Kościół nie tonie
Z biskupem Tadeuszem Pieronkiem rozmawia Szymon Gurbin
Czy po śmierci Jana Pawła II przed polskim Kościołem pojawiły się jakieś nowe wyzwania?
– W pewnym sensie tak, chociaż nie widziałbym tutaj jakiegoś szczególnie dramatycznego przełomu, który wymagałby nagłych i poważnych zmian. Sądzę, że w tym, w czym Kościół dotąd był mocny, mocny pozostanie, a w czym niedomagał, będzie musiał poprawić. Pewne mankamenty trzeba korygować na bieżąco i są to rzeczy niezależne od tego, jaki papież rządzi Kościołem.
Obecność papieża-Polaka była dużą pomocą dla Polaków w ogóle, dla prestiżu Polski, także dla prestiżu Kościoła w Polsce. Z drugiej strony zbyt łatwo przyzwyczailiśmy się do tego, że skoro jest papież, który zna stosunki polskie, to zawsze jest możliwość odwołania się do niego i w każdej chwili można liczyć na to, że skoro my nie umiemy, nie potrafimy, to on coś zrobi. I on to robił. W różnych sprawach.
Wobec tego czy można mówić, że podczas pontyfikatu Jana Pawła II papież patrzył na polski episkopat w sposób szczególny?
– Nie sądzę, żeby to było szczególne patrzenie. Na pewno była to szczególna znajomość ludzi i spraw, ale nie sądzę, żeby w jakiś sposób Polskę wyróżniał.
Zgodzi się Ksiądz Biskup z opinią, że Jan Paweł II był naturalnym spoiwem dla Kościoła polskiego, w którym widać pewne podziały?
– Nie widzę istotnych podziałów w Kościele w Polsce. Kwestie sporne, które istnieją, odnoszą się do takich spraw, w których podziały są zrozumiałe i nawet bym się dziwił, gdyby ich nie było. Wynikają one ze sposobu patrzenia na politykę, gospodarkę i temu podobne sprawy.
Może trochę, i to wydaje mi się najważniejsze, różnice dotyczą także wizji Kościoła. Tu mogą być pewne rysy, które zresztą przez całe dzieje Kościoła wszędzie się zdarzały, więc nie dramatyzowałbym. Z jednej strony są ludzie myślący kategoriami takiej tradycji, która nie zasługuje, by w sposób szczególny ją pielęgnować, bowiem nie jest istotna. Z drugiej zaś strony są ludzie widzący konieczność takiego „ustawiania się” Kościoła, które pozwoliłoby na zrozumienie go przez współczesny świat. Są ludzie, odrzucający pewne elementy tradycji, nie tej przez duże „T”, ale raczej nieistotne zachowania, które przesłaniają to, co w chrześcijaństwie i Kościele jest naprawdę wartościowe. Mam dla tych ludzi wielkie uznanie.
Taki stan rzeczy jest charakterystyczny dla polskiego Kościoła?
– Nie, z podobnym problemem można się zetknąć chyba wszędzie. Od wieków istnieje napięcie między ludźmi, którzy nie potrafią otworzyć się na to, co nowe i na tych, którzy umieją znaleźć swoje miejsce i nie tracąc niczego, co ważne, wyjść jednocześnie do współczesności z pewną ofertą. Wiara bowiem jest dla człowieka właśnie pewnego rodzaju ofertą, którą Bóg przedkłada człowiekowi za pośrednictwem Kościoła.
Trzeba umieć dobrze się dogadać. Nie rzucać w siebie oskarżeniami, że ten jest taki, czy siaki. Kościół ze swojej natury jest tradycyjny i konserwatywny, ma bowiem powierzone zadanie przekazywania prawd wiary i zasad moralnych takich, jakie były, jakie są i jakie będą. Tu nie może nic się zmienić.
Ewangelia się nie zmienia…
– Oczywiście, i to oczekiwanie, z którym mieliśmy ostatnio do czynienia, że przyjdzie nowy papież i pójdzie na rękę ludzkim słabościom, zmieni niewygodne zasady moralne, wynikało z braku zrozumienia Kościoła. A tu, w samej istocie, nic się nie zmieni. Zmianom ulega jedynie zewnętrzny wystrój tego wszystkiego.
