dojrzałymi jak na swój wiek studentami prestiżowego uniwersytetu podczas codziennych zajęć. Kościół, niestety, czerpie zadowolenie z takiej Mszy popularnego duszpasterza albo z jakichś szkółek parafialnych, które szczęśliwie działają – i nie dostrzega coraz głębszej przepaści oddzielającej go od przytłaczającej wręcz większości ludzi współczesnych ewoluujących w zupełnie nieokreślonym kierunku. Krzysztof Zanussi referował kiedyś swoją rozmowę z biskupem, który się chwalił, że w ogóle nie ogląda telewizji. Pytanie reżysera było niezwykle trafne: w jaki sposób taki biskup ma trafić do ludzi, którzy znaczną część życia spędzają przed telewizorem albo surfują po Internecie po dwanaście godzin dziennie?

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA:

A w świecie współczesnym ludzie naprawdę czują się osamotnieni z różnych względów i szukają wsparcia, życzliwości, przyjaznej duszy – zwykle najpierw na poziomie czysto ludzkim. Tymczasem spotykają kapłana, który – nieco rzecz upraszczając – przychodzi wyrecytować swoją kwestię ex cathedra, nie bardzo zresztą zwracając na nich uwagę. Osoby ze starszego pokolenia, wychowane w większym, niejako „niedyskutowalnym” poszanowaniu władzy i autorytetów, są mniej wyczulone na taką postawę, ale nieuchronnie zaowocuje ona odchodzeniem młodych z Kościoła. Taką bufonowatość trudno znosić i to jakoby we wspólnocie… I nie chodzi wcale o to, by z jednej maniery popadać w drugą i stylizować się na przykład na Jurka Owsiaka, „bo to się młodzieży spodoba”, czy stosować jakąś inną technikę. Jak być naturalnym, nie udając Papieża; jak mówić swoim własnym głosem i uwolnić się od lęku, że ten głos jest niedoskonały i źle wypadnie; jak mówić o swoich własnych doświadczeniach najprościej i najbardziej przekonująco? – oto prawdziwe wyzwanie. Z problemem nieumiejętności nawiązywania kontaktów na poziomie najbardziej podstawowym, wiąże się także kwestia edukacji i formacji księży. Ciągle za mało jest tych, którzy wykształceniem dorównują świeckim, a tych ostatnich – wykształconych na dobrym poziomie – jest z kolei coraz więcej… Ten brak równowagi stale i szybko pogłębia się – pęd do edukacji jest wpisany w życie współczesnego społeczeństwa. A poziom i metody kształcenia seminaryjnego w ogromnej mierze nadal odbiegają od poziomu świeckich wyższych uczelni. Pokolenie czterdziestolatków (a tym bardziej ich młodszych, jeszcze lepiej wyedukowanych kolegów), które w młodości, w czasach studenckich, w mniejszym lub większym stopniu otarło się o różne ruchy religijne czy wspólnoty, obecnie, w dorosłym życiu, nie może, zwłaszcza w parafii, odnaleźć kontynuacji czy pogłębienia tamtych doświadczeń. Sami dominikanie czy jezuici nie wystarczą, zresztą działają oni zwykle na terenie dużych miast – a co z prowincją? Księża mówiący archaicznym językiem, nieobyci ze światem, bojący się tego świata, protekcjonalni (zwłaszcza w stosunku do kobiet), nieprzygotowani do dialogu, rozmowy (i to niekoniecznie na tematy religijne) – taki jest najczęściej spotykany model polskiego księdza. Są, oczywiście, jednostki, które potrafią wybić się ponad ten zły standard: mają świetne pomysły, wielu słuchaczy, ale ciągle jest ich za mało, często nie otrzymują odpowiedniego wsparcia albo też niszczy ich konkurencja, niestety.

BOHDAN CYWIŃSKI:

To prawda, że u księży widać często braki w formacji. Nie znam się na tym, ale radziłbym jedną rzecz, której nauczyła mnie szkoła średnia w czasach stalinowskich. Szkoła nie jest mechanizmem, któremu ja mam się poddać, a jeśli się poddam, to automatycznie wyskoczy ze mnie wykształcony człowiek. Szkoła – tak samo jak seminarium – jest miejscem, które daje mi szansę samokształcenia. Jedynie szansę! Wszystko zależy od tego, czy podejmę indywidualny wysiłek, by stawać się bardziej kulturalny, poznawać ludzi i świat.

HENRYK WOŹNIAKOWSKI:

Przygotowywaliśmy kiedyś numer „Znaku” o formacji seminaryjnej. kłopoty ze znalezieniem autorów. Opowiedziałem o tym ks. Tischnerowi, a on na to: „No wiesz, w sumie seminaria mają jeden cel. Muszą wychować do posłuszeństwa biskupowi i do celibatu. Ale mało kto powie to głośno”. Nie wiem, czy się coś w tym względzie zmieniło. Może zresztą Tischner był wtedy w złym nastroju?

Pamiętam, że mieliśmy wówczas
Poziom i metody
kształcenia seminaryjnego
w ogromnej
mierze odbiegają od
poziomu świeckich
wyższych uczelni.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Kościół w Polsce rzeczywiście ma ogromną siłę, ale tu muszę odwołać się do wypowiedzi Tadeusza Żychiewicza, który już w latach osiemdziesiątych mówił, że z powołaniami w Polsce jest jak w PRL-u z urodzajem: może być klęska nieurodzaju albo klęska urodzaju. W naszym kraju mamy klęskę urodzaju. Nie bardzo wiadomo, co robić z tą masą księży wyświęcanych w Polsce, zwłaszcza w jej południowej części. Na przykład przy ulicy Kanoniczej w Krakowie mieszka więcej księży niż w niejednej diecezji na wschodzie czy zachodzie Europy.

REDAKCJA: Była kiedyś w Kościele powszechnym akcja „Fidei donum”: księża diecezjalni, składając „dar dla Kościoła”, jechali na misje.

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA:

Można by ich posłać, choćby na Zachód. Na pewno by się tam przydali i jeszcze by się czegoś nauczyli. Może to kogoś zdziwić, ale to właśnie na Zachodzie ksiądz mógłby się nauczyć pokory, jakże koniecznej każdemu chrześcijaninowi…

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

W informatorze archidiecezji krakowskiej policzyłem, ilu księży wyjechało na misje. Jest w naszej diecezji tysiąc księży – na misjach pracuje dwunastu w Tanzanii i Brazylii plus kilku na Ukrainie.

