/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:Standardowy;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:”Calibri”,”sans-serif”;
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:”Times New Roman”;
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}
Z cyklu „Szlag mnie trafi!”
I szatan może cytować Pismo. (Herbert George Wells)
***
Hipokryzja i relatywizm chrześcijan czasami sięgają zenitu. Chciałabym pochylić się krótko nad metodą argumentacji przewrotnych interpretatorów Ewangelii, którzy słabość i grzech uzasadniają słowami Pisma. Mam świadomość, że wsadzam kij w mrowisko. Trudno, najwyżej mnie pogryzą. Dziś zajmę się tylko Bzdurą Nr 1 i tą Nr 2. Na resztę przyjdzie jeszcze czas.
Bzdura Nr 1 – Nadstawienie policzka
Często ten cytat pojawia się jako argument za tym, aby nie przeciwdziałać złu. Argumentacja przeradza się w taki oto wzór: skoro sam Chrystus powiedział, aby bezwolnie poddawać się woli nieprzyjaciół – nie warto zatem przeciwstawiać się złu, które często przybiera postać określonej osoby czy bardzo konkretnego zjawiska. I tak, według tej argumentacji, chrześcijanie stają się baranami, które bezwolnie patrzeć winny na okradającego ich złodzieja, na sąsiada awanturującego się za ścianą i bijacego swoją żonę, na koleżankę podejmującą decyzję o usunięciu ciąży czy na inne ZŁE rzeczy, bo – wynikające oczywiście z wyższych racji. Chrześcijanin nadstawiający drugi policzek to ktoś pozbawiony woli i decyzji – skoro sam Pan zakazał, to i Jego uczniowie nie powinni walczyć ze złem. Powinni grzecznie siedzieć w domu lub w kościółku i modlić się za grzeszników. Ale Broń Boże mówić im, że źle czynią. Wojujący ze złem chrześcijanie powinni się opamiętać, zanim będzie za późno.
Bzdura Nr 2 – Bogu co boskie, cesarzowi, co cesarskie
Ten z koeli cytat pojawia się w rozmowach na temat tego, co chrześcijanie winni są światu, a co Bogu. Często obok niego tkwią przypowieści o wielkości winy i kary (np. wina króla, który daje prawo, które z kolei czyni winnymi też poddanych). Według tego typu myślenia, chrześcijanie nie powinni w ogóle mieszać się do prawa i polityki państwa, które stwarza pola do „legalnego uprawiania zła”. Nie powinni się ani wypowiadać na temat np. podatków, stosowania złodziejstwa czy wręcz morderstwa (vide PRL) polityki państwa, nieprawidłowości w gospodarce czy w prawodawstwie np. rodzinnym. Powinni poddać się prawu i nie robić nic w sprawie jego poprawy czy zmiany, bo przecież to sprawy „cesarskie”. Mogą ewentualnie pomodlić się za władzę swojej gminy czy państwa, żeby nie popełniali błędów, oddać ich Opatrzności (którą czasem mają po prostu w … wielkim niepoważaniu). Pytanie tylko pozostaje: czy w takim razie miejsce w siedzibach urzędów administracji na poziomie lokalnym oraz w ławach senackich i sejmowych są zarezerwowane tylko dla niechrześcijan?
Bzdurą Nr 3 jest używanie języka Ewangelii do uzasadniania korzyści płynących z seksu przedmałżeńskiego, konkubinatu czy antykoncepcji (np. Bóg jest miłością) a Bzdurą Nr 4 używanie kilku „cytatów z Chrystusa” na temat wolności do uzasadniania wszelkiej swobody prowadzącej świat etyki ludzkiej do degeneracji i błędu, do sytuacji błędnego koła, w którym to już nie wiadomo, czy eutanazja to zabójstwo czy akt miłosierdzia, czy eksperymenty genetyczne mają granice czy też je otwierają.
Ale tymi Bzdurami i innymi zajmę się innym razem.
Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj.
Ale dlaczego właściwie mają to być bzdury ? W przeciwieństwie do Pani jestem chrześcijaninem-relatywistą i dla mnie nie jest to wcale takie oczywiste. Rozumiem, że można mieć inne zdanie niż ja. Ale jakie stoją za tym argumenty ?
Jeśli ewangeliczny cytat o nadstawianiu policzka nie odnosi się do cierpliwego znoszenia krzywd, to do czego się odnosi ? A może jest w ogóle niepotrzebny i należałoby go ocenzurować, żeby nie psuł morale chrześcijan w walce ze złem ?
Jezus był radykalny, to prawda. Ten radykalizm bywa rzecz jasna niewygodny dla jego dzisiejszych wyznawców, którzy próbują go zneutralizować przez odwołanie do tak zwanego "zdrowego rozsądku". Jeśli będę przestrzegał Chrystusowego sposobu na życie, to wyjdę na bezwolnego barana / głupca / złego obywatela. Tak oto Dobra Nowina przegrywa w naszych sercach z czysto ludzkim patrzeniem na świat…
Walcząc ze złem, staram się zaczynać od siebie ("Wyjmij najpierw belkę ze swojego oka") oraz nie potępiać innych ("Nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni"). Próbuję nigdy nie walczyć ze złem za pomocą drugiego zła, ale zwyciężyć je dobrem. Jeśli wiem na przykład o żonie bitej przez męża, dążę do pomocy im obojgu. Niekiedy ta pomoc wymaga nawet poinformowania kogoś więcej, zgłoszenia tego faktu odpowiednim instytucjom. Przecież nie zostałem powołany do działania w samotności. Ale wojować nie pójdę, i nie będę ciskał gromów na grzeszników. Tak jak Jezus nie pozwolił tego zrobić Janowi i Jakubowi.
Jeśli to nie jest podejście ewangeliczne, to jakie ?
Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. Nie widzę tutaj zakazu zmiany czy też krytyki doczesnego prawa. Po prostu czytelną informację: nie należy wiązać spraw Bożych ze sprawami państwowymi. Chrześcijanin może i powinien popierać takie prawo, które wydaje się być zgodne z jego sumieniem i nauką chrześcijańską. Ale nie wolno mu wykorzystywac religii do celów politycznych. Musi pamietać, że państwo jest własnością wszystkich ludzi. Nie można zakazać całemu społeczeństwu np. małżeństw homoseksualnych tylko dlatego, że pewna część społeczeństwa (powiedzmy, katolicka) potępia takie praktyki z przyczyn religijnych. Chrześcijanie mają prawo wyznaczać sobie wyższe normy moralne niż inni, ale nie mają prawa narzucać innym swoich norm za pośrednictwem państwa.
O innych niewygodnych miejscach w Biblii – takich jak wolność, którą każdy z nas ma w Jezusie Chrystusie, czy też seksualność człowieka w ramach Bożej miłości – napiszę również innym razem. Pozdrawiam serdecznie
Czy wolno bezkarnie wszystko wykorzystywać?…..
Słusznie Pan napisał : " Zło dobrem zwyciężaj, nie daj się zwyciężyć(ać)….., ani pokonać złu, czy krzywdzić, wykorzystywać, oszukiwać etc. złoczyńcom – np: swoim (adwersarzom) powszechnie znanym, czy celowo ukrytym, zakonspirowanym przeciwnikom, a nawet pozornym sojusznikom tj. wrogom Kościoła katolickiego!
Natomiast proszę ewentualnie doprecyzować, co wg. Pana oznacza termin : "chrzścijanin-relatywista"
?…….
Chrześcijanie i katolicy, także inni obywatele RP mają prawa i obowiązki, dlatego proszę uprzejmie odpowiedzieć również na inne moje wątpliwości (pytania) :
Pozdrawiam Pana serdecznie !
Zło to nie złoczyńcy
Uprzejmie odpowiadam.
