Obawiam się nas samych
Z profesorem Władysławem Bartoszewskim rozmawia Szymon Gurbin
Czy zgodzi się Pan, że Aleksander Kwaśniewski zdał egzamin, jako polski prezydent, w czasie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie, natomiast jego zamiar wyjazdu do Moskwy na uroczystości związane ze zwycięstwem Związku Sowieckiego nad III Rzeszą najzwyczajniej kompromituje głowę państwa w oczach wielu obywateli?
W sprawie Ukrainy okazano w Polsce znaczną dojrzałość i osiągnięto ogólnonarodowy konsensus. Wszystkie liczące się siły intelektualne i polityczne oraz różne generacje, ale przede wszystkim generacja młoda, zrozumiały, że jeżeli w okresie naszego domagania się suwerenności, w czasie powstawania „Solidarności”, a później podczas stanu wojennego i zwalczania tych tendencji demokratyczno-wolnościowych nam okazano w świecie, choć nie wszędzie, zrozumienie i solidarność – wobec tych faktów jesteśmy dłużni historii i Europie. Zatem jeżeli naszym sąsiadem jest kraj, który niewspółmiernie długo i z daleko bardziej idącymi skutkami był ofiarą imperium sowieckiego, a później pozostawał pod przemożnymi wpływami Rosji, i ten kraj szuka dróg, aby uzyskać suwerenność, to niezależnie od wszelkich zawiłości historycznych istnieje racjonalna potrzeba odczynienia skutków zła. Polacy i Ukraińcy to dwa narody, które powinny ze sobą, w interesie własnym i w interesie Unii Europejskiej współdziałać.
Ukraińska świadomość narodowa, na drodze swojego rozwoju, przybierała nieraz kontrowersyjne formy, ale koniec końców w dzisiejszej Ukrainie, która jest zlepkiem różnych tradycji, zarówno zachodniej jak i bizantyjskiej, zarysowuje się wyraźna tendencja wolnościowa. Skoro taka tendencja istnieje i skoro głowa państwa polskiego, w ramach swoich kompetencji, a nawet w ramach własnej inicjatywy, demonstrowała zrozumienie i poparcie dla tych wolnościowych aspiracji, wspólnie zresztą z prezydentem Adamkusem, z przedstawicielami polskiej opozycji i z byłym prezydentem Wałęsą, trzeba to policzyć na plus dla Polski. Przy dokonywaniu oceny działalności politycznej Aleksandra Kwaśniewskiego jest to pewien element, który należy brać pod uwagę, ale ten człowiek jest nadal aktywny politycznie i za wcześnie na podsumowywanie całego jego dorobku. Tym bardziej nie można tego robić tylko w kontekście jego polityki wobec Ukrainy.
Zamiar wyjazdu do Moskwy stawia tego samego prezydenta w zupełnie innym świetle…
O ile w przypadku Ukrainy prezydent Kwaśniewski kierował się, w moim przekonaniu, dobrymi radami i okazał instynkt polityczny, o tyle sprawa, która jeszcze jest przed nami, to znaczy formuła obchodów rocznicy zwycięstwa Związku Sowieckiego nad III Rzeszą, tu podkreślam – formuła tych obchodów, a nie sam fakt historyczny, nasuwa wątpliwości co do sposobu reprezentowania interesu Polski w Moskwie.
To, że Sowieci na pewne tematy mają mniej wątpliwości, jest ich prawem, ale my musimy pamiętać, że ci sojusznicy Zachodu byli również współsprawcami Jałty i jeżeli ich następcy to bagatelizują, albo o tym zapominają – popełniają duży błąd psychologiczny, bowiem przez takie postawienie sprawy wywołują scysję odnośnie tego, jak koniec II wojny światowej wyglądał nie tylko dla Polaków, ale również dla około 100 milionów różnej narodowości obywateli Związku Sowieckiego od Bałtyku do Morza Czarnego. Przecież od Estończyków do Rumunów i Bułgarów wszyscy ponieśli konsekwencje formuły przyjętej w Jałcie.