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA:

Z tego, co Państwo mówią, a także z moich własnych obserwacji wynika, że wiele problemów można sprowadzić do kwestii lęku. Odczuwamy lęk: przed nieznanym, przed zmianą, przed wywołaniem zgorszenia, przed utratą kontroli…
Zabiegiem lękowym – próbą zbudowania ochronnej enklawy – jest chyba także kościelne przesadne przywiązanie do obrzędowości. Warto zwrócić uwagę, jak na przykład wygląda u nas wizyta duszpasterska, kolęda. Okazuje się ona prześmieszną atrapą tego, czym może być spotkanie ludzi pragnących się poznać. Takie odwiedziny trwają około 10 minut – jest zima, więc dwie minuty zajmuje wycieranie butów, następne dwie minuty to straszliwie mechaniczne wyrecytowanie wspólnej modlitwy i pobłogosławienie domu, potem ksiądz podpisuje się w zeszytach dzieci, rozdaje obrazki. Z jednej strony jest to infantylne, a z drugiej – żałosne. Ksiądz ma odruch ucieczki, chce jak najszybciej mieć za sobą to spotkanie z żywym człowiekiem. Może coś wymknie się spod kontroli albo uchybi on wymogom ceremonii, albo ktoś go o coś zapyta? Żeby dopełnić obrazu, powiem, że w tym roku zawczasu otrzymaliśmy kartkę – instrukcję „przyjęcia wizyty duszpasterskiej” nadmieniającą między innymi „o konieczności wyłączenia radioodbiorników…”. Poczuliśmy się dość dziwnie… A na samym końcu ksiądz zostawił w naszym mieszkaniu swoją instrukcję wizyty duszpasterskiej i czym prędzej przysłał po nią ministranta, aby móc ową wizytę dalej kontynuować! Ironicznie można by zapytać: w co my się tu bawimy? Albo zadać inne pytanie: kto zaszczepił temu biednemu księdzu tyle lęku i w jakim celu tak uczynił? Czemu tak musi być?

REDAKCJA: Pytanie, czy ktoś w seminarium wychowuje księży do nawiązania prawdziwych
relacji ze świeckimi…

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA:

To może my, świeccy, powinniśmy zacząć wychowywać księży? Coś na nich w pewnym sensie wymuszać?

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA:

W jednym z krakowskich kościołów, gdzie bywa dużo turystów, przeprowadziłam drobny eksperyment. Chciałam przyjąć Komunię na rękę, ale ksiądz odmówił i włożył mi hostię do ust. Postanowiłam porozmawiać o tym z proboszczem. Po krótkiej wymianie zdań nie wydawało się, żeby pozostawało tu cokolwiek do zrobienia, z wyjątkiem pójścia na skargę do kurii, co proboszcz zresztą zasugerował. Zredagowałam więc list, ale wstrzymałam się i ponowiłam próbę innego dnia. Nie bez uczucia ulgi stwierdziłam, że ów ksiądz zrewidował swoje postępowanie i udzielił mi Komunii na rękę. Pewien sztywny nawyk dało się jednak przełamać…

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA:

Ta sytuacja również pokazuje, jak mocny jest ów lęk. Bo okazuje się, że poza Polską można świeckiemu zaufać i dać mu Komunię do ręki. Natomiast w Polsce świeccy są jak podrośnięte dzieci – trzeba ich ciągle pilnować.

KRZYSZTOF BIELAWSKI:

Mam wrażenie, że jest w Kościele jakiś lęk przed szeroko rozumianą kulturą, która szuka swoich środków wyrazu (zgoda, czasami szuka ich na manowcach): lęk przed filmem, przed gazetą, literaturą – bo nie są takie, jakimi chciałby widzieć je Kościół! – a nawet przed bardziej otwartym i odważnym poszukiwaniem teologicznym. To rzeczywiście jest jakieś straszliwe zamknięcie…

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Inny problem, któremu nie zapobiega formacja seminaryjna, to silna (ostatnio wręcz galopująca!) materializacja wśród księży. Nie ma mechanizmów, które na przykład powstrzymywałyby proboszczów od zakupu auta za 150 tysięcy. Na zjazdach roczników seminaryjnych co drugi podnosi maskę samochodu i się przechwala… Dziwi mnie, dlaczego nie reaguje na to żaden z hierarchów. Kolejna sprawa: coraz większa grupa księży przechodzi na etaty państwowe. To też jest pewne tabu – utrzymanie wielu księży ma coraz większe związki z ich pracą etatową: w szkole, w szpitalu, w wojsku. Dochodzi do tego, że młody wikary, tuż po święceniach, ma dwa źródła utrzymania: pensję ze szkoły plus utrzymanie z parafii. Jeżeli nie ma dyszla moralnego, to posiada tych pieniędzy coraz więcej, a zarazem nie bardzo wie, co z nimi zrobić. Etaty państwowe spowodowały, że księża nauczyli się, jakie są ich stawki godzinowe, i zaczęli swoje zaangażowanie przeliczać na pieniądze. Uderzyły mnie wypowiedzi Jana Pawła II na temat poziomu życia polskich księży…

REDAKCJA: „Musicie być solidarni z narodem. Stylem życia bliscy przeciętnej, owszem, raczej ubogiej rodziny” (Szczecin 11 VI 1987). My też dobrze pamiętamy te słowa.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

A dziś w Polsce o to coraz trudniej. Ksiądz to jest – niestety! – dobry zawód: dobrze płatny, świetnie zabezpieczony socjalnie, pozbawiony pewnych trosk. W katalogu problemów, które dostrzegam, ważna jest jeszcze sprawa nominacji. Decydujące okazuje się, z jakiego kto jest rocznika. Awansuje się często nie dlatego, że ktoś się wyróżnia, tylko dlatego, iż jest kolegą z seminarium tego czy innego decydenta. W niejednej diecezji mówi się nawet: powiedz, z jakiego jesteś rocznika seminaryjnego, a powiem ci, jaką zrobisz karierę… Nie będę się szerzej wypowiadał na temat sprawy arcybiskupa Paetza. To kolejny bolesny problem: istnienie w Kościele silnego lobby homoseksualnego. Tego nikt nie chce dotknąć. Wszyscy się boją…

REDAKCJA: Nazwisko Księdza stało się ostatnio głośne w związku z inną bolesną sprawą: lustracją w Kościele.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Wielokrotnie słyszałem od kolegów-księży i od hierarchów: nie mów tego, po co ludzie mają to wiedzieć?! Zamiatamy trudne sprawy pod dywan. Nie potrafię się z tym pogodzić. Przyznam, że jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo jest w Kościele niewiele osób, które chciałyby ujawnić prawdę. Krakowska komisja „Pamięć i troska” została powołana pod presją mediów,ale ona nic nie wyjaśni – będą wybuchały afery, będą ujawniane kolejne dokumenty IPN i… znów wszystkiemu winni okażą się Żydzi i masoni. Nie ma bowiem pomysłu na to, jak ujawnić prawdę o kolaboracji pewnych księży i jak rozwiązać problemy z tym związane.