Określam się jako relatywista, bowiem nie wierzę w istnienie absolutnych norm moralnych ani też w istnienie wyraźnego podziału między dobrem i złem tu na ziemi (Ewangelia opisuje to świetnie w przypowieści o kąkolu i pszenicy). Równocześnie jako chrześcijanin wierzę w śmierć krzyżową i zmartwychwstanie Jezusa, a także w Jego nauki moralne przekazane nam w Biblii oraz poprzez Kościół. Interpretuję zatem chrześcijaństwo w duchu relatywizmu ("nie sądźcie"), a relatywizm w duchu chrześcijaństwa. Oczywiście, możliwych interpretacji jest dużo więcej. Ja wybrałem tą. Co do pytań natomiast:
ad.1 Oczywiście, nie wolno. Nie wolno nie tylko bezkarnie używać, ale i zawłaszczać środków publicznych oraz prywatnych. Niezależnie od tego, czyje nauczanie chce się wspierać.
ad.2 Pytania o politykę kiedy indziej. Mam w tej sprawie swoje poglądy, ale tu rozmawiamy o Piśmie.
Jeszcze słowo o walce ze złem: co innego sprzeciw wobec zła, a co innego wobec złoczyńców. Złoczyńca jest również naszym bliźnim, więc oprócz zrozumiałego dążenia do obrony włąsnych dóbr musimy mieć to w pamięci. Ewangelia pisze nawet wyraźnie, że złoczyńcy odbierajacemu szatę należy oddać też płaszcz. To nie są moje pomysły, tylko nauka Jezusa.
Nie rozumiem Pańskiego odniesienia do "powszechnie znanych, czy celowo ukrytych, zakonspirowanych przeciwników Kościoła". Ja osobiscie nie znam żadnych celowo ukrytych przeciwników katolicyzmu w Polsce. Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami – to również nauka Jezusa.
Pozdrawiam serdecznie
Konieczne i pożądane postawy !
Dziękuję za odpowiedź, lecz nie potrafię uznać, ani zaakceptować Pana dotychczasowej argumentacji, a raczej próby wyjaśnienia celowości i racjonalności u chrześcijan postawy relatywistycznej.
Zgadzam się z autorką tekstu wiodącego, że wśród chrześcijan, także katolików zbyt często brakuje wzorowych postaw tj. koniecznych i pożądanych łask, cnót i uzdolnień. Natomiast powszechnie występują postawy naganne m.in. hipokryzja i relatywizm, także liczne wady, złe przyzwyczajenia np: stosowanie uników, oraz głupota, lenistwo, prostactwo, małość, bezbożnictwo i faryzeizm – zakłamanie życiowe.
Akceptujemy zwykle łatwe, przyjemne i wygodne życie, a unikamy stawiania czoła trudnym wyzwaniom m.in. rzeczom, wydarzeniom i ludziom.
Ustępując nie kłamiemy wprawdzie ustami, niczemu nie zaprzeczamy, lecz dokonuje się zło, bo omijamy człowieka, który znajduje się w potrzebie materialnej, czy duchowej nędzy. Staramy się z tym wyzwaniem uporać, zrelatywizować – przekształcić je, nadać mu inne znaczenie.
Nie pochylamy się nad będącym w potrzebie, bo może mamy słuszne powody, które naszą postawę usprawiedliwiają. Jednak, dla uzasadnienia tych "słusznych powodów", czy usprawiedliwienia naszej obojętności, często tworzymy nowe ideologie, systemy i szkoły relatywizujące prawdziwość – Jego wolę i naszą miłość w prawdzie.
Doskonałym przykładem udzielania pociech, przestróg, a przede wszystkim pouczeń tj. perswazji, także ludzkiej hipokryzji i relatywizmu wobec męża cierpiącego, oraz stosowania uników i zakłamania życiowego mogą być postawy ewangelicznych przyjaciół Hioba.
Złoczyńca świadomie i dobrowolnie urzeczywistnia, współ(tworzy) lub toleruje, akceptuje i pomnaża zło, dlatego może być również naszym wrogiem, a jego myśli i czyny, bądź zaniedbania stanowić zagrożenie, dla innych.
Pewne sprawy trzeba znać lub dokładnie poznać, a nawet osobiście doświadczyć, aby właściwie zrozumieć, dlatego przyjmuję Pana oświadczenie o tym, że jeszcze nie wie Pan, kto był i nadal jest "przeciwko nam"…….
Szczęść Boże !
Cuius regio, eius religio?
Faktycznie, mnie też denerwują pokrętne interpretacje, gdy dla " brzydkiego zysku", wykorzystywane bywa Słowo Boże. Co za dużo, to nie zdrowo-za dużo religii w polityce szkodzi i religii i politykom, i społeczeństwu. Jezus wypowiedział wiele słów oczywistych i zrozumiałych dla każdego, dotyczących kwestii wzajemnej relacji pomiędzy Kościołem, a władzą państwową. Na pytanie czy płacić podatki cesarzowi, Jezus odpowiedział :" Oddawajcie więc, co jest cesarskiego cesarzowi, a co Bożego, Bogu". Zdaniem wielu komentatorów, tekst ten wyraża zasadę obecną współcześnie w większości demokratycznych konstytucji-zasadę rozdziału Kościoła od państwa, władzy świeckiej od duchownej. Historia już pokazała nie raz, że ilekroć dochodziło do skojarzenia tych dwóch władz, to " wspólnym dzieckiem", była właśnie nietolerancja dla ludzi o odmiennych poglądach religijnych. W interesie chrześcijan w społeczeństwach demokratycznych winno więc być wybieranie takiej władzy, która należycie tę zasadę uszanuje, by Kościół nie mieszał się do polityki, a polityka do Kościoła. Zasada rozdziału Kościoła od państwa nie zabrania oczywiście osobistego zaangażowania się ludzi wierzących w politykę. Mamy prawo mieć swoje poglądy nie tylko w kwestiach religijnych, ale również społecznych i gospodarczych-czyli politycznych-wyrażać je i wprowadzać w czyn. Jednak zasada " czyja władza, tego religia"-nie powinna mieć racji bytu, jest to sprzeczne z nauczaniem Jezusa.
Według mojego zrozumienia, Jezus wypowiadając słowa" nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi"-odradza jedynie swoim naśladowcom, żeby brali sprawy we własne ręce, a dochodzili swoich praw przy pomocy władzy świeckiej, która "nie na próżno nosi miecz". Władza, jest przecież sługą Boga, wymierzającą zgodnie z prawem karę temu, kto wyrządza zło. Wydawać się może, że Jezus odcina się od starotestamentowego prawa"oko za oko", ale nie obiecuje złoczyńcom bezkarności.
Trudny relatywizm i łatwe osądy
W porządku. Każdy ma prawo do swojej opinii. Jednak jest kilka rzeczy, co do których nie mogę się z Panem zgodzić:
Po pierwsze – nie uważam, aby relatywizm był łatwiejszą drogą życiową. Sądzę, że jest trudniejszy. Wymaga bowiem stawienia czoła naszemu wewnętrznemu faryzeuszowi, który chętnie osądza wszystkich i wszystko (z wyjątkiem oczywiście samego siebie). Nie potrzeba wielkiego wysiłku duchowego, aby narzekać na moralne zepsucie świata. Natomiast świadome powstrzymywanie się od oceny bliźniego – za ewangelicznym przykładem celnika, który nie śmiał porównywać się z innymi – jest postawą, do której niełatwo w życiu dojść. Taka postawa nie jest wygodna. Dużo wygodniej byłoby powkładać wszystko do szufladek z napisem dobro-zło i mieć spokój na resztę życia…
Po drugie – zdecydowanie nie zgadzam się z Pańską interpretacją księgi Hioba. Przecież to właśnie przyjaciele Hioba widzieli rozwiązanie w osądzie moralnym – skoro ktoś cierpi, znaczy to, że musiał wcześniej nagrzeszyć. Tym sposobem łatwo i z bezlitosną obojętnością zaklasyfikowali cierpiącego człowieka do kategorii zasługujących na karę grzeszników, bo tak dyktowały im to ich przesądy intelektualne. A my ? Ile przesądów intelektualnych wypacza nasz obraz świata ? Ile z nich zasłania nam Jego wolę, o której Pan pisze ? Łatwo jest osądzić Hioba. Trudniej jest być relatywistą, który od takiego osądu się powstrzyma i stawi czoło rodzącym się wtedy trudnym pytaniom.
