Diakon, czyli kozioł ofiarny

Od miesiąca trwa proces dymisyjny jezuity księdza Andrzeja Miszka. W czerwcu odmówiono ks. Andrzejowi święceń kapłańskich, do których przygotowywał się przez 11 lat formacji w zakonie jezuitów. Ks. Andrzej Miszk jest pierwszym katolickim duchownym w Polsce usuwanym z zakonu i kapłaństwa z powodu wyrażonego sprzeciwu sumienia w debacie o lustracji w Kościele. Ks. Andrzej od roku jest skazany na zupełne milczenie i będzie milczał do dnia swej dymisji z zakonu. Redakcja Tezeusza towarzyszy swoją modlitwą ks. Andrzejowi, założycielowi portalu i jego b. redaktorowi naczelnemu.

Wkrótce będzie mógł opowiedzieć historię ostatniego roku swych perypetii w zakonie jezuitów. Wiemy, że najważniejsze polskie media chcą dowiedzieć się całej prawdy o tym, dlaczego jezuiccy przełożeni usuwają ks. Andrzeja z zakonu i zabiegają o obszerne wywiady z jego udziałem. Tezeusz będzie szczegółowo informował o sprawie i ufamy, że ks. Andrzej napisze coś specjalnie dla naszego portalu. Od roku przyjaciele ks. Andrzeja znają wszystkie szczegóły tej historii, ale ze względu na jego osobistą prośbę nie informowaliśmy o nich Czytelników. Od roku w związku z tymi doświadczeniami przeżywamy głęboki ból i pytamy o kondycję Kościoła w Polsce.

Redakcja Tezeusza


Na zdjęciu: Dariusz Piórkowski SJ, abp Terrence Prendergast SJ, Mama, Andrzej Miszk SJ

Andrzej Miszk SJ: Tajemnica wybrania

Biografia Andrzeja Miszka SJ

Andrzej Miszk SJ: O roli marzeń w moim życiu

Teksty Andrzeja Miszka SJ

Galeria zdjęć: Andrzej Miszk SJ – Święcenia diakonatu

Galeria zdjęć: Piękni dwudziestoletni

Krzysztof Mądel SJ: Andrzej Miszk SJ został przeniesiony do Wrocławia

Tomasz P. Terlikowski: Zabić listonosza

Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski: Lustracja w Kościele, czyli trzy drogi

Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski: Kowal zawinił, Cygana powiesili

Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski: Diakon, czyli kozioł ofiarny

Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski: Diakon, czyli kozioł ofiarny – ciąg dalszy

Rzeczpospolita: Diakon Miszk za karę bez święceń

 

Komentarze

  1. admin

    Znam Andrzeja od niemal 30

    Znam Andrzeja od niemal 30 lat, można więc powiedzieć, że znam go od zawsze. Pamiętam wspólne, nagrodzone występy w szkolnym teatrze na festiwalu teatrów amatorskich w Sopocie. Pamiętam, jak załatwiłem mu jakąś sporą puszkę farby do malowania haseł wolnościowych. Pamiętam jak dostałem od Andrzeja swój pierwszy w życiu przydział ulotek do rozniesienia po klatkach schodowych we Wrzeszczu, całkiem blisko szkoły, do której razem chodziliśmy. Pamiętam jak godzinami knuliśmy nad założeniem i redagowaniem podziemnej gazetki. Jak razem z Krzysiem Gotowickim i Wojtkiem Jażownikiem spędzaliśmy długie godziny na rozmowach o czytanych książkach, o życiu na serio. Mieliśmy po kilkanaście lat.

    Pracowaliśmy razem na budowach. Obaj roznosiliśmy mleko. Poznaliśmy obaj smak samodzielności finansowej dość wcześnie. Nasze drogi spotykały się i rozchodziły przez te wszystkie lata wiele razy. Bywaliśmy zagniewani na siebie, bywało, że kontakty urywały nam się na kilka lat.

    Ale gdy ja odsiadywałem wyrok trzech lat za odmowę służby wojskowej (na warunkowe wyszedłem po 1,5 roku), to Andrzej pewnego razu przyjechał z moją Grażką aż do Bożego Pola Wielkiego, gdzie jako więzień pracowałem przy układaniu podkładów kolejowych, na dzikie „widzenie” w trakcie przerwy śniadaniowej na tyłach stołówki, by dodać mi otuchy choć krótką rozmową.

    Gdy wyszedłem z więzienia, to Andrzej dał mi pierwszą pracę, najpierw przy dorywczym sprzedawaniu książek, później w założonej firmie księgarskiej. Bywaliśmy więc w różnych relacjach, także zawodowych. Różnie bywało. Obaj byliśmy młodzi i dopiero uczyliśmy się na swoich błędach. Ale uczyliśmy się.

    Po latach, w 1999 roku, gdy akurat po wypadku w dość poważnym stanie zagrożenia życia leżałem w szpitalu, tuż przed Świętami zrobił mi wielką niespodziankę odwiedzając mnie tam, razem z Ewą i Krzysiem Gotowickimi. I w dłuższej rozmowie przypomniał mi wtedy, jak to wiele lat wcześniej to ja przyszedłem do niego przed Świętami, chyba nawet w Wigilię, przynosząc skromne zakupy do jego bardzo skromnego pierwszego samodzielnego mieszkanka w Sopocie. Nie pamiętałem tego wcale. To była jedna z tych pięknych chwil, gdy wraca do Ciebie niespodziewanie dobro uczynione tak dawno, że już zapomniane.

    Jakoś w 2000 roku o mało co byśmy wspólnie założyli internetowe forum przyjaciół, stronę, która mogła dać zalążek Tezeuszowi już wtedy. Ale doszło między nami do bardzo ostrego konfliktu, co było na tyle obciążające dla naszej relacji, że później do przed-Tezeuszowego forum na Gazeta.pl przystąpiłem początkowo pod pseudonimem. Z samego Tezeusza też wylatywałem i byłem na powrót przyjmowany przy okazji naszych kolejnych konfliktów.

    Zmierzam do tego, że moja relacja z Andrzejem nigdy nie była łatwa. Wręcz przeciwnie. Obaj mamy podobne zapewne skłonności i cechy osobowości, które relacji nie ułatwiają. Zawsze też różniliśmy się światopoglądowo.

    Gdy więc rok temu nagle okazało się, że jezuici muszą z Tezeusza odejść, powstało nieoczekiwanie wielkie wyzwanie dla nas, nielicznych, którzy pozostali tu na straży. Dla mnie było to tym trudniejsze ze względu na moją odwieczną odmienność religijną „wolnego strzelca”. Nagle musiałem wejść w rolę współgospodarza katolickiego portalu. Jestem wdzięczny tym kilku osobom, zwłaszcza Beni, które swoim stałym zaangażowaniem stały się wręcz opoką codziennego funkcjonowania Tezeusza. Dziękuję Zosi, dziękuję Elce, dziękuję Tomkowi, dziękuję Krzysiowi. Jestem wdzięczny Czytelnikom, którzy z nami zostali, mimo, że Tezeusz nie mógł dalej być jezuickim portalem, otwartym na twórczy dialog.

    To wszystko co wiem o genezie i przebiegu konfliktu wokół problemu samooczyszczenia się jezuitów z dziedzictwa agentury służb PRL, napawa mnie od początku wielkim smutkiem. Nie chodzi przy tym o sam fakt, że taka agentura była. Nawet nie o to jak była wpływowa.

    Powodem mojego smutku jest, ujawniająca się w przebiegu tej sprawy, dzisiejsza kondycja całego zakonu, który, przyznaję to, uważałem zawsze za elitę intelektualną w Kościele, zdolną do inicjowania ważnych spraw, podejmowania problemów najtrudniejszych. W końcu nie bez powodu funkcjonuje pewien mit szczególnej elitarności tego właśnie zakonu. Ten mit, to wyobrażenie przyciąga wielu ludzi poszukujących pogłębionej duchowości chrześcijańskiej. Ja to rozumiem i doceniam. Zawsze uważałem taką rolę i postrzeganie jezuitów za wielką wartość. Naprawdę cieszyłem się, gdy dowiedziałem się, że Andrzej wstąpił do jezuitów, i gdy po raz pierwszy mogłem go spotkać już jako zakonnika. Widziałem jakie zmiany zachodziły u