BOHDAN CYWIŃSKI:

Wyobrażałem sobie, że będziemy mówili o zupełnie innych sprawach. Że zastanowimy się nad tym, co Kościół ma w tym kraju do zrobienia. A Państwo mówią tu o rzeczach, które mnie w ogóle nie przyszłyby do głowy. Może się Państwo na mnie obrażą, ale – moim zdaniem – wszystko, o czym tu dotychczas mówiono, jest sprawą interesującą jedynie dla pewnego kręgu zawodowo- społeczno-kulturalnego. Stosunki między świeckimi a klerem w Kościele bulwersowały mnie, kiedy byłem znacznie młodszy i… mieszkałem w Krakowie. Wtedy było to dla mnie pasjonujące. Kłóciłem się, byłem bardzo niegrzeczny itd., w tej chwili jednak mnie to zupełnie nie interesuje. Jak będę miał jakiś interes, to pójdę do księdza i go zapytam, poproszę, zaproponuję, nawiążę z nim jakiś kontakt, ale w gruncie rzeczy ten ksiądz jest mi potrzebny tylko po to, żeby mi umożliwił korzystanie z sakramentów. A poza tym chwała Bogu, że nie usiłuje mnie wychowywać. Bardzo mu jestem za to wdzięczny. Chciałbym tu zadać jedno pytanie, kieruję je zwłaszcza do księży. Chodząc czasami w dzień powszedni do kościoła, stwierdzam, że – zarówno w Warszawie, jak i w Przeroślu na Suwalszczyźnie, gdzie pomieszkuję – codziennie na Mszy świętej jest około 1,5-2 procent dorosłych wierzących. Ciekaw jestem, jak pastoralnie wykorzystujecie codzienny kontakt z tą elitą? A po drugie, czy w grupie tych najbardziej aktywnych (w radach parafialnych etc.) pojawiają się osoby właśnie z tej grupy najgorliwiej praktykujących? Zwracam uwagę, że to wcale nie biedne staruszki przychodzą codziennie do kościoła, bo dla nich jest z reguły za daleko. To raczej ludzie w wieku średnim, młodzi.

MAREK DONAJ OSA:

To dobre pytanie. Ale w dużym mieście jest z tym pewien problem. W moim kościele na przykład na Mszę świętą przychodzi więcej osób spoza parafii niż samych parafian. Mamy tu do czynienia z „Kościołem wędrującym”.To znaczy, że wielu ludzi zachowuje w sobie poczucie przynależności do Kościoła, mimo że nie utrzymują ścisłego związku z parafią. Szukają Boga, ale także miejsca,gdzie mogliby poczuć się u siebie. Jako ksiądz staram się jednak myśleć również o tych, którzy nie za często zachodzą do kościoła, ale są gotowi coś zmienić w swoim życiu.
Dlatego ważny wydaje mi się osobisty kontakt świeckiego z kapłanem. Przyznaję, że ogromną rolę odgrywa tu zaangażowanie owego księdza: nie jako aktywisty, społecznika, administratora, który zna się na wszystkim, ale przede wszystkim jako człowieka, który jest na tyle otwarty, żeby – wspólnie z tym, który szuka – podjąć próbę rozwiązania jego problemów osobistych.

W gruncie rzeczy ksiądz
jest mi potrzebny
tylko po to, żeby mi
umożliwił korzystanie
z sakramentów.

HENRYK WOŹNIAKOWSKI:

Trochę się jeżę na te prowokacyjne tezy Bohdana Cywińskiego. Bo poza udzielaniem sakramentów, które jest, oczywiście, pierwszym zadaniem księdza – dostrzegam ważny wymiar kościelnego nauczania. Ksiądz ma przekazywać wiernym Ewangelię: nie tylko odczytać ją na ambonie, ale także podzielić się z nami swoim rozumieniem tego tekstu. I spróbować odnieść go do naszego życia. Ja też nie oczekuję od księży, że będą mnie „wychowywać”, że dadzą mi gotowe recepty na życie (choć chętnie takowe bym przyjął). Oczekuję natomiast, że księża – przynajmniej niektórzy – zechcą ze mną pomyśleć i porozmawiać o tym, jak być chrześcijaninem w tej konkretnej sytuacji, w jakiej się znalazłem.

MAREK DONAJ OSA:

Od chwili, gdy przyszło mi zmierzyć się z odpowiedzialnością za wspólnotę parafialną, mam poczucie, że ciągle muszę do tego zadania dorastać, że muszę coś w sobie poprawiać, zmieniać… Cztery lata temu na własny użytek przeprowadziłem ankietę na temat wiary. Obejmowała ona 180 osób w wieku od 12 do 70 lat.
Wypowiedzi najczęściej dotyczyły relacji wiernych z duchownymi. Młodzi śmiało ukazywali nasze – duchownych – zakłamanie, lenistwo, brak autentyzmu. Z kolei ludzie w wieku średnim i starsi podkreślali zbytnie sformalizowanie, uprzedzenia i niekiedy arogancję, obecne w życiu Kościoła. Powody, dla których wielu dobrych katolików nie chce się angażować w życie wspólnoty parafialnej, tkwią w księżach… Nie zabrakło jednak i takich stwierdzeń, że do Kościoła należy ogromna rzesza ludzi, dla których wiara ogranicza się tylko do obchodzenia dwóch świąt (Bożego Narodzenia i Wielkanocy), a i to nie zawsze. Jakże często w biurze parafialnym – w nawiązaniu do chrztu, ślubu, Pierwszej Komunii dziecka – słyszę, że to jest „sprawa do załatwienia”.
Czy przyjęcie sakramentu jest tylko sprawą urzędową?! Kiedy zaś pytam o praktykowanie życia chrześcijańskiego – ludzie uważają to moje pytanie za nietakt. Oczywiście, mam świadomość, że dotykam spraw delikatnych i trudnych, gdzie przynależność do wspólnoty Kościoła staje się sprawdzianem jakości wiary. Chciałem tylko pokazać, że problem dotyczy wszystkich, nie tylko duchownych…

Powody, dla których wielu
dobrych katolików
nie chce się angażować
w życie wspólnoty parafialnej,
tkwią w księżach…

KS. GRZEGORZ RYŚ:

Podobnie jak pan Bohdan Cywiński (choć może nieco z innych powodów) słabo się odnajduję w dotychczasowej dyskusji. Chciałbym się cofnąć do miejsca, w którym ojciec Marek Donaj powiedział, że człowiek wierzący sam powinien sobie znaleźć miejsce w Kościele. To jest, moim zdaniem, zagadnienie naprawdę istotne. Ono się wiąże z pytaniem, czym jest Kościół. Ostatnie dni miałem szczęście spędzić w Rzymie, byłem przy grobie Ojca Świętego, czytałem jego testament. Zauważyłem, że im bliżej końca tego tekstu, tym częściej pojawiają się słowa brzmiące jak refren: „in medio Ecclesiae”. Papież prosi, żebyśmy się poczuli w środku Kościoła, nie stawali na jego obrzeżach. Być w środku to znaczy poczuć się u siebie we wspólnocie ludzi sobie bliskich. Zgadzam się, że to nie zawsze jest łatwe. Ale kiedy słyszę Benedykta XVI, mam poczucie, że jestem „u siebie”. „U siebie” poczułem się także wtedy, gdy zobaczyłem nowego kardynała (abpa Petera Poreku Dery z Ghany) podjeżdżającego do Papieża na wózku inwalidzkim – mocny znak przeciw wszystkim funkcjonującym przecież do niedawna na ambonach skrótowym (by nie powiedzieć wprost: głupim) poglądom na temat choroby i niepełnosprawności.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Znam wiele kościołów, do których bardzo trudno się dostać człowiekowi na wózku…

KS. GRZEGORZ RYŚ:

Kiedy Jan Paweł II mówi: „in medio Ecclesiae”, to mówi o ludziach, którzy działają: w kulturze, w polityce, także poza Kościołem rzymskokatolickim (również o rabinie Rzymu). Ten jego obraz Kościoła jest zatem bardzo szeroki – wykracza poza ramy ściśle konfesyjne. I to jest pierwszy problem, który staje przed Kościołem w Polsce. Kiedy wybuchła sprawa arcybiskupa Paetza, najbardziej uderzyła mnie reakcja niektórych „apologetów” na zaangażowanie dziennikarzy, którym zarzucano, że piszą z zewnątrz. Postawienie dziennikarza, który przyznaje się do katolicyzmu, na zewnątrz Kościoła, bardzo wiele mówi. Mówi przede wszystkim o tym, że Kościół redukuje się do instytucji.

Papież prosi, żebyśmy się
poczuli w środku Kościoła,
nie stawali na jego
obrzeżach.

Podstawowym problemem, o który się potykamy, jest kwestia dojrzałości.Dojrzały Kościół to taki, który wie, że człowiek świecki ma dwa centra życiowe – i one go orientują: jednym jest Kościół, a drugim świat. A u nas, niestety, dominuje myślenie konfesyjne i instytucjonalne. Warto jednak zaznaczyć, że problem nie jest znowu taki jednowymiarowy. Pamiętam, jak ksiądz Tischner mówił na wykładach: niech się świat wali, ale proboszcz na parafii wiejskiej jest! I to jest rzeczywista siła Kościoła. To myślenie najlepiej się sprawdza w podejściu
do katechizacji. Od kiedy religia znalazła się w szkole – mówią eksperci – uczęszcza na nią 90 procent uczniów. I to jest ważny argument (choć na marginesie dodam, że człowiek, który tak naprawdę czuje się odpowiedzialny za katechezę i wyznacza jej kierunki, czyli biskup Kazimierz Nycz, odkąd zmienił diecezję z krakowskiej na koszalińsko-kołobrzeską, zmienił też zasadniczo myślenie na ten temat. I mówi dziś, że właśnie na północy wyraźnie widać, jak ważne jest, by młodzież wróciła z powrotem do parafii, jak potrzebna jest tam ewangelizacja). To podejście do instytucji ma dwie twarze. Bo z jednej strony znamy jej siłę, ale z drugiej strony, paradoksalnie, jest jakaś niewiara w jej skuteczność. Porozmawiajcie, proszę, z biskupami. Podam świeży przykład. Wiadomo: przyjeżdża do Polski Papież. W diecezji krakowskiej, która go przyjmuje, przygotowanie ogranicza się do tego, że spotkało się grono 40 ludzi i umówili się, kto odpowiada za drogi, kto za nagłośnienie itd. Pytany przez jednego z biskupów, co myślę o przygotowaniu ludzi na papieską pielgrzymkę, odpowiedziałem mniej więcej tak: Ojcze, te 40 osób, które są w tym zespole, może się spotkać z krakowskimi biskupami na dniu skupienia. Powiedzcie nam wtedy, kim jest dla was Papież. Może pójdźmy razem do spowiedzi… Potem podzielmy te 40 osób na tyle grup, ile jest dekanatów, i roześlijmy ich po czterech, pięciu – niech głoszą katechezy, niech to pójdzie w dół. Niech będzie jakiś ruch, który nie jest tylko i wyłącznie ruchem instytucji, organizacji. Najbardziej zabolała mnie w tej rozmowie nuta niewiary, że to się może udać. Niewiary, że jest możliwy taki przekaz wiary – co jest chyba istotą Kościoła. Z jednej strony opieramy się zatem na instytucjonalnej sile Kościoła, ale z drugiej chyba nie zdajemy sobie sprawy, że czasem ta siła okazuje się słabością. Jeszcze w czasach oazowych rozmawiałem z pewnym naprawdę świetnym proboszczem, który dzielił się z uczestnikami rekolekcji swoim doświadczeniem. Wspominał moment, kiedy odwiedzili go jacyś Włosi. Z wypiekami na twarzy opowiadał im, jak w tej parafii wszystko jest wspaniale, jak licznie ludzie chodzą do kościoła, działają w licznych grupach… Oni postawili mu jedno pytanie: ile dorosłych osób ochrzcił w ostatnim roku? Skończył się entuzjazm, bo padło pytanie, czy Ewangelia jest tutaj „zaraźliwa”, czy ona kogoś interesuje. Powraca pytanie o to, czy jesteśmy w naszej wierze dojrzali. Żeby było jasne: wcale nie uważam, że widać tylko niedojrzałość naszego Kościoła. Nigdy nie zapomnę milczenia dwóch milionów ludzi w czasie Mszy na Błoniach, na którą nie dojechał chory Papież. I modlitwy w czasie kolejnej pielgrzymki – kiedy był z nami na Błoniach. I tej ostatniej – w przeddzień pogrzebu. To na pewno nie miało nic wspólnego z pustą obrzędowością. Ludzie przyszli, żeby przeżyć coś głębokiego w wierze. Może warto postawić pytanie, czy to ta dojrzałość rzadko dochodzi do głosy, czy raczej my sami w nią jeszcze nie wierzymy. Uderzające jest pewnie i to, że przykłady dojrzałości, o których wspominam, pokazały się w czasie modlitwy. Tu widzę jedno z ważniejszych wyzwań dla Kościoła w Polsce – chodzi o to, by stał się w swych rozmaitych wspólnotach (od parafii począwszy) „szkołą modlitwy”. Taką szkołą, w której pewnie każdy z nas mógłby być i uczniem, i nauczycielem. Mówią Państwo o tym, że świeccy mają „wymusić” coś na księdzu (np. zorganizowanie rady parafialnej). Nigdy niczego nie wymuszą. W ogóle wymuszanie w Kościele jest samobójcze. Wtedy, gdy będzie dojrzałość po każdej że stron – dojrzałość ewangeliczna – to postawy będą oczywiste. Wtedy nie trzeba się będzie bać o to, co się stało z pieniędzmi, jak powoływać radę… A kiedy nie ma ewangelizacji i nie ma dojrzewania do tego, co jest dojrzałym chrześcijaństwem, to się absolutnie niczego nie wymusi. W drugą stronę także: co ksiądz może „wymusić” na wiernym świeckim? Może „wymusić” bierzmowanie (np. przed zawarciem sakramentu małżeństwa), ale czy „wymusi” dojrzałą wiarę?… Czy to, co „wymusi”, będzie sukcesem (pomijając już ten aspekt, że działa wtedy wbrew prawu kościelnemu)? Czy fikcją? I nadużyciem sakramentu?… Do dojrzałości się dojrzewa. Mamy w Kościele podstawowe środki, w które nie wierzymy! A one są następujące: głoszenie Ewangelii i sakramenty. Jak już mówiłem, wiele faktów świadczy o dojrzałości Kościoła. Pan Bohdan Cywiński mówił o ludziach, którzy codziennie chodzą na Mszę świętą. Ja mógłbym opowiedzieć o ludziach, którzy przez cały Wielki Post i Adwent wstają o 6 rano, żeby przyjść do kościoła na liturgię. Istnieje też wspaniały Kościół ruchów, wspólnot. A jednak, zastanawia mnie mocno kierunek troski o Kościół podpowiadany przez Jana Pawła II. Papież, wiadomo, miał doskonały ogląd całego Kościoła – i tego nakazowo-urzędowego („parafialnego”), i tego „dojrzałego” (w ruchach). I przekonywał, że parafia się nie przeżyła, że trzeba zrobić wszystko, żeby ją odnowić i uratować. Także na Zachodzie, gdzie jak grzyby po deszczu wyrastają wspólnoty nieparafialne, które skupiają najrozmaitszych ludzi, są duchowni, świeccy, małżeństwa, celibatariusze. I te wspólnoty naprawdę żyją! A teraz uwaga o lustracji. Czego dotyczy lęk? Nie tyle tego, że prawda wyjdzie na jaw, ale tego, że my nie potrafimy z nią nic sensownego zrobić. Czemu człowiek oskarżony o to, że był „TW”, nie ma odwagi się przyznać? Bo on nie wie, co Kościół (to znaczy: my, wierzący) zrobi z tą prawdą. Problem polega na tym, że brakuje dojrzałego myślenia o grzechu. Także o takim grzechu, który bardzo wielu ludzi dotyka, jest sprawą społeczną, publiczną. W lustrację mogę się zaangażować jako historyk, nie jako człowiek Kościoła. W gestii historyków leży opisanie tego, co się działo w czasach komunizmu. Co natomiast jest funkcją Kościoła? Wychowywanie ludzi do przyjęcia tej prawdy. Póki co, nasza reakcja na zło nie odbiega w niczym od reakcji dziennikarzy. A ona ma być inna – i to wcale nie znaczy: przeciwna; raczej: komplementarna.