Nowoczesność nie polega na tym, że zmienia się istota przekazu, zwłaszcza przekazu Ewangelii. Chodzi w niej przede wszystkim o znalezienie i wykorzystanie takich form przekazu, takiego języka, który byłby bardziej zrozumiały dla współczesnego człowieka.
Gdyby Ksiądz Biskup miał wskazać największe wyzwania, jakie w tej chwili stoją przed polskim Kościołem, to, co by to było?
– Przede wszystkim nastawienie do świata, który dość często jest traktowany jako wróg, a nie jako wyzwanie. Różnica w tych dwóch podejściach do rzeczywistości jest przecież zasadnicza. W tym mieści się także rola świeckich w Kościele. Świeckim trzeba zaufać, bo oni są równie ważnym elementem Kościoła, jak duchowieństwo. Poza tym wydaje mi się, że istnieją pewne naleciałości przeszłości zupełnie dla mnie niezrozumiałe. Np. pewna zachowawczość dotycząca kościelnych finansów. Finanse Kościoła powinny być jawne. Nic prostszego, nic bardziej sensownego, jak pokazać co mamy, skąd mamy i na co to idzie. Swoich osobistych dochodów, które zresztą nie są porażające, ksiądz nie musi ujawniać, tak jak nie ujawnia ich żaden z pracowników firm, choć są to rzeczy pracownikom kościelnym i urzędom skarbowym znane. Chodzi jednak o to, by te pieniądze, które są groszem publicznym, były przez wiernych kontrolowane.
Z czego wynika zachowawczość Kościoła akurat w tej dziedzinie? Czy to obawa przed nadmiernym odkryciem się wyniesiona jeszcze z czasów zagrożenia ze strony PRL-u?
– Nie tylko PRL-u. Myślę, że chodzi o inny problem i o czasy jeszcze dawniejsze, kiedy ksiądz był wszystkim i rządził wszystkim tak, jak chciał. Kościół nie jest demokratyczny, jest jednak instytucją, w której szanuje się człowieka, w tym szczególnie tych wszystkich, którzy identyfikują się z Kościołem. W czasach PRL-u Kościół rzeczywiście był zagrożony, także od strony materialnej, ale dzisiaj już nie jest i stoi przed nim wyzwanie, aby tego typu sprawy uregulować.
To prawda, że tzw. statystyczny polski katolik intelektualnie kuleje? Mam na myśli całą wspólnotę wiernych, czyli tak samo osoby świeckie, jak i duchownych.
– Jeżeli chodzi o duchownych, nie zgodzę się, dlatego że duchowieństwo polskie ma tradycyjnie dobre wykształcenie teologiczne na poziomie uniwersyteckim. W tej materii naprawdę nie mamy się czego wstydzić przed światem. Wszystkie seminaria duchowne włączone są w system uniwersytecki, a seminarzyści zdobywają uniwersyteckie stopnie naukowe. Może się oczywiście zdarzyć jednostka, która nie dorasta, bo „została w starterach”, ale na ogół duchowieństwo polskie ma status intelektualny potwierdzony dyplomami i, zwłaszcza młodsi, są włączeni w system stałego dokształcania.
I nie ma, zdaniem księdza biskupa, różnicy między jakością formacji księdza diecezjalnego a zakonnika?
– Specjalnie nie, dlatego, że system kształcenia wszędzie jest wyrównany. Jest to efekt ogromnej pracy kardynała Karola Wojtyły, który konsekwentnie zmierzał do stworzenia jednolitego systemu wychowania uniwersyteckiego i teologicznego w Polsce, co przyniosło fantastyczne rezultaty. Niestety teoretyczne umiejętności nie zawsze przekładają się na pracę, na praktyczne działanie.