Pozdrawiam i szczęść Boże
Kto i co pozwala, a kto i co wymaga i zabrania?….
Mam wrażenie, że Sz.Pan nie tylko przecenia lub błędnie ocenia rolę i znaczenie słów (pojęć) relatywista i relatywizm, lecz zupełnie niepotrzebnie afiszuje się, a nawet kompromituje tym, że trwa w błędzie.
Czy wg. Pana wiarę w Boga, prawdę, miłość, przyjaźń, cnoty, dobro, także zło i inne podobne pojęcia można relatywizować?….
Przecież to nie nasz relatywizm, lecz przede wszystkim Jego łaska i prawdziwość pochodzące od Boga, także nasze osobiste zaangażowanie i staranie duchowe pozwalają, a pożądany stan ducha i sumienie właściwie uformowane "wymagają", od nas prawości (przyzwoitości) tj. właściwego istnienia (bytowania), czyli prawdziwości w odniesieniu do Boga, brata i własnego bytu.
Wcześniej opisywane uniki, zakłamanie życiowe, także hipokryzja, grzeszność, pobłażliwość, czy nasza obojętność – zatwardziałość serca są przyczyną wszelkiego zła. Natomiast "ocena i osąd", a nawet słuszna kara, kiedy są rzetelne i sprawiedliwe chyba nie stanowią coś złego, ani krzywdzącego naszych bliźnich np: dzieci. Podobnie "porównywanie się z innymi" np: osobami wybitnymi, wielkimi, czy prawymi, świętymi może być bardzo pomocne i użyteczne.
Osoby prawe (prawdziwie uczciwe) – nie zakłamamne, fałszywe, obłudne posiadają – należy to do ich natury – zdolność budzenia w nas szlachetnych uczuć i wzorowych postaw m.in. miłości w prawdzie, przyjaźni, bądź codziennej braterskiej życzliwości lub przyzwoitości.
Dlaczego?….Pan usiłuje przekonywać, bądź sugerować, że to dzięki relatywizmowi, a ja uważam, że trudno to wyartykułować słowami, a tym bardziej ukazać na forum, być może – ktoś to potrafi i uczyni……
Jedno wiem, że z takimi ludźmi (istotami) dusza nasza czuje się b. dobrze.
Szczęść Boże !
ja tu żadnych bzdur nie widzę…
Weźmy bzdurę nr1 . Nadstawianie policzka. Jezus owszem – powiedział aby nadstawic DRUGI policzek, gdy w pierwszy zostaniemy uderzeni. Ale…nie powiedzial co nalezy zrobić gdy zostaniemy uderzeni także w ten drugi. Nie powiedział, że mamy znów nadstawić ten pierwszy i tak "w koło Macieju" w nieskończoność.
Ja to rozumiem, w ten sposób, ze nie należy się sprzeciwiać złu natychmiast, zaraz, ale nawet pozwolic na powtórne zło, przemyśleć sprawę i dopiero wtedy ewentualnie zadziałać.
Bzdura nr 2 – Bogu co boskie cesarzowi co cesarskie. Jezus tutaj wyraził się jasno.
Czy Jezus starał sie zmienic prawo świeckie tak jak obecnie staramy sie zmienic jeżeli chodzi np o aborcję czy in vitro? Czy Jezus chciał zmienić zapis prawa np – aby juz jawnogrzesznic nie kamieniowano, albo aby nie istniała kara ukrzyżowania ( no bo przecież moga być błędy i można skazać niewinnych). Nie, On nic nie zmieniał i nawet zadnych kroków nie czynił w tym kierunku, ani zaden Apostoł nie pisał petycji w tych sprawach.Nie chodzili z transparentami i nie skandowali haseł, aby zmusić władzę swiecką do jakichkolwiek zmian czy ustępstw. Przynajmiej nic mi o tym nie wiadomo. Jezus uratował co prawda jedną jawnogrzesznice, ale napewno w tym czasie ilestam jawnogrzesznic ukamieniowano. I napewno ukrzyżowano wielu niewinnych.
Wiec jasno w słowach Jezusa widzę – nie mieszac duchowości i polityki.
Osąd, prawda, przyczyny zła. Faryzeusz i wdowa
Skrytykował Pan wcześniej relatywizm, więc starałem się odpowiadać jako relatywista. Ale oczywiście nie chodzi tylko o to.
Owszem, według mnie można i trzeba relatywizować takie pojęcia jak wiara, prawda, miłość, przyjaźń, cnota, dobro czy zło. To nie znaczy, że one nie istnieją. To znaczy, że wyglądają różnie, kiedy są widziane z różnych punktów widzenia. Musimy zatem podejmować dialog z tymi, którzy widzą je inaczej niż my. Musimy być otwarci i tolerancyjni – światopogląd pojedynczego cżłowieka jest zawsze (?) zbyt ciasny, aby wprowadzać do niego wartości absolutne. Prawdę można, moim zdaniem, osiągnąć tylko wtedy, kiedy uznamy również inne punkty widzenia poza naszym własnym. Jeśli je odrzucimy, sami pozbawimy się potencjalnego światła prawdy.
Ma Pan prawo do własnej opinii na temat roli oceny i osądu w naszym życiu. Ale w Ewangelii czytamy co innego: "Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni" (Łk 6,37). Dla mnie to wystarcza. Poza tym, skąd może Pan wiedzieć, co jest przyczyną wszelkiego zła ? Skąd ktokolwiek może to wiedzieć ? Zawsze sądziłem, że zło jest czymś w rodzaju Bożej tajemnicy, której nie umiemy do końca wyjaśnić.
Porównywanie się z innymi generalnie prowadzi człowieka na manowce (przynajmniej w mojej opinii). Wspominałem zresztą już wcześniej na temat przypowieści o faryzeuszu i celniku. W drugą stronę to również działa – jakoś tak jesteśmy skonstruowani, że łatwiej nam chwalić faryzeusza modlącego się publicznie niż ubogą wdowę wrzucającą ostatni pieniążek do skarbony.
Szczęść Boże i pozdrawiam
Dobro i zło
Nie nadają się raczej do relatywizowania, ponieważ dotyczą wszystkich ludzi. Zgodzimy się na pewno, iż morderstwo jest złem, to jest ono złem wobec każdego człowieka, niezależnie od jego rasy, grupy etnicznej, wykształcenia etc. Etyka chrześcijańska jest etyką absolutną z w/w powodów, ale jest również etyką sytuacyjną-dlatego, iż pojęcia dobra i zła nie mogą odwoływać się do zabsolutyzowanych, abstrakcyjnych pojęć, ale muszą uwzględniać czynnik sytuacyjny. I tak np. kłamstwo najczęściej bywa złem, ale w czasach okupacji miało rację bytu. Rozumiem , iż postuluje Pan subtelny relatywizm, polegający na powstrzymywaniu się od osądów blizniego, ale nie jego czynów. Chrześcijanina bowiem obowiązuje etyka miłości blizniego, a więc nie osądzanie, ale współczucie i przebaczenie. Według tego w relacjach międzyludzkich należy "ocalać" człowieka, zaś wadę charakteru czy postępowania należy wskazać i starać się jej zaradzić, a to wcale nie jest łatwe. Prawdziwe oceny moralne nigdy nie są proste, tym bardziej postępowanie moralne. Czym innym jest ocena, czym innym osąd człowieka. Sądzić, to wydać wyrok. Trzeba też odróżnić sądy od pseudosądów, które są wynikiem pewnych nastawień psychicznych oceniającego. Czy istnieje możliwość różnych ocen postępowania człowieka, który z zimną krwią morduje dziecko? Posiadanie prawa moralnego pozwala nam rozróżnić, który czyn jest dobry, a który zły. Moralność nie może być relatywna. Granice dobra i zła powinny być wyrazne, w innym przypadku człowiek dla wszystkiego co robi, znajdzie wytłumaczenie.
pozdrawiam
Niewyraźne granice
Tak, postuluję coś w rodzaju subtelnego relatywizmu. I zgadzam się, że nawet po ograniczeniu oceny tylko do czynów człowieka nigdy nie są to proste pytania. Niestety, granice między dobrem i złem nie są wyraźne. Na przykład rozwody – nie były złem za Mojżesza, ale w świetle etyki chrześcijańskiej stały się złe. Niewolnictwo nie było jednoznacznie złe dla świętego Pawła, dzisiaj jest inaczej. A więc jednak, moralność wcale taka absolutna nie jest…
To nie jest tajemnicą, że brak dobra jest przyczyną zła !