DANUTA SKÓRA:

Czekamy na to, że Kościół zacznie nas wychowywać do przyjęcia tej trudnej prawdy. Że przestanie milczeć.

KRZYSZTOF BIELAWSKI:

Bardzo mnie zastanowiło to, co ksiądz Ryś powiedział o dojrzewaniu. Myślę, że jest w nas wszystkich pragnienie, żeby Kościół był już Kościołem ludzi dojrzałych. A to jest niemożliwe, bo dojrzewania nie można przyspieszyć, nie da się sprawić, żeby ludzie nagle stali się dojrzali. To dlatego Kościół-instytucja musi nieustannie wchodzić w rozmaite kompromisy: rezygnować z marzeń o dojrzałości i godzić się na to, co jest. Pamiętam, słuchałem kiedyś wykładu pewnego patrologa, który powiedział, że gdyby on był rektorem seminarium, pozostawiłby trzech kleryków, a reszcie by podziękował. Ten wykład odbywał się w poniedziałek, a we wtorek ów ksiądz profesor został mianowany… rektorem seminarium. I co? I nic. Wszystko pozostało jak wcześniej. Dojrzałość w ludzkiej postawie kojarzy mi się z cierpliwością i szacunkiem, które wyrastają z doświadczenia nieobiektywności i słabości własnych sądów, z przeżycia niezdolności do utrzymania młodzieńczej kontroli nad biegiem wydarzeń, z oddalonej nieco perspektywy spojrzenia na to, co w bezpośrednim zbliżeniu wydaje się zamknięte, negatywne, złe. To ta perspektywa pozwala zauważyć, że wszyscy jesteśmy w drodze, że linie naszego życia są krzywe albo nawet poprzerywane. W przyrodzie dojrzałość jest kwestią czasu, a w ludzkim świecie stanowi ona efekt doświadczeń, zazwyczaj trudnych, dramatycznych, które potrafią całkowicie zmienić nasz punkt widzenia. Ludzki dramat – także dramat błędnej decyzji, odejścia, zagubienia, negacji wartości – jest miejscem ujawniania się dojrzałości. Rozumieją to rodzice, którzy kochają swoje dzieci nawet, a może zwłaszcza wtedy, gdy te ich pociechy poważnie błądzą. Jestem przedstawicielem pokolenia, które w latach osiemdziesiątych masowo uczestniczyło w rozmaitych ruchach odnowy, oazach etc. Mieliśmy poczucie, że jesteśmy solą ziemi, że zmienimy oblicze świata. Dziś z przerażeniem konstatuję, że 95-97 procent ludzi ze środowiska, które wtedy współtworzyłem, ma życiorysy mniej lub bardziej rozbite. To są autentyczne ludzkie dramaty, niemniej i w nich można i należy dostrzec jakąś wartość, która będzie budować naszą dojrzałość. Ale Kościół nie chce zauważyć, że to właśnie takie doświadczenia z człowieka (i katolika) niedojrzałego mogą potencjalnie uczynić człowieka (katolika) dojrzałego.