Trzeba jednak pamiętać, że los Polaków był odrębny od losu innych narodów. Byliśmy jedynym państwem, które od 1 września 1939 roku walczyło z Hitlerem Byliśmy państwem, które swoją postawą doprowadziło, że do wojny przystąpiła również Wielka Brytania. To się niestety łatwo zapomina i przyjmuje się rosyjski punkt widzenia, zgodnie z którym wojna rozpoczęła się 22 czerwca 1941 roku. I faktem jest, że dla Sowietów rzeczywiście zaczęła się właśnie wtedy, bo do tego momentu byli oni w sojuszu z największym zbrodniarzem ówczesnej Europy i ten sojusz nie oni, ale Niemcy wiarołomnie pogwałcili. My o tym pamiętamy. Pamiętamy też o cierpieniu obywateli Związku Sowieckiego, milionach niewinnych ludzi, pamiętamy o męstwie żołnierzy, którzy bronili Rosji – swojej ojczyzny, pamiętamy o męstwie żołnierzy, którzy potem potępili Hitlera. Pamiętamy o ofiarach. Pamiętamy o około 14 tysiącach różnej narodowości żołnierzach Armii Czerwonej, których w 1941 roku, niezgodnie ze wszelkimi konwencjami, Niemcy wywieźli do Auschwitz. Nie do obozu jenieckiego, ale do obozu koncentracyjnego. Niemcy potraktowali ich prawie tak samo, jak traktowali Żydów. Wypróbowali na nich gaz trujący. Te fakty są dla nas powodem ludzkiej solidarności z cierpiącymi obywatelami Związku Sowieckiego, ale nie imperialne działania ich państwa.
Pamiętamy o poległych na terenie Polski żołnierzach, którzy szli na zachód, ale czy oni polegli chcąc wyzwolić Polskę? Polegli chcąc bić hitlerowskie Niemcy, a nie było innej drogi do Berlina niż droga przez Polskę. Czy intencją Armii Czerwonej było jednak wyzwolenie Polski? Gdyby te intencje były takie szczere, to dlaczego przez następne 50 lat Związek Sowiecki kłamał o Katyniu, a później kłamstwami tymi posługiwała się również Rosja? Nie znam tajnych materiałów trzymanych w rosyjskich archiwach, nie wiem co tkwi w głowach ludzi wychowanych w warunkach Rosji Stalina czy Breżniewa, ale widzę skutki…
Środowiska lewicowe w Polsce są zdania, że mimo wszystko polski prezydent powinien pojawić się na uroczystościach w Moskwie, pośród głów innych państw…
Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej musi wykazać ogromną wrażliwość, bo mówienie, że nam jego odmowa wyjazdu do Moskwy bardzo zaszkodzi jest operowaniem argumentami pozornymi. W roku 1939 Polacy byli uważani za szaleńców. Wszyscy inni ustępowali Hitlerowi, a jednak Polacy byli pierwszymi, którzy nie wyciągając ręki do współdziałania z Hitlerem i umożliwili wielkim demokracjom Zachodu jasne określenie stanowiska wobec II I Rzeszy.
Teraz oczywiście nie ma sytuacji porównywalnej do ówczesnej. Nie ma tego typu imperium. Mamy jednak bolesne doświadczenia wieku XX i kto, jak kto, ale my Polacy powinniśmy sięgnąć do ostatniej książki Jana Pawła II „Pomięć i tożsamość”. Papież poświęca cały rozdział, zatytułowany „Miara zła”, upadkowi ubiegłego stulecia. Ta miara zła to według niego totalizm zarówno w wydaniu hitlerowskim jak i komunistycznym i nie jest przypadkiem, że pod koniec swojego życia pisze to ten wyjątkowy człowiek, który osobiście doświadczył grozy II wojny światowej.
Dlatego mamy moralne prawo oczekiwać, że nasi przywódcy polityczni, wszystko jedno z jakich partii się wywodzą, wykażą szczególną wrażliwość w odniesieniu do traktowania problemów honoru, godności i szacunku do siebie samych. Jeżeli sami siebie nie będziemy szanować, nie oczekujmy, że szanować nas będą Amerykanie, Brytyjczycy, albo Rosjanie.
Jak Polska powinna patrzeć na Rosję? Czy to odradzające się imperium stanowi dla nas realne zagrożenie?