Sz.Panie ! – to wg. mnie nie jest tak – oceniać, bądź chwalić lub krytykować można nie relatywizm, lecz przede wszystkim artykułowane myśli, także zachowanie, czyny, czyli postawę znanej osoby.
Pojęcia nawet takie, jak relatywizm, czy relatywista są już dość ściśle określone, zdefiniowane i powszechnie znane, lecz nie zawsze właściwie rozumiane i wykorzystywane.
Ponadto nie wszystkie sprawy, rzeczy, a szczegónie pojęcia można rejestrować zmysłami np: dotykać, oglądać, widzieć z różnych pkt. widzenia. Stąd nasz ogląd wielu spraw i rzeczy, także pojęć jest subiektywny lub zredukowany (ograniczony), a nie relatywny.
Absolutnie nic nie musimy, bo mamy wolną wolę, lecz warto podejmować dialog z tymi, którzy nas ubogacają, uczą, inspirują i zachęcają, do czynienia dobra.
Dostrzegam nie tylko u Pana brak należnego respektu wobec złego Ducha i Jego zła, np: inteligencji, przebiegłości, chytrości etc., oraz swoistą nonszalancję w formułowaniu publicznie własnych myśli, także wyobrażeń, przekonań, mniemań i stwierdzeń.
Przecież Pana apel odnośnie "otwartości, czy tolerancji" nie uwzględnia tego, że np: nasza otwartość, także tolerancja nie zawsze jest dozwolona, ani pożądana. ON, także Jego sprzymierzeńcy, sojusznicy, a nasi wrogowie, tylko czekają, abyśmy Jemu i im zaufali, otworzyli się, tolerowali ich zło i powierzyli im swój los.
Pyta Pan : skąd może Pan wiedzieć, co jest przyczyną wszelkiego zła ? Skąd ktokolwiek może to wiedzieć ?
Wystarczy spotkać Boga w człowieku, także stać się prawdziwym (prawym) człowiekiem i bratem (siostrą), aby dowiedzieć się, zrozumieć, a nieraz uwierzyć – kto i co jest przyczyną wszelkiego dobra (dobrostanu).
To nie jest tajemnicą, że brak dobra jest podstawową przyczyną zła, a reszta, tzw. wszelkie zło, od złego Ducha pochodzi.
Pozdrawiam Pana serdecznie !
Szczęść Boże !
No własnie..
Tak mniej więcej przebiega rozmowa z relatywistą, wszystko jest niewyrazne:) Moralność absolutna nie jest-napisałam, iż etyka jest absolutna czyli nierelatywna, ponieważ pojęcie dobra i zła dotyczy wszystkich ludzi. Odróżnia Pan etykę od moralności? A ta druga rzecz jasna zmieniała się na przestrzeni dziejów. Jedno jest pewne Mojżesz znał granicę między dobrem i złem, tak samo jak współcześni chrześcijanie nie powinni mieć z tym problemu. Pisze pan , iż relatywizować trzeba wszystko- nawet prawdę-no można-przecież Piłat tego dokonał.
Wyjaśnienia
Pani Halino
Przepraszam najmocniej za niewyraźne myśli. Napisała Pani w swoim pierwszym poście "Moralność nie może być relatywna", co odebrałem jako zachętę do wprowadzania moralności absolutnej. Jeśli jednak moralność zmienia się na przestrzeni dziejów (i to generalnie na lepsze – przynajmniej ze współczesnego punktu widzenia), to niedobrze byłoby podejmować próby zatrzymania jej na obecnym etapie rozwoju. Zasady społeczne muszą być jasno określone z konieczności, natomiast zasady indywidualne nie powinny być absolutne. Przynajmniej nie według mnie.
Co do absolutnej etyki, to nie rozumiem tej linii argumentacji: "etyka jest absolutna czyli nierelatywna, ponieważ pojęcie dobra i zła dotyczy wszystkich ludzi". Na pewno dotyczy. Ale to nie znaczy, że jest dla wszystkich ludzi jednakowe ! Każdy używa tych określeń, ale nie każdy rozumie je tak samo. Jest zasadnicza różnica pomiędzy uniwersalnością pojęć dobra i zła, a ich ewentualnym charakterem absolutnym.
Eliku
Być może nie doceniam potęgi złych sił, ale z całą pewnością Bóg jest od nich potężniejszy. Ufam, że będzie On w stanie obronić swój Kościół, gdy ten będzie otwarty na świat i tolerancyjny wobec innych poglądów. Nie można się zamykać ze strachu. Nie może się ukryć miasto położone na wzniesieniu…
Brak dobra jest być może przyczyną zła, ale dla człowieka nie jest to dobre wyjaśnienie. Człowiek i tak nie potrafi odróżnić dobra od zła wystarczająco precyzyjnie, żeby formułować sądy na temat przyczyn pojawiania się tego ostatniego w naszym życiu.
Szczęść Boże i pozdrawiam
Chrestótes – serdeczność !
Bracie @quqzar !
Jestem przekonany, że istnieje triumfująca siła łaski, miłość w prawdzie, dobro i piękno bytu – pochodzące, od Boga Trójjedynego. Byt staje się mężny i silny miłością, a przez to wiarygodnym świadectwem Jego miłości absolutnej.
Chrześcijanie – świadkowie Chrystusa, aby być wiarygodnymi winni możliwie często starać się odznaczać, wyróżniać – taką serdecznością i dobrocią.
W życiu człowieka, a nawet w dyskusji chyba bywa podobnie, jak na jesieni. Liście najpierw dzielnie wibrują na wietrze, potem kolorują się i opadają, a konary i gałęzie coraz bardziej wzrastają i odsłaniają się – podobnie, jak Jego prawda.
Jego Kościół zawsze był otwarty i przyjazny wobec dobra i piękna, które twają, powstają i istnieją w świecie, oraz jest tolerancyjny, a nawet miłosierny, dla synów i córek marnotrawnych.
Nieraz trzeba "zamykać się" nie ze strachu, lecz z rozsądku, ostrożności lub konieczności tj. ustąpić, czy okazywać ograniczone zaufanie innym np: kierując pojazdem, aby nie przyczynić się, do wypadku, czy katastrofy.
Rzecz chyba nie w tym, aby precyzyjnie rozróżniać dobro, od zła – wg. mnie wystarczy być mężczyzną lub kobietą, czy rodzicem, a nieraz starać się być człowiekiem m.in. dobrym, serdecznym, wiekodusznym, wspaniałomyślnym, łagodnym, taktownym i delikatnym wobec bliźnich, a roztropnym, ostrożnym, stanowczym i opanowanym wobec wrogów.
Szczęść Boże !