Wydaje mi się, że Kościół
charakteryzuje głęboka
arogancja, która wypycha
zeń każdą inność i sprawia,
że ludzie przeżywający
trudne doświadczenia
egzystencjalne nie
potrafią znaleźć sobie
w nim miejsca.

Dla mnie cechą dojrzałości jest szacunek, życzliwa ciekawość. Tymczasem wydaje mi się, że Kościół charakteryzuje głęboka arogancja, która wypycha zeń każdą inność i sprawia, że ludzie przeżywający bardzo trudne doświadczenia egzystencjalne nie potrafią znaleźć sobie w nim miejsca. A to właśnie oni są i drogą, i bogactwem Kościoła! Sądzę, że stosunek do tych właśnie ludzi będzie jakimś wyznacznikiem dojrzałości Kościoła. W tej chwili natomiast nie ma do tych ludzi dobrego nastawienia; jest ono niesłychanie negatywne, wyłącznie i uprzedzająco krytyczne – w inności dostrzega tylko dewiację, błądzenie. A ja nie wiem, czy ci ludzie błądzą. To przecież są ludzie, którzy często nie potrafią odnaleźć w tym momencie swojego miejsca w tej rzeczywistości, ale bardzo często niosą ze sobą ogromne bogactwo duchowe, niewiarygodne wartości.

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA:

Inaczej mówiąc, zastanawia się Pan, kto tu właściwie błądzi…

KRZYSZTOF BIELAWSKI:

Tak, rzeczywiście zastanawiam się, kto właściwie błądzi…

KAROL TARNOWSKI:

Uwagi księdza Rysia o dojrzałości chrześcijańskiej są, oczywiście, fundamentalne. Tyle tylko że termin ten jest dość nieokreślony, charakteryzuje go duży stopień ogólności. Może on oznaczać co najmniej dwie rzeczy: po pierwsze, chrześcijańską świętość, „dojrzałość do nieba”, a po drugie (mniej maksymalistycznie), rozumienie i czynne świadectwo składane Kościołowi, tak jak rysuje się on po II Soborze Watykańskim. W tym drugim znaczeniu objawem niedojrzałości jest na przykład traktowanie świeckich przez duchowieństwo, ale także samoświadomość świeckich jako biernych owieczek, wikłanie Kościoła w politykę przy niezrozumieniu ważnej jego roli jako głosu sumienia społeczeństwa i polityków itd. Kluczową kwestią w dochodzeniu do tego drugiego typu dojrzałości jest duch dialogu, który zakłada wzięcie na serio idei „ludu Bożego”, czyli pewnej podstawowej wspólnoty ochrzczonych, w c z e ś n i e j s z e j niż rozgraniczenie na duchownych i świeckich.

Nie ma w polskim Kościele
ducha dialogu, szczególnie
między świeckimi
a duchownymi, ale nie
tylko: także między
księżmi a biskupami.

Stoją jednak na drodze do tej dojrzałości, jak mi się zdaje, trzy podstawowe zapory. Pierwszą z tych zapór jest stała tendencja do sakralizacji instytucji jako pewnej struktury, która jest przecież sprawą tradycji i dziełem człowieka. Ta trudna do analizy właściwość jest wypadkową czcigodnej tradycji, bezwładności instytucji i fałszywego przeświadczenia, że sama przynależność do instytucji, obejmującej przede wszystkim duchowieństwo, nobilituje, by nie rzec: kanonizuje. Do tego dochodzi wciąż trwający specyficzny polski triumfalizm, zadowolony – słusznie – z pełnych kościołów, a przede wszystkim z papieża-Polaka, ale w związku z tym nieinteresujący się indywidualnym i pogłębionym duszpasterstwem, które powinno przyjąć do wiadomości, że ludzie mają dziś więcej pytań niż gotowych odpowiedzi. A oto „zapora” druga (wielokrotnie już zwracano na nią uwagę): nie ma w polskim Kościele ducha dialogu, szczególnie między świeckimi a duchownymi, ale nie tylko: także między księżmi a biskupami. Powiedziałbym więcej: brak w tym Kościele wzajemnej miłości i troski o poszczególnego człowieka, nie tylko przecież „ubogiego” – i z tej racji obiektu „zawodowego” chrześcijańskiego miłosierdzia. Znam przypadki fatalnego obchodzenia się biskupów z nowo wyświęconymi księżmi i całkowitego lekceważenia ich potrzeb. Myślę, że polski Kościół w o wiele za małym stopniu jest Kościołem świadectwa chrześcijańskiego. Do tego dochodzi wspomniany lęk przed niewierzącym światem i przed ludźmi nieortodoksyjnymi, ale poszukującymi. Wreszcie „zapora” trzecia: ogólny poziom kulturalny biskupów i księży, a także świeckich, jest – ze znamienitymi wyjątkami – bardzo niski. Polska to kraj duchowo sproletaryzowany, z odruchami chłopskimi i – by tak rzec – wczesnokapitalistycznymi, z naciskiem na spektakularne i mające imponować swymi rozmiarami zewnętrzne formy: budynków, uroczystości liturgicznych, świadectw zamożności. Stąd pewna niechęć do pogłębiania duchowości, stąd niski poziom homiletyki i oficjalnych wypowiedzi kościelnych, stąd brzydota nowych kościołów i muzyki kościelnej, stąd także niechęć do „awansu” świeckich (znakiem tego „awansu” byłoby kształcenie świeckich teologów czy zatrudnianie
ich w administracji kościelnej, choćby parafialnej). Tymczasem sprawą żywotną w przekształcaniu się Kościoła w duchu II Soboru Watykańskiego jest pogłębianie kultury, otwieranie umysłów i poszerzanie sfery wrażliwości na wysokie wartości. Oczywiście, poziom kulturalny zależy w ogromnej mierze od szkolnego wychowania, ale nie widać w Kościele nacisku na samokształcenie i poszerzanie ogólnych horyzontów. Lepiej działać mniej, a myśleć i mówić mądrzej i głębiej – ludzie potrzebują przede wszystkim, nie zdając sobie często z tego sprawy, duchowego pokarmu, rozmowy, dzielenia się doświadczeniami, świadectwa. Dojrzewanie chrześcijańskie jest, oczywiście, sprawą przede wszystkim indywidualnych dróg poszczególnych ludzi, ale jest także sprawą zdecydowanego przełamywania skostnień wewnątrz instytucji i otwartości na wyzwania i znaki naszego czasu.