Polska powinna patrzeć na Rosję realistycznie. Rosja jest w tej chwili przede wszystkim sąsiadem naszych sąsiadów, takich jak Ukraina o której przed chwilą rozmawialiśmy, jest też oczywiście naszym sąsiadem. Nie tylko tam, gdzie Rzeczpospolita graniczy z Obwodem Kaliningradzkim. W niesprecyzowanej bowiem formie, Rosja jest również naszym sąsiadem poprzez znaczny stopień uzależnienia od siebie Białorusi. Nie wiemy dokładnie kto w Mińsku decyduje w sprawie bezpieczeństwa. Na pewno nie Chiny, ani Litwa. Ale ktoś decyduje. Na pewno sama o sobie nie decyduje Białoruś z oszalałym dyktatorem, którego kwalifikacje polityczne są oceniane jednoznacznie przez Radę Europy, czy Organizację Narodów Zjednoczonych. Nie muszę się powoływać na szereg innych międzynarodowych gremiów, żeby potwierdzić tezę, że pan Łukaszenko nie jest człowiekiem z towarzystwa politycznego demokracji europejskiej i światowej.
Wobec tego musimy przyjąć stanowisko, że wpływy imperium rosyjskiego są znaczne. Jest to kraj ogromny pod względem terytorialnym. Pod względem ludnościowym, pomimo niesprzyjających wskaźników demograficznych, do końca XXI wieku, jak mówią prognozy, zachowa liczebność grubo powyżej 100 milionów obywateli. Biorąc dodatkowo pod uwagę potencjał gospodarczy i surowcowy, jest to największe państwo między Chinami a Kanałem La Manche.
Na początku tego stulecia nie mamy powodów obawiać się Federacji Rosyjskiej, tak jak w roku 1939 słusznie obawiano się Związku Sowieckiego, mamy jednak prawo, a może nawet obowiązek zwracania uwagi na te aspekty narastania w Rosji tendencji niebezpiecznych dla demokratycznego porządku w Europie, ponieważ jesteśmy bardziej doświadczeni i więcej wiemy niż narody Europy Zachodniej.
Podczas spotkania z polską emigracją w Londynie podkreślał Pan wielokrotnie, że Polacy powinni odwoływać się do wartości. Mówił Pan, że trzeba umieć odróżnić to, co warto, od tego co się opłaca i że czasem warto robić to, co się nie opłaca…
Polacy powinni odwoływać się do wartości zapisanych w Karcie Atlantyckiej, która jest dobrze znana i Anglikom i Amerykanom. Kilkadziesiąt lat temu zdecydowaliśmy się na coś, co Churchill określił jako drogę łez i krwi. I to rzeczywiście była droga łez i krwi narodów Europy. W największym stopniu dla Żydów, w ogromnym stopniu dla Polaków, ale również dla innych europejskich narodów. Wierzę jednak, że ta droga łez i krwi była po coś przebyta. Przede wszystkim po to, żeby podkreślić znaczenie wartości, które nas wciągnęły do działania. Przecież dla niczego innego, jak właśnie dla wartości w Europie walczyli Kanadyjczycy i Amerykanie i do dziś na cmentarzach starego kontynentu są ich groby…
Skąd się to wzięło? Był to skutek oceny politycznej, która już na początku maja 1939 roku została jasno wyrażona przez polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Beca: „My chcemy pokoju, pokój jest dla nas wielką wartością, ale największą wartością jest honor”. Odwołanie się do wartości moralnej jako czynnika sprawczego. Musimy traktować prawdę historyczną i szacunek dla innych, chęć życia w pokoju w oparciu o prawdę a nie o kłamstwo albo półprawdę.
Czy zgodzi się Pan z opinią, że współczesna Europa cierpi na deficyt wartości?
Współczesna Europa cierpi na skrajny relatywizm. On się przejawia w różnych krajach, w różnych partiach, w różnych sądach dotyczących różnych spraw. Można jednak stwierdzić, że ów relatywizm jest mniejszy na terenie Wielkiej Brytanii niż np. we Francji albo w Niemczech. Mam wiele sympatii dla gentlemańskiego i lojalnego sposobu patrzenia wielu Anglików na sprawy zobowiązań, na problemy koleżeństwa, na kwestię solidarności międzyludzkiej, tolerancji i na problemy demokracji.
Przyznam, że bardzo liczę na zdrową część opinii brytyjskiej, która będzie dostrzegała zakłamanie, obłudę, oszustwo, chęć manipulowania i nadużywania naszej przyzwoitości.
Czy Europa, która jak sam Pan zauważył, grzęźnie w miałkości relatywizmu, może się w którymś momencie zderzyć z wartościami chrześcijańskimi?
Nie. Europa, nie ma innych wartości, tylko po prostu cierpi na ich brak. Nie ma w tej chwili w Europie żadnej poważnej partii, ani konserwatywnej ani socjaldemokratycznej, która by negowała wartość moralną chrześcijaństwa i mówiła, że jest ono złe samo w sobie. Nikt tego nie praktykuje.