Jeżeli zaś chodzi o świeckich, myślę, że katolicyzm polski jest naprawdę w lepszej sytuacji niż w wielu innych krajach, bo jednak mimo wszystko funkcjonuje u nas pewne kształcenie religijne. Oczywiście ktoś powie, że lekcje katechezy w szkole są mówieniem do ściany i chodzeniem księdzu po głowie… Otóż taki obraz katechezy byłby niesprawiedliwy. Młodzież nie jest dzisiaj łatwa. Problemy z jej zachowaniem dotyczą głównie wielkich miast, ale na wsiach, w miasteczkach, młodzi ludzie rzeczywiście się czegoś uczą. Naturalnie po skończeniu szkoły podstawowej, a potem średniej, kiedy ktoś zaczyna swoje życie zawodowe albo idzie na studia, wiele rzeczy z tego religijnego kształcenia idzie w niepamięć. Jednak mimo wszystko w Polsce jeszcze jest jakiś chrześcijański obyczaj, pewna kultura religijna. Patrząc np. na media, trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich 15 lat zrobiły one ogromny postęp, jeżeli chodzi o religijne rozumienia świata, o język religijny. Więc nie narzekajmy, raczej powinniśmy dziękować za to, co mamy. Na kilometry odskakujemy tutaj od Zachodu, może z wyjątkiem tych intelektualistów stamtąd, którzy dbają o swoją religijną formację. Naprawdę nie jest z nami źle. Niestety cały nasz świat jest pogrążony w pewnym nieładzie i wątpliwości. Mamy do czynienia z cywilizacyjnym kryzysem, który nas także dotyka.
Ktoś zapyta: dobrze, jeżeli jesteście tacy dobrzy, to dlaczego jesteście tacy źli? No cóż, taki jest świat. Wiedza nie od razu czyni człowieka lepszym. To zmaganie się jest stałym elementem życia Kościoła w historii. Wcześniej może przyjmowało to inne formy, ale zawsze było obecne. Przed wojną np. inteligencja w Polsce była daleka od Kościoła, a dzisiaj się to zmieniło i tej obcości z jej strony już się nie odczuwa. Nieustannie zachodzą pewne zmiany, czasem negatywne, czasem pozytywne, ale generalnie Kościół daje sobie radę. Powiedziałem niedawno w wywiadzie dla „Gazety Krakowskiej”, Kościół nie jest okrętem tonącym. Absolutnie nie. Wypadamy zupełnie dobrze w jednoczącej się Europie, ale to nie znaczy, że robimy wszystko, co możemy, i że to co robimy – robimy zawsze dobrze. Zadowolenie ze stanu posiadania nie może nas pozbawić zdrowego krytycyzmu w stosunku do siebie.
Co można zrobić, żeby parafia nie była utożsamiana tylko z urzędem, w którym „załatwia się” chrzest, ślub pogrzeb i korzysta się z innego rodzaju „usług” religijnych, ale żeby rzeczywiście stanowiła wspólnotę ludzi wierzących?
– Tutaj działanie potrzebne jest z obydwu stron. Przed chwilą mówiłem o roli świeckich. Nie możemy iść w kierunku modelu niemieckiego, gdzie świeccy decydują o wszystkim, nawet o tym czy i kiedy ksiądz ma odprawiać mszę świętą. Jednak z całą pewnością musimy przełamać pewne bariery. Trzeba zaufać świeckim i oddać im te pola działania, które im są właściwe.
Dotąd, zwłaszcza w systemie komunistycznym (ale przecież jest już 15 lat po komunizmie), ksiądz wchodził w różne działania, które tylko on mógł zrobić i bez których Kościół miałby bardzo trudne życie. W tej chwili to samo robią świeccy i robią to lepiej, bo lepiej się na pewnych sprawach znają. Mam na myśli życie rodzinne, politykę, gospodarkę, kulturę. W każdej z tych dziedzin jest strasznie dużo do zrobienia. I tego wszystkiego nie musi robić ksiądz, a nawet nie powinien. Ksiądz powinien być tego wszystkiego uczestnikiem, a nie twórcą. On często się na tym nie zna. On jest od głoszenia Ewangelii, od pomagania ludziom w życiu sakramentalnym, ma dźwigać ich i siebie samego ze słabości. Taka jest jego rola. Przecież nie można od niego wymagać, żeby był inżynierem, aktorem, twórcą programów telewizyjnych…
Ale też jest prawdą, że miejsce prezbitera jest szczególne w pewnych sytuacjach…
– Zgadza się, te szczególne miejsca z kolei muszą uszanować świeccy. Również oni nie mogą się pchać w nie swoje miejsce. Szacunek, absolutnie, musi być obopólny.
Czy wybuch żarliwej religijności w czasie, kiedy umierał Jan Paweł II i tuż po jego śmierci był tylko chwilowym uniesieniem, czy też możemy mówić o prawdziwej nadziei polskiego Kościoła w ludziach młodych?
– To, czego niedawno byliśmy świadkami, było bardzo pozytywnym zaskoczeniem. To nie był tylko chwilowy wybuch emocji. Z całą pewnością nie. Oczywiście nie liczmy na masy, bo prawdą jest, że masy można w łatwy sposób poruszyć nawet sms-owym impulsem. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku możemy mówić o pokoleniu Jana Pawła II, o jego młodzieży.
Pojęcie „pokolenie Jana Pawła II” już się usankcjonowało…
– Sankcjonuje się. Sprawdza się. Nie wolno podcinać gałęzi drzewu, które dopiero co wyrasta. Ale dlaczego mówię, że zachowanie młodzieży było czymś więcej, niż tylko impulsem? Otóż inicjatywa nie wyszła ze strony duchowieństwa. I to już nie po raz pierwszy. Ostatnio w Warszawie, przy okazji szczytu Rady Europy, z inicjatywy młodych ludzi było również spotkanie młodzieży. Doskonale. Niech to biorą w swoje ręce. To jest nadzieja.
Jakie są największe niepokoje Księdza Biskupa związane z przyszłością Kościoła w Polsce?
– Największe moje obawy wiążą się z tym, że będziemy biernie stali, przyglądali się światu z boku i że będziemy kurczowo trzymać się pewnych rozwiązań, które przechodzą już do przeszłości.
A chrześcijanin jest człowiekiem otwartym…
– Na pewno jest człowiekiem związanym z tradycją, ale nie z różnego rodzaju drobiazgami, które w tej tradycji nie mają charakteru istotnego. Sprawę Tradycji przepięknie wyjaśnia Jan Paweł II w ostatniej swojej książce: „Pamięć i tożsamość”, odpowiadając pośrednio na stawiany wielokrotnie zarzut, nie tylko Jemu, ale także Episkopatowi Polski np. w czasach Soboru Watykańskiego II, że zajmuje pozycje konserwatywne. Pomijając polityczny podtekst tych zarzutów, trzeba zwrócić uwagę, że Jan Paweł II widzi tradycję Kościoła przede wszystkim jako wyraz „pamięci” wobec Chrystusowego: „To czyńcie na moją pamiątkę”, ksiądz wskazuje na to, że to właśnie pamięć o nakazie Chrystusa, dotyczącym wspominania Ostatniej Wieczerzy, z której wynika nieustanna obecność Chrystusa wśród nas, stanowi o tożsamości Kościoła, dawniej i dziś.
Słynie Ksiądz Biskup z bardzo trzeźwej oceny polskiej rzeczywistości, również politycznej. Czy także w tej kwestii możemy być optymistami?
– Jestem pełen niepokoju. Nie widzę ludzi o mocnym kręgosłupie i jednocześnie przy tym wykazujących się roztropnością. Nie można pokazywać mięśni, tylko trzeba być silnym i dawać ludziom świadectwo, dowody, że ta siła jest we mnie, a nie bez przerwy tylko się tym chwalić i mówić o tym, co my zrobimy, kogo pobijemy, jakie wielkie dzieła zrobimy w Polsce. Takie zachowanie jest po prostu niepoważne.
Gdzie, po drodze od 1989 roku, został popełniony błąd?
– Nie dostrzeżono ludzi wartościowych, którzy nie weszli w układy.
Ale ci ludzie nie weszli w układy właśnie dlatego, że byli wartościowi…
– Właśnie dlatego nie weszli. Układy nie dopuszczają ludzi wybitnych. Prof. Andrzej Zoll, Hanna Gronkiewicz Waltz – to tylko przykłady. Nie chcę wymieniać nazwisk, których jest przecież tak wiele. Naprawdę można wymienić całą listę wybitnych ludzi, którzy potrafiliby coś w Polsce zrobić, którzy nie są „nawiedzeni”, nie są „rycerzami” w sposób spektakularny walczącymi z wrogiem, tylko najzwyczajniej wiedzą, co trzeba zrobić. Tylko że nie oni mają wpływ na Polską rzeczywistość