BOHDAN CYWIŃSKI:

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na wyzwania, które stoją przed polskim Kościołem. Otóż uderza mnie jedna rzecz – wbrew temu, co sądziłem przez parędziesiąt lat, widzę, jak coraz ważniejszą rolę w naszym życiu publicznym odgrywa wieś. W Polsce
północno-wschodniej zmienia się poziom socjalno-edukacyjny. W promieniu 30 km od mojej wsi na Suwalszczyźnie znajduje się jedna szkoła wyższa, która daje magisterium, i trzy szkoły licencjackie. W efekcie domy, w których nie ma kogoś, kto albo studiował, albo studiuje, zaczynają być w zdecydowanej mniejszości. Jak zatem Kościół przygotowuje się do nowych zadań wychowawczo-społecznych, biorąc pod uwagę to, iż w ciągu jednego pokolenia zmieni się współczynnik wykształcenia na wsi? Niestety, jeśli chodzi o obsadę kleru, jest bardzo różnie. Przeważają wzorce niedobre kulturowo i na ogół wątpliwe moralnie. Dla mnie było zdumiewające, że po doświadczeniu PRL-owskim znów się pojawił proboszcz pogardliwie odnoszący się do świeckich. Bardzo mnie razi, kiedy na przykład dziesięciu ludzi przede mną jest traktowanych jak śmiecie, a potem mówi się do mnie grzecznie: „panie profesorze, panie redaktorze”. On wie, jak się należy zachować, ale nie uważa tego za właściwe w stosunku do ludzi ze wsi. To jest chamstwo z premedytacją!

HENRYK WOŹNIAKOWSKI:

Bohdan Cywiński sformułował to dosyć drastycznie, ale rzeczą dojmującą jest nieraz jakiś wyczuwalny brak dobrego stosunku księdza do wiernych. Jakiś brak miłości, wyrażający się w braku życzliwości, uwagi, cierpliwości. Jakiś lekceważący
paternalizm. Często jest to po prostu brak elementarnej kindersztuby. Na pewno dotykam sprawy trudnej, bo z jednej strony są wielkie oczekiwania wobec księży, pragnienie, żeby się niejako „rozdawali” ludziom. A z drugiej strony ten ksiądz bywa przepracowany, musi przygotować kazanie czy katechezę, a tu go zadręczają sprawami nieraz błahymi. Więc ten ksiądz musi się jakoś bronić, zachować prywatność, czas konieczny do skupienia, do odpoczynku. Uważam jednak, że każdy kapłan powinien sobie stawiać wysoki wzór – i na swoją miarę starać się do niego zbliżyć. Takim wzorem,który wszyscy widzieli,był Jan Paweł II. Jego słowa: „Człowiek jest drogą Kościoła” uzyskują konkretną pełnię wyrazu dopiero wówczas, gdy przypomnimy sobie tego papieża, tak niesłychanie ciężko pracującego, dźwigającego na sobie najtrudniejsze sprawy świata i Kościoła – i zarazem umiejącego tak głęboko skoncentrować się na pojedynczej osobie i jej sprawach.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Naszemu Kościołowi Jan Paweł II nieprawdopodobnie wysoko podniósł poprzeczkę. Myślę, że oczekiwania ludzi świeckich w stosunku do księży są bardzo zobowiązujące także ze względu na osobę Papieża. Tymczasem formacja księży rzeczywiście szwankuje. To widać na każdym kroku. W seminarium od dziesięcioleci niewiele się zmieniło – klerycy nadal muszą parami wychodzić do miasta, o godzinie 22 gaszą światło itd., czyli przetrwały mechanizmy życia koszarowo-nakazowego. Dzisiaj świeżo upieczony licealista trafia pod klosz na sześć lat, a po sześciu latach jest spod niego wypuszczany. Z drugiej strony dawniej ksiądz musiał odpowiadać na jakieś wyzwania. Choćby takie, że działała SB, że część kleryków była powoływana na dwa lata do wojska, że nie było żadnych przywilejów socjalnych ze strony państwa. Jednym słowem: ten, kto szedł do seminarium, wiedział, że czekają go trudności, także materialne. Inna bolesna sprawa to niespełnione oczekiwanie, że Episkopat zajmie w różnych szczegółowych sprawach jasne stanowisko. Chciałbym na przykład wiedzieć, jakie jest jego stanowisko w sprawie Radia Maryja, a jakie w przypadku rozmaitych afer finansowych.

Każdy kapłan powinien
sobie stawiać wysoki wzór
– i na swoją miarę starać
się do niego zbliżyć.

Brak zdania jest gorszy od możliwej pomyłki. Największego rozczarowania Kościołem doznałem jednak, gdy powiedziano mi, że powinienem wyrzucić swoje akta z IPN-u do pieca. Okazało się, że przełożeni wiedzieli, kto kryje się pod pseudonimami tajnych współpracowników, ale nie chcieli nic w tej sprawie zrobić. Teraz pojawia się gigantyczny problem, bo ludzie nie są przygotowani na bolesną prawdę. Zmarnowano tyle lat, w czasie których można było z tymi księżmi porozmawiać, przygotować ich do konfrontacji z ofiarami, z samymi sobą…

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA:

Podobnie było z kwestią pedofilii w Kościele amerykańskim.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ:

Otóż to! Ostatni raz spotkałem się z Ojcem Świętym 23 kwietnia 2002 roku, w dniu świętego Wojciecha. Papież zaprosił wtedy wszystkich księży, którzy studiowali w tym czasie w Rzymie, na Mszę świętą. Idziemy na 6 rano, a tu na placu stoją wozy transmisyjne, tłumy dziennikarzy – nie wiedzieliśmy, o co chodzi. Okazało się, że tego dnia odbyło się spotkanie Jana Pawła II z kardynałami amerykańskim w sprawie skandalu w Kościele w USA i podczas tego spotkania z ust Papieża padły stanowcze słowa, że nie wolno zamiatać brudów pod dywan. Trzeba było aż autorytetu Ojca Świętego, następcy Piotra, żeby kardynałom powiedzieć rzecz tak oczywistą! My, księża, od każdego świeckiego wymagamy w czasie spowiedzi, żeby wyznał grzechy i przyjął mocne postanowienie poprawy i zadośćuczynienia, tymczasem nie zawsze tę samą miarą odnosimy do siebie. Marnym pocieszeniem jest świadomość, że nie tylko w Kościele polskim istnieje tendencja, by rzeczy wstydliwych nie ujawniać. I jeszcze jedna uwaga. Jest rzeczą wyjątkową na skalę światową, że w Polsce nieprzerwanie od 17 lat nuncjuszem papieskim jest jedna i ta sama osoba, która na dodatek z racji swego pochodzenia może Nie wolno zamiatać brudów pod dywan. Trzeba było aż autorytetu nie być wolna od lokalnych relacji osobowych.