Każdy normalny człowiek w Europie, czy to na Wyspach Brytyjskich, czy w jakimkolwiek innym jej zakątku, urodził się i umrze w warunkach, gdzie 10 przykazań i moralność wypływająca z Ewangelii przez stulecia budowały ogromną kulturę tego kontynentu i do tego odwołują się zarówno anglikanie, ewangelicy, prawosławni, jak i katolicy. Natomiast relatywizowanie moralności opartej na dekalogu wynika z niczego innego jak z wygodnictwa. Jeżeli będziemy szli drogą relatywizacji wszystkiego i wyniesiemy prywatne zachcianki do poziomu norm, to niedługo czymś pospolitym staną się zachowania, na widok których dzisiaj normalny człowiek i normalna rodzina się otrząsają tak samo w Polsce, we Francji, czy w Niemczech.
Niepokoi też pojawienie się tendencji skrajnie faszystowskich w takim kraju jak Holandia, która słynie ze swej demokracji i tolerancji. Wydawałoby się, że kultura Zachodu przezwyciężyła już w swoich społeczeństwach podobne zachowania, a jednak wśród młodej generacji polityków pojawiają się nadal groźne tendencje.
Nie można relatywizować wszystkiego. Jeżeli wszystko jest jednakowo dobre, wówczas tak naprawdę tracimy wszelkie reguły, do których możemy się odnieść.
Trzeba tu spojrzeć naszymi polskimi oczami. Dlaczego ten niedawno zmarły Papież, którego następca wyraźnie odwołuje się do jego pontyfikatu, beatyfikował i kanonizował, jak żaden inny następca św. Piotra, tak wielu ludzi należących do różnych pokoleń, narodów, stanów i zawodów? Dlatego, że on widział w tych beatyfikowanych przykłady autorytetów moralnych, które w różnych warunkach, np. w czasie hitlerowskiego i stalinowskiego terroru wskazywały drogę.
Chrześcijanie stanowią tylko część współczesnego cywilizowanego świata, ale tak się składa, że to państwa oparte na chrześcijańskiej kulturze są najbardziej rozwinięte cywilizacyjnie i trzeba brać to pod uwagę dokonując jakichkolwiek obrachunków oblicza ludzkości. Bardzo wielu chrześcijan, bez względu na denominacje, nie jest zbyt konsekwentnych w praktyce religijnej i przestrzeganiu surowych nakazów swoich Kościołów, niemniej uważają istnienie tych Kościołów za coś pozytywnego i chyba ludzie ci nie chcą, by kolejne pokolenia poszły drogą jakiegoś rewolucyjnego anarchizowania w odniesieniu do powszechnie obowiązujących wartości moralnych.
Myślę więc, że zarówno dla rodzin jak i całych społeczeństw punktem odniesienia i wyznacznikiem tego, gdzie biegną granice dobra, są wspólne judeochrześcijańskie korzenie Europy. W najogólniejszym rozumieniu była to wiara w jednego Boga i wiara w wartości a nie wiara w cezarów i dyktatorów. Od czego zaczęła się historia pierwszych chrześcijan w Rzymie? Za co byli oni męczeni? Nie za to, że samo to, że byli chrześcijanami, tylko za to, że odmawiali boskości cezarom i nie chcieli składać transcendentnego hołdu władzy politycznej. Byli prawdziwymi demokratami, którzy nie godzili się na to by jakikolwiek człowiek był postrzegany jako Bóg. A przecież między innymi do tego sprowadzała się istota demonizmu państw totalitarnych.
Pochodną zagubienia współczesnych ludzi jest m.in. to, że przez tyle dziesiątek lat na terenach od dawnej NRD aż do Chin najzwyczajniej ludzi ogłupiano. Dlatego raz jeszcze odniosę się do tej jakże bardzo dramatycznej książki Jana Pawła II „Pamięć i Tożsamość”. Jeżeli ten właśnie człowiek, który na świat potrafił patrzeć szerzej jak tylko przez pryzmat narodowy, widział główne zagrożenia w lekceważeniu zła, którym były totalitaryzmy XX wieku powodujące relatywizację wszystkiego, to należy się zastanowić, dlaczego właśnie taki testament Karol Wojtyła, w postaci tej książki nam zostawił. Uważam bowiem, że to jest jego prawdziwy testament – książka, która ukazała się na kilka tygodni przed jego śmiercią. Książka ta zawiera kilka rozdziałów na temat tożsamości Europy i źródeł zagrożenia dla tego kontynentu. Głowa Kościoła katolickiego, pisząc to, nie mogła nie myśleć w kategoriach woli Boga. Na pewno jednak jego słowa w doniesieniu do kondycji społeczno – politycznej i do zagubienia współczesnej ludzkości są wartościowe również dla nie-katolików i dla nie-chrześcijan. Zresztą obecność na pogrzebie Jana Pawła II takich polityków jak George Bush czy Tony Blair najlepiej tego dowodzą.
Czy na przyszłość Polski w Europie patrzy Pan spokojnie, czy raczej widzi ją Pan w ciemnych barwach?
Wybiegając daleko, na przyszłość Polski patrzę z optymizmem, nie można tutaj jednak oddawać się żadnym tryumfalistycznym nastrojom. Polacy muszą zrozumieć, że reprezentują średnie europejskie państwo, którego pozytywne cechy społeczne mogą być szanowane, respektowane i rozumiane przez międzynarodową społeczność. Nie ma bowiem takich przepisów, że inni muszą dostosować się do nas, albo że my musimy dostosować się do innych nie zważając na swoją tożsamość i mentalność. Trzeba jednak umieć współdziałać i wzajemnie się szanować.
Jakie zagrożenia dostrzega Pan obserwując polską scenę polityczną? Co budzi Pana największy niepokój?
Nie uczestniczę aktywnie w polskim życiu politycznym, jestem człowiekiem bezpartyjnym. Mogę jednak powiedzieć, że byłem i jestem przeciwnikiem wpływów na polską scenę polityczną postkomunistycznych grup, które ponoszą odpowiedzialność moralną i polityczną właśnie za zrujnowanie kraju poprzez uczestniczenie do roku 1989 w sprawowaniu władzy w PRL. Formacja ta, ze wstydem, na lata powinna się wycofać. Jest inaczej. Jest demokracja, wolna konkurencja i każdy ma prawo poddać się woli wyborców.
Patrzę z niepokojem na to, że nie ma w Polsce tendencji konsolidacyjnych ani po stronie partii należących do chrześcijańskiego środka ani po stronie umiarkowanych liberałów. W związku z tym brak kultury politycznej, który był zrozumiały w roku 1989 okazuje się słabością nieprzezwyciężoną do dziś, czego już usprawiedliwiać nie sposób.
Dlatego życzę Polsce osiągnięcia jak najszybciej takiej stabilizacji wewnętrznej, która pozwoli na utworzenie rozsądnej koalicji ludzi podobnie zorientowanych programowo i światopoglądowo. Zobaczymy, co przyniesie ten rok, w czasie którego wyborcy zadecydują zarówno o kształcie przyszłego parlamentu, jak również wybiorą nowego prezydenta. Jak wiadomo, kompetencje prezydenta RP nie są wielkie – nieporównywalnie mniejsze do kompetencji prezydenta Francji, na pewną jednak większe od tych, którymi dysponują prezydenci Włoch, czy Austrii. Nie jest więc obojętne, kto w Polsce obejmie to stanowisko i w związku z tym staniemy wobec pewnych prób dojrzałości obywatelskiej i nie ulegania tendencjom populistycznym polityków zarówno z lewa jak i z prawa, którzy obiecują gruszki na wierzbie. Nowy rząd winien być w każdym wypadku rządem umiaru i rozsądku.
Podobnie jak mój zmarły przyjaciel Jan Nowak Jeziorański zagrożenie widzę głównie w nas samych. On również, pod koniec swojego życia, nie bał się sytuacji międzynarodowej, ale naszych wad narodowych, które jako doświadczony Polak doskonale znał i które bardzo leżały mu na sercu. Nie są to rzeczy nowe, tylko niestety takie, które mają kilkusetletnią tradycję od sejmików szlacheckich do teraz.
Centroprawica deklaruje przywiązanie do wartości chrześcijańskich, więc może ludzie identyfikujący się z tą stroną polskiej sceny politycznej powinni poradzić się swoich spowiedników odnośnie tego, jak powinni postępować? Nieustannie widzę ogromną skłonność do polaryzacji, natomiast małą skłonność do działań w duchu koalicyjnym i chęci porozumiewania się.
Dziękuję za rozmowę