Wartosci absolutne
Nic nie szkodzi panie quqzar, mi tez nie zawsze udaje wyrazic się zrozumiale dla innych, ale sprobuje 🙂
Umowmy sie wpierw, ze jestesmy ludzmi wierzacymi w Boga i Slowo Boze?, bo rozne sa koncepcje folozoficzne i etyczne, ale my ( tak jak pan gdzies zaznaczyl), mowimy o Pismie Sw. W zwiazku z tym wierzymy zapewne( przynajmniej ja), iz kodeksem etyki chrzescijanskiej, jest Pismo sw. ST i NT testamentu ( dekalog i nauczanie Jezusa). Dla chrzescijanina stanowi ono absolutna norme moralna i etyczna. Wiadomo przeciez, ze nawet etyka swiecka oparta jest na Dekalogu. Moralnosc nie jest relatywna i posiada w sobie absoluta wartosc. Jezeli Stworca jest Absolutny , to w jaki sposob moralnosc chrzescijanina mialaby nie miec takiej wartosci? Przekonanie o boskiej nieskonczonosci wyplywa z przekonania o istnieniu absolutnej zasady etycznej i moralnej. To Bog wymaga od nas uznania norm dobra i zla. Absolutnosc dobra jako najwyzszej wartosci rozpatrywana bywa nie tylko na gruncie teizmu, ale tez innych teorii etycznych. Moralne zlo nigdy nie bedzie dobrem i odwrotnie. Moralne zlo jakim obciaza sie czlowiek lamiacy zasady etyczne- jest juz samo w sobie najgorsza rzecza, ktora jest naprawde dla niego zla. Jak napisalam absolutnosc dobra i zla dotyczy wszystkich ludzi, nie tylko chrzescijan, poniewaz kierowana jest do kazdego czlowieka jako osoby posiadajacej wartosc ABSOLUTNA.
Probuje sobie wyobrazic swiat bez wartosci absolutnych, kiedy to czlowiek jako jednostka nie musialby im podlegac . Bylby to chyba najgorszy z mozliwych swiatow. Poczucie, ze cos jest wlaciwe wg. jednej osoby, zderzyloby sie szybko z poczuciem innej osoby. Dlatego moje, czy pana preferencje lub percepcja rzeczywistosci, nie moga rozciagac się poza granice danej osoby. Glosi pan otwartosc, owszem, ale dla dobra czy zla? Pluralizm i otwarty umysl, to nie relatywizm, gdzie wszystko jest względne i nie ma żadnych absolutnych wartosci i prawdy obiektywnej. Dla jednego ignorowanie swiatel ulicznych nie jest zadnym wykroczeniem, ale de facto prawda obiektywna jest taka , ze nim jest. Skoro dobro nie jest wartością absolutna, a ma tylko uniwersalny charakter pojeciowy, i nie jest dla wszystkich jednakowe, to moze wydac mi sie nagle, ze moge panu ukrasc cos, czego ma pan w nadmiarze-dlaczego by nie? Ale moja moralnosc oparta na moim sumieniu i absolutnych standardach nie pozwoli mi relatywizować pojecia zla. Etyka musi miec jasno okreslone standardy dobra i zla, w przeciwnym razie powstanie totalny chaos i zamieszanie, bo relatywizujac wartosci absolutne takie jak dobro i zlo, zaczniemy postepowac wg. wlasnego punktu odniesienia i nikt do konca nie bedzie niczego pewien. Wszystko jest relatywne, to jeden najbardziej niebezpiecznych sloganow obecnych czasow, to moda spoleczenstwa postmodernistycznego, ktore wszystkie wierzenia, style etc-traktuje jako jednakowe wartosci. Ci , ktorzy trzymaja sie standardow absolutnych dobra i zla, uwazani bywaja za nietolerancyjnych. Tolerancja-tak, ale nie dla zrelatywizowanego zla. Ludzie wybieraja relatywizm- z tej to prostej przyczyny, poniewaz nie chca odpowiadac za swoje zachowania. Zaprzeczanie wartosciom i kulturalny relatywizm, ktory sie z tego wywodzi jest skutkiem myslenia, że czlowiek jest zupelnie wolny od odpowiedzialnosci za swoje wybory i zachowania przed Bogiem, wiec wystarcza tylko zasady spoleczne i indywidualne "widzimisie".
A Jezus mowi do nas : ja jestem Droga, Prawda i Zyciem i, że to wlasnie On jest dla chrzescijanina ostateczna manifestacja Prawdy. Namacalnym dowodem na istnienie etycznych wartości absolutnych jest nasze sumienie ( o ile go wczesniej nie zagluszymy), ktore mowi nam, ze swiat powinien posiadac jakis sposob rozeznawania dobra i zla( jest nim dekalog), że niektore rzeczy sa zle, a niektore dobre. Role naszego sumienia opisuje List do Rzym 2; 14-25.
Nawet nauka opiera sie na przeswiadczeniu, ze w tym swiecie istnieja obiektywne prawdy. Jaki sens mialyby badania naukowe bez absolutow. W jaki sposob wiadomo byloby, ze naukowe odkrycia sa prawdziwe.
Jako chrzescijanka, wiedzac co jest dobre, a co zle-nie opowiem sie nigdy za legalizacja zla .
Relatywistyczne postawy przyczyną rozkładu moralnego !
Pani Halino !
Dziękuję za solidarność i wsparcie, także za aktywność i wyjątkowo przekonywujące argumenty w dyskusji.
Co ciekawe dwaj ostatni śp. Papieże bardzo mocno krytykowali relatywistyczne postawy, widząc w nich potencjalne zagrożenie – jedną z głównych przyczyn postępującego rozkładu moralnego świata zachodniego.
Dokładnie tak trzeba dyskutować z interlokutorami, zwłaszcza jeśli polemika, bądź konflikt są sztucznie stwarzane.
Ten fragment dedykuję nie całkiem przekonanym, lecz zainteresowanym czytelnikom :
"Jestem dziecięcym pedagogiem od czterech dziesięcioleci. Słucham ich spowiedzi. I wiem, jak trudno dzieciom podporządkować się regułom dobra. Dziś dużo trudniej niż było nam. Wtedy istnienie pewnych ram życia, stawianie wymagań, także idących za nimi kar, było oczywiste. Dziś nie jest. Dlatego dobro przestaje być oczywiste. Owszem, wciąż jest najgłębszą tęsknotą człowieka. Ale jego kontury rozmywają się coraz bardziej. Jakiego wstrząsu potrzeba, byśmy zrozumieli, że zmierzamy ku jakiejś niewyobrażalnej katastrofie?….."
Gość Niedzielny – ks.Tomasz Horak
Szczęść Boże !
Pozdrawiam Panią serdecznie !
Dwie zagadki dla absolutystów moralnych
Zgadza się, jestem człowiekiem wierzącym w Boga i Słowo Boże. Nie nawzałbym ST i NT "kodeksami", bo nie chodzi tu o wyliczanie prawniczych paragrafów, jednak z pewnością dają one chrześcijanom takim jak my istotne wskazówki etyczne. Dalsza część Pani wywodu budzi jednak moje zastrzeżenia:
"Jezeli Stworca jest Absolutny , to w jaki sposob moralnosc chrzescijanina mialaby nie miec takiej wartosci?"
Moralność chrześcijanina jest ziemska, ułomna, grzeszna, niedoskonała, omylna – nie może być absolutna. Stwórca jest doskonały i może być absolutny. Gdzie tutaj sprzeczność ? Ja jej nie dostrzegam.
"Przekonanie o boskiej nieskonczonosci wyplywa z przekonania o istnieniu absolutnej zasady etycznej i moralnej."
Bardzo ostry sprzeciw z mojej strony – mamy tu postawienie sprawy na głowie ! Bóg jest pojęciem pierwotnym w stosunku do zasad etycznych i moralnych, nie odwrotnie ! To nie jest tylko formalna różnica. To fundamentalny rozłam pojęciowy – jeśli Bóg jest dla mnie tylko sprytnym sposobem nazwania "absolutnej zasady etycznej", to jest to zupełnie inny Bóg niż w przypadku, gdy jest on Niepojętą Tajemnicą, od której wszelkie dobro pochodzi. Zastanówmy się nad takimi dwoma poglądami:
1. Jeśli dana rzecz jest dobra, to pochodzi od Boga.
2. Jeśli dana rzecz pochodzi od Boga, to jest dobra.
To samo ? Nie do końca. Wg mnie, tylko pogląd 2. jest w pełni poprawny. Pogląd 1. zakłada bowiem istnienie dobra jako pewnej wielkości niezależnej od Boga. Wg pierwszego poglądu człowiek próbuje mierzyć "dobro" własną miarą i przypisuje Bogu rezultaty tych pomiarów. Nie muszę dodawać, że taka metoda na dłuższą metę prowadzi nas na manowce. Tymczasem wg drugiego poglądu to Bóg powinien być w centrum uwagi człowieka, i tylko On (Ona ? Ono ?) decyduje o tym, co jest dobre.
Przepraszam, że nie odniosę się do wszystkich podanych argumentów. Próba rzetelnej odpowiedzi na każdy z nich wymagałaby więcej czasu i miejsca, niż jest to możliwe w warunkach dyskusji na forum. Jeszcze kilka słów odnośnie wybiórczo wybranych przeze mnie fragmentów:
a) Ignorowanie świateł ulicznych jest wykroczeniem, bo tak umówiło się nasze społeczeństwo. Dla innego społeczeństwa nie byłoby to wykroczeniem. Czyli – znów relatywizm.
b) Nieprawdą jest, że w nauce musi istnieć obiektywna prawda. Na pewno nie w potocznym rozumieniu tego słowa. W końcu teoria względności jest o względności właśnie.
c) Moje sumienie nie mówi mi nic na temat absolutnej etyki. Wręcz przeciwnie. W liście do Rzymian czytamy, że treść Prawa wypisana jest w naszych sercach. Każdy więc niech się trzyma swojego sumienia… znowu bez absolutyzmu moralnego.
Na koniec dwie zagadki teologiczne.
Numer jeden: Załóżmy, że istnieje absolutne pojęcie dobra i zła. Wobec tego – czy niewolnictwo jest złe ? Jeśli tak, dlaczego święty Paweł (pod natchnieniem Ducha Świętego !) go nie potępiał ? Jeśli nie, dlaczego dzisiejszy Kościół ostro je potępia ?
Numer dwa: Dlaczego grzechem pierwszych ludzi w raju było zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła, a nie np. z drzewa czynienia zła ? Czyżby pierwotny grzech miał coś wspólnego z samym podziałem świata na dobro i zło, a nie – jak to się nam zazwyczaj wydaje – z czynieniem zła ?
Pozdrawiam serdecznie
Pan quqzar
Pan wyraznie nie wierzy w wartosci absolutne jak ; Prawda, Dobro, Piekno, Swietosc. Nie wiem, moze katecheta Panu to wytlumaczy? To chyba przerasta moje mozliwosci…Nie mowi Pan o etyce chrzescijanskiej tylko o relatywistycznej.Niech pan w miejsce , gdzie napisalam " absolutnej zasady" wstawi slowo ( wiecznej, trwalej, transcendentnej, powszechnej). Tak, Bog jest pojeciem pierwotnym, ale czesto czlowiek poznaje go poprzez prawa i zasady ustanowione przez niego. Czlowiek jest istota ziemska, nie kwestionuje tego, ale w zamysle Boga jest kims wyjatkowym i jezeli odrzuca sens wartosci absolutnych (trwalych), to nie potrafi nalezycie cenic ziemskich, poniewaz nie posiada wlasciwego punktu odniesienia. Nie widze innego kandydata na Absolut poza Bogiem i nie twierdze, ze nie jestesmy ulomni i grzeszni, mamy przeciez Chrystusa z tego powodu. Ale jezeli odrzucimy ABSOLUTNY charakter Bozych wartosci, co w swej wymowie oznacza, ze sa one NIESKONCZONE i przestaniemy zblizac sie do nich i starac sie je realizowac, to pozostanie nam Sokratesowskie " wiem, ze nic nie wiem", a to juz relatywizm w czystej postaci. To Nietzche twierdzil, ze nie Bog, ale czlowiek jest stworca i prawodawca wartosci. Poza wartosciami absolutnymi, istnieje szereg innych wartosci subiektywnych ( relatywnych), ale te absolutne-dane od Boga-po prostu sa, istnieja niezaleznie od czlowieka i jego upodoban, i wymagaja od czlowieka by je realizowal i respektowal.
Musze Pana zasmucic. Relatywisci juz dawno utracili Einsteina z jego teoria wzglednosci., ktora ma relatywizowac rowniez moralnosc. Mysl postmodernistyczna, iz wszystko jest wzgledne posuwa sie dalej, twierdzac , iz nauka nie posiada zadnej prawdy obiektywnej, i nie organizuje wiedzy o swiecie na jej podstawach. Einstein wcale nie wykazal, ze "wszystko jest wzgledne", a Izaak Newton sformułował kilka absolutnych zasad. Przestrzen i czas sa absolutne dla wszystkich inercyjnych ukladow odniesienia. Nie trzeba byc fizykiem, by zwrocic uwage na slowa "absolutnie dla wszystkich". Twierdzenia Newtona sa nie tylko prawami obiektywnymi, ale i absolutnymi. Teoria wzglednosci Einsteina opiera sie o " zasady niezmiennosci", ktore sa twierdzeniami absolutnumi np. " prawa fizyki sa te same dla obserwatora w kazdym inercyjnym ukladzie odniesienia". Prawda mechaniki kwantowej jest absolutna w warunkach, w ktorych zostala dowiedziona eksperymentalnie. Fizyka jako nauka zacheca nas poprzez analogie do poszukiwania absolutnych wartosci,a znajdziemy je w Bozym Objawieniu.
Pan Ewik
Cała przyjemnosc po mojej stronie:). Jezeli chcemy zlo dobrem zwyciezac, to musimy znac wyrazne granice miedzy zlem a dobrem moralnym.
szczesc Boze.
Pani Halina
Bez obawy – z katechetami też czasem rozmawiam. Na tym forum generalnie szukam raczej dialogu z ludźmi myślącymi inaczej ode mnie niż podręcznikowego wyjaśnienia, co jest co. A dialog z Panią jest bardzo ciekawy, Pani Halino.
Tak jak napisałem wcześniej, wiara w istnienie Absolutu i wiara w absolutną etykę to dwie różne sprawy. Można szukać analogii pomiędzy nimi, ale można również takie analogie odrzucić i budować swój światopogląd bez nich. Która wersja jest lepsza ? Nie wiem. Mogę natomiast zapytać: dlaczego Absolut (Bóg dla chrześcijan) miałby nadawać ludziom absolutną etykę ? Przecież ludzie nie są stworzeni pod jednakową matrycę. Kazdy z nas dostał od Boga inne talenty – inne zdrowie, inną inteligencję, inny status materialny, inne charyzmaty duchowe, inną ścieżkę życia itd. Dlaczego z etyką nie mogłoby być tak samo ?
Przedstawiona przez Panią etyka absolutna jawi mi się jako ukryte gdzieś głęboko i wymieszane ze szlachetnymi intencjami dążenie do odrzucenia Bożych darów oraz zdjęcia z siebie odpowiedzialności za wybory moralne. Ja już nie muszę podejmować trudnych decyzji, ktoś zrobił to za mnie. Ja muszę się tylko do tego dostosować, dopasować się – i przy okazji porzucić tę unikalną drogę, którą Bóg dla mnie wybrał…
Ani słowem nie zasugerowałem, że Einstein uważał wszystko za względne. On sam zresztą nie chciał nazywać swojej teorii teorią względności, gdyż obawiał się niewłaściwych skojarzeń z tym określeniem. Podtrzymuję swoje poprzednie twierdzenie o roli prawdy w nauce.
A jak z moimi zagadkami ? Jestem szczególnie zainteresowany tym, co absolutysta mógłby powiedzieć o pierwszej z nich.
Pozdrawiam
Pan quqzar
Jezeli wierze w Boga, to zachowuje to, co mi przykazal. Zarowno czlowiek swiecki jak i religijny musi opowiedziec sie za ktoryms z trzech stanowisk; przykazania Boze moze zinterpretowac badz jako recepty na ludzkie szczescie, badz jako bezwzgledne nakazy, badz jako sposoby ukazywania wartosci. Nie napisalam ze Bog narzuca wszystkim swoja etyke, Bog zwraca sie do kazdego czlowieka i proponuje wartosci. Poddanie sie etyce Boga nie zaszkodzi ludziom, a wrecz przeciwnie zaprowadzi lad i porzadek. Gdyby wszyscy zyli zgodnie z przykazaniami Chrystusa, swiat bylby pieknym i sprawiedliwym miejscem. Chrzescijanstwo jako pierwsze wydalo walke popedowi agresji -(Kazanie na Gorze, drugi policzek, miluj nieprzyjaciol). Moj dosc zdecydowany poglad na moralnosc nie wynika ze strachu, badz zdjecia odpowiedzialnosci za wybory moralne. Tak jak kazdy czlowiek mam czasami problemy z wolna wola i wlasciwym korzystaniu z wolnosci danej mi przez Boga. Ale co do tego maja trudne decyzje? Nie, nie boje sie odpowiedzialnosci za swoje decyzje, nie zauwazylam tego. Uwazam, ze powinny byc trwale zasady moralne, poniewaz z obserwacji wiem, iz ludzie ich pozbawieni, maja inny poglad na moralnosc rano, a inny kiedy klada sie spac. To, ze uznaje wartosci absolutne, nie oznacza, iz opowiadam sie za dogmatyzmem etycznym. Bliski jest mi personalizm etyczny, ktory wiaze z filozofia czlowieka jako rozumna istota psychiczno-cielesna. To zas, ze moralnosc wykazuje zmiennosc w czasie i przestrzeni kulturowej nie oznacza wg. mnie, iz ktorakolwiek z tych absolutnych wartosci jest pozorna. Wiara w Boga nie zwalnia jednak czlowieka z myslenia. Jak napisala H. Arend kiedys tekst w "Myslenie i zlo", w ktorym postwila teze, ze zlo wynika z braku myslenia. Trudno sie z tym nie zgodzic.
Aha, zagadki, ..no coz.. spedzaja mi sen z oczu 🙂 Nie wiem,co powiedzieliby absolutysci moralni, ja uwazam, że ap Pawel nie popieral niewolnictwa, ani nie byl jego pomyslodawca. Nigdzie tylko nie zadal zniesienia instytucji niewolnictwa, bo nie byl rewolucjonista spolecznym. Chrzescijanstwo nie dazylo do bezposredniego wplywu na porzadek spoleczny i prawo, a zwrocone bylo na Krolestwo, ktore jest " nie z tego swiata". Pawel zwracal uwage na inny rodzaj niewolnictwa, niewolnictwo duchowe ( posrednio potepiajac i te spoleczne). Wizja , ktora przynioslo chrzescijanstwo ukazywala wyraznie, ze czlowiek nie moze byc niczyja wlasnoscia, w zwiazku z czym, w czasie dluzszych debat , odrzucono niewolnictwo.
Prawo nie zawsze bylo moralne i zgodne z wola Boga. Kodeksy stanowia to, co postanowia aktualne rzady. Np.klamstwo jest zle, ale zaden rzad nie moze ustawa prawna go zakazac, chyba, ze jest to skladanie zeznan pod przysiega. Historyczne systemy prawne ustanawialy rozne przepisy i kodeksy prawne. Czasem prawo bywalo jawnie niesprawiedliwe. Ap. Pawel nie aprobowal niewolnictwa, ale zachecal do obywatelskiego posluszenstwa, gloszac jednoczesnie wyzwolenie niewolnikom w Chrystusie. Dzisiaj swiat jest rowniez pelen niewolnikow-ludzi psychicznie i fizycznie uzaleznionych.
Panstwo nie ma moralnego obowiazku faworyzowac przekonan ludzi wierzacych, ani ludzi niewierzacych. Argumenty czlowieka wierzacego- nie musza byc przekonywujace w przestrzeni publicznej. Ap. Pawel wiedzial o tym, iz Jezus sugerowal wyraznie rozdzial tych dwoch swiatow,
pozdrawiam
Różne wizje
Jak widać, najzwyczajniej w świecie mamy różne wizje chrześcijaństwa i poszukiwania Boga. Trudno, to się przecież zdarza. Nie wiem jak Pani, ale ja bardzo lubię różnorodność 🙂
Tylko proszę, nie próbujmy udawać, że to chrześcijaństwo pierwsze wymyśliło walkę z agresją. Takich ruchów religijnych i filozoficznych było wiele już wcześniej. Nasza wspólna religia ma tyle własnych zasług, że doprawdy nie musi podkradać cudzych.
Pozdrawiam
A jaka jest Pana wizja chrześcijaństwa?
i w jaki sposób poszukuje Pan Boga? Bez Prawdy, bez Bożej etyki? Jezus nauczał aby nasze " Tak", było "Tak", ponieważ chciał abyśmy mieli silne przekonania .Rzeczywistość nie jest względna, a absoluty istnieją. Możemy je jednak poznać jedynie z własnej perspektywy. Jezus powiedział, iż On jest Prawdą, ponieważ wiedział, że nie potrafimy pojąć w sposób obiektywny większości życiowych prawd-lecz, że czujemy się z nimi związani.
Nie wiem czy robi Pan to świadomie czy też nie, ale zmienia Pan nieco sens moich wypowiedzi . Wspominał Pan wcześniej o względności, nie wymieniając oczywiście Einsteina. Teraz ja nie napisałam, że chrześcijaństwo jako pierwsze WYMYŚLIŁO walkę z agresją., ale poprzez nauczanie Jezusa-skutecznie WYDAŁO WALKĘ popędowi agresji, a to już jest co innego. Chętnie się dowiem jaki to były ruchy religijne, bo szczerze mówiąc-nie mam na ten temat wiedzy.
Zanim powiem ,że coś lubię muszę to dobrze poznać i zrozumieć. Tak ogólnie, to bardzo cenię różnorodność w myśleniu, działaniu. Ludzie mają niesamowity potencjał w sobie, i w ten sposób się uzupełniają.
pozdr.
A co to właściwie jest absolut ?
I znowu muszę przepraszać za brak precyzji. Ale nie zmienia to faktu, że i tak nie byliśmy pierwsi. Żeby nie szukać daleko – walkę z popędem agresji zalecał swoim naśladowcom Budda. Dużo wcześniej niż Jezus.
Jaka jest moja wizja chrześcijaństwa ? Trochę już o niej pisałem. Nie wierzę w absolutne wartości. Czy one w ogóle istnieją, tego nie wiem (bo i skąd ?). Ale nawet jeśli istnieją, to najwyraźniej ich odczytanie leży poza zasięgiem człowieka. To jest moje subiektywne przekonanie, wypływające z ogólnego sceptycyzmu wobec doczesnych możliwości naszego gatunku. Ile już piekieł wybrukowaliśmy sobie dobrymi chęciami – tylko dlatego, że bezkrytycznie wierzyliśmy w nasze przesądy ? Dlatego też staram się nie wierzyć bezkrytycznie w moje własne przesądy. Ani w niczyje inne.
Nie widzę powodu, dla którego absoluty na poziomie ziemskim miałyby w ogóle istnieć. Co to według Pani właściwie jest – absolut ? Czy to jakiś byt duchowy, na podobieństwo anioła ? Pojęcie, które każdy z nas wypełnia treścią ? A może to tylko wytwór naszego niedoskonałego umysłu ?
Na jakiej podstawie można twierdzić, że taki absolut – jeśli w ogóle istnieje – zawiera jednakową treść dla dowolnego człowieka ? Przecież każda osoba stanowi swój odrębny mikrokosmos.
W mojej wizji chrześcijaństwa dobre jest to, co podoba się Bogu. Próby absolutyzowania dobra są jak dla mnie próbami ograniczania Stwórcy do poziomu naszej pokrzywionej wyobraźni. No bo skąd ktokolwiek na ziemi może wiedzieć, co tak naprawdę podoba się Bogu ? Czasami otrzymujemy mniej lub bardziej jasne wskazówki, na przykład "nie zabijaj", czy "nie cudzołóż". Ale te wskazówki nie powinny przesłaniać nam ich Autora. Przypomnę zresztą, że sam Bóg nie traktuje ich jako wartości absolutnych. Zmienił wiele z nich pomiędzy Mojżeszem a Chrystusem. Czy potrzeba nam większego świadectwa, że moralność bywa zmienna ? Jeśli nie wierzymy w tej sprawie Bogu, to komu chcemy uwierzyć ?
Pozdrawiam
Absolut
Nie, nie trzeba przepraszać, czasami to ja bywam nieuważna. Tak, filozofia buddyjska z zasady ma naturę pokojową, ale nie wiem czego nauczał pierwotny buddyzm. Na pewno Chrystus nic nie " podkradał" z tych nauk :), a jego nauki z Kazania na Górze, są jedyne i niepowtarzalne. Buddyzm nie akcentuje w swym nauczaniu, iż agresja jest następstwem złych relacji, egocentryzmu, i nie podaje konkretnych sposobów naprawienia relacji międzyludzkich, tylko raczej kładzie nacisk na samooczyszczanie umysłu z negatywnych emocji i myśli, ale efekt bywa podobny. Chrześcijaństwo, to nie wejście w pewien stan świadomości, ale konkretne działania ,które prowadzą do dobrych kontaktów z Bogiem i człowiekiem, a więc przyjęcie nowej rzeczywistości. Ale to mało istotne w naszej rozmowie.
Dla mnie Absolutem jest Bóg Jahwe-Bóg Żydów i Chrześcijan. Bóg Wcielony, którego mogliśmy poznać w Chrystusie. To On jest najdoskonalszą " Osobą"-pełnią Prawdy i Miłości, Absolutnym Dobrem i Absolutnym Bytem-różnym od świata. Transcendentnym i nie uwarunkowanym przez świat. Dlatego, nie uciekam w niepoznawalność-mam konkret z racji Wcielenia- Jezusa Chrystusa.
Absoluty są, ponieważ pochodzą od Boga. Powiem więcej, tylko wartości absolutne ( dobro, piękno etc) nadają mojemu życiu sens. Budzą mój szacunek, są obiektywne i prawdziwe. Utylitarne zaś, są względne, ponieważ są wartościami dla kogoś, są związane nie z moją, ale czyjąś potrzebą, której mogę nie akceptować. Dobro, w swej czystej, idealnej postaci-istnieje tylko w Bogu. My jesteśmy mieszaniną dobra i zła, ale możemy czerpać coś dla siebie z tej Dobroci, i "stawać się" podobnymi. To wartości absolutne sprawiają, że chociaż świat bywa szary, widzę go w kolorze piękna, dobra i miłości. Człowiek może coś uchwycić z tych absolutów i zabrać dla siebie.
Nie sądzę, by Bóg zmieniał wartości absolutne. Jednakowe jest Prawo w ST jak i w Nowym. Słuszność wszystkich zasad wyprowadzona jest z ustanowienia Bożego. Wg. Pisma św. ustalenie co jest dobre, a co złe należy do Boga, a naszą rolą jest odczytanie tego. Od Boga pochodzą przykazania, napominania prorockie, mądrość życiowa. Etyka utożsamia się z Bożym prawodawstwem. Gdy Jezus potwierdzał lub zmieniał zasady ST, albo gdy ogłaszał nowe, czynił to, opierając się na własnym autorytecie. Pokazał nam swoim życiem doskonałe spełnienie zasad moralnych, a nam pozostało tylko Go naśladować. Wielokrotnie Jezus wzywał do towarzyszenia Mu. Człowiek jest więc powołany do moralnego naśladowania Boga, ponieważ został stworzony na Jego obraz. Jest więc ze swej natury do tego zdolny. Jest też zobowiązany przez wzór Boży i prawo Boże z niego płynące. Moralność, to naśladowanie ideału, bądz konkretnego przykładu, a chrześcijanie mają Kogo naśladować.
pozdrawiam
Absolut jak jednorożec
To piękny idealizm. Ale nie każdy odczuwa to tak samo. Pani wierzy w istnienie wartości absolutnych i poprzez tą wiarę zbliża się Pani do Boga – bardzo dobrze. Każdy z nas powinien szukać takiego zbliżenia. Ale co ma zrobić osoba (na przykład ja), której takie wartości kojarzą się zupełnie inaczej ? Pani odczuwa to jako dobro, prawdę i piękno. Ja widzę natomiast zniewolenie, dogmatyzm i ciasnotę umysłową. Które z nas ma rację ? Sądzę, że żadne. Albo też, inaczej to ujmując, obydwoje mamy w pewnym sensie rację. Po prostu nie istnieje jedna, absolutna droga do Boga. To, co pożyteczne dla jednej osoby, nie musi być takie dla innej. Niech każdy wspina się pod górę swoją ścieżką. I tak spotkamy się kiedyś na szczycie. No, mam taką nadzieję 🙂
PS No i nadal nie dowiedziałem się, co to w ogóle jest – absolut. Do tego, że "absolutny" mógłby być Bóg, zgadzamy się akurat oboje. Natomiast nie widzę powodu, dla którego miałbym wierzyć w jakieś mityczne absoluty, tak samo jak nie wierzę np. w jednorożce albo smoki. To są tylko wytwory naszych umysłów, bez odniesień do znanego nam kawałka rzeczywistości. W każdym razie ja takich odniesień nie znam.
Pozdrawiam!
quqzar
Nie tylko Pan tak myśli, wielu osobom, to co absolutne- zle się kojarzy. Wydawać się może pewnie, że to co absolutne nie znosi sprzeciwu, jest apodyktyczne, odbiera człowiekowi wolną wolę; tak jak tyran i absolutny władca:) Ale w takim podejściu-ja odnalazłam wolność, ponieważ absolutnie wolna mogę być wobec absolutnego Dobra. Ja wiem, że to brzmi trochę jak slogan, albo idealna bajka. Jednak ja to czuję inaczej. Dobro, które mnie do niczego nie przymusza, zupełnie bezinteresowne-absolutne i wyzwalające z niewoli zła. To trzeba by przełożyć na zdarzenia, które człowiek w życiu przechodzi lub przeszedł, ale to zbyt osobiste. Bóg nieskończenie przerasta wszystko, czego możemy doświadczyć na ziemi, a doświadczamy Go każdy we właściwy dla siebie sposób. Wszelkie więc rozważania na Jego temat, to faktycznie tylko teoretyczne spekulacje oparte na analizie absolutności czy doskonałości. Aby poznać Boga, nie trzeba łamać sobie głowy i w wyobrazni wędrować po krawędziach Wszechświata czy bytu absolutnego;Bóg przecież wszedł nam w środek ludzkiego życia.
ps. absolut pojmuję jako Istotę odznaczającą się cechami takimi jak; wszechwiedza, wszechmoc i nieograniczona dobroć.. Do zobaczenia na szczycie:)
Ciekawe
Niezwykłe i ciekawe rozmowy tu prowadzicie.
Mnie też zawsze zasatanawia problem wartości względne-absolutne (czy raczej jak to ludzie widzą). Chrześcijaństwu relatywnemu jednak mówię NIE. Dlatego za chwilę spróbuję zmierzyć się z kolejnymi Bzdurami 😉
pozdrawiam
JŁ