Ojca Świętego, następcy
Piotra, żeby kardynałom
powiedzieć rzecz tak
oczywistą!

Czego zatem oczekuję od papieża Benedykta XVI? Że pojawi się u nas nuncjusz Azjata, Afrykańczyk czy Francuz, który będzie pełnił tę funkcję przez 3-4 lata. Że Kościół w Polsce będzie traktowany jak każdy inny Kościół.

HENRYK WOŹNIAKOWSKI:

Skoro przeszliśmy do zadań Kościoła, przyznam, że szalenie mnie irytuje, gdy w co drugim kazaniu słyszę słowa ukorzeniające człowieka w jego bezradności. To jest taki chwyt, którym księża chcą się zbliżyć do ludu – że niby wiedzą, jak im jest źle, ciężko, że ludzie są biedni, spauperyzowani itp., ale nic z tego dalej nie wynika! Nie ma nawet wezwania do tego, żeby bogatsi podzielili się z biednymi. Wielokrotnie słyszałem kazania, w których wzbudzano takie wspólne ubolewanie, rozciamkiwanie się w tej naszej biedzie i uciśnieniu i na tym poprzestawano. To jest działanie bardzo szkodliwe! (Notabene na taką mentalność, „uciśnioną” i bezradną, łatwo padają potem niedobre ziarna rozmaitych resentymentów, które pochodzą z Radia Maryja). I ostatnia rzecz: Kościół instytucjonalny powinien bardziej się chwalić swoimi osiągnięciami. W dzisiejszym medialnym świecie to jest konieczność. Kiedy czytam biuletyny KAI, widzę dużo pozytywnych rzeczy, które dzieją się w polskich diecezjach i w zakonach i nie przebijają się, niestety, do mediów. Szkoda…

KRZYSZTOF BIELAWSKI:

Kilkakrotnie już uczestniczyłem w podobnych dyskusjach i wciąż zastanawiam się, czemu one służą. Może chodzi o jakąś naszą autoterapię? Bo, powiedzmy sobie szczerze, Kościół to jest ogromna machina, która się kręci, i nie bardzo widzę możliwość, żebyśmy, podkładając jakieś kamyki, zmienili jej bieg. Pamiętam, jak kilka lat temu, w tym samym miejscu, rozmawialiśmy na podobny temat – i wówczas prowadzący dyskusję Jarosław Gowin powiedział, że Kościół w Polsce przypomina mu… ogromnego dinozaura, który ma wielkie nogi ludowej i szczerej pobożności, gigantyczny brzuch administracji i… malutką główkę z malutkim mózgiem. To było wyjątkowo trafne podsumowanie, niestety. I co z tym zrobić?! Co my możemy z tym zrobić?

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA :

Jak wiadomo, nawet drobny kamień może zmienić bieg lawiny – ja w to wierzę! Ale potrzeba wytrwałości i konsekwencji, odwagi i zapału. Kościół ciągle na nowo musi zmierzać się z niejednym wyzwaniem. Jak w zmieniającym się
społeczeństwie głosić odwieczną prawdę o Chrystusie? Jak dotrzeć do ludzi?
Jak stworzyć zróżnicowany program duszpasterski w miejsce trwania
„ od pielgrzymki do pielgrzymki” i nieustannego podpierania się papieżem – byłym lub obecnym?
Jak walczyć ze „zurzędniczeniem” zarówno świeckich, jak i duchownych? Co z lustracją, z formacją księży, z upolitycznieniem? Jak nie ulec sformalizowaniu i nieustannie się odnawiać?
Jean Vanier powiedział: „Jezus wzywa bogatych do dzielenia się, a ubogich do nadziei”. To stwierdzenie mówiące o wspólnocie, o solidarności, o współczuciu, o miłości bliźniego w imię Chrystusa, odnosi się również do Kościoła. Jednakże jego głos musi być w i a r y g o d n y. A bez rachunku sumienia, bez spojrzenia na siebie „w prawdzie”, bez wspólnego podejmowania bolesnych, niewygodnych problemów w duchu dialogu i braterskiej miłości – to nie będzie możliwe.

REDAKCJA: Ta rozmowa przypomina mi trochę Lekcję anatomii doktora Tulpa: konsylium lekarskie pochylające się nad pacjentem. W naszym przypadku jednak ten pacjent żyje i – głęboko w to ufamy! – będzie żył. Co więcej, nie jest to nikt obcy, ale ktoś bardzo bliski, kochany… A może w ogóle stoimy przed lustrem i próbujemy zdiagnozować samych siebie? Bo przecież stanowimy część tego Kościoła. I jest w nas paschalna nadzieja, że – mimo słabości i pokus, na jakie w s z y s c y jesteśmy narażeni – „bramy piekielne go nie przemogą”. Bo nasz „pacjent”, choć schorowany, ma mocne SERCE.
A tym sercem jest Chrystus.

Dyskusję prowadził Janusz Poniewierski

KRZYSZTOF BIELAWSKI, filolog klasyczny, tłumacz, red. nacz. wydawnictwa Homini, inicjator Polskiego Towarzystwa Mertonowskiego.

BOHDAN CYWIŃSKI, historyk, publicysta, b. działacz opozycji, dr hab., wykładowca UKSW.

MAREK DONAJ OSA, prezbiter, augustianin, proboszcz krakowskiej parafii pw. Św. Katarzyny.

JOANNA PETRY MROCZKOWSKA, nadzwyczajna szafarka Eucharystii, publicystka i tłumaczka.

KS. GRZEGORZ RYŚ, prezbiter związany z kilkoma nowymi ruchami w Kościele, historyk Kościoła, dr hab., wykładowca PAT.

DANUTA SKÓRA, polonistka, dyrektor wydawnictwa ZNAK.

KAROL TARNOWSKI, filozof, prof. dr hab., wykładowca PAT.

KATARZYNA WIERZCHOSŁAWSKA, tłumaczka związana ze środowiskiem wspólnot „Arki” oraz „Wiary i Światła”.

HENRYK WOŹNIAKOWSKI, publicysta, tłumacz, działacz katolicki, prezes SIW Znak.

KS. TADEUSZ ZALESKI-ISAKOWICZ, prezbiter, b. kapelan „Solidarności”, represjonowany przez SB, współzałożyciel i prezes Fundacji im. św. Brata Alberta, duszpasterz Ormian w Polsce.

Źródło: Miesięcznik „Znak” (maj 2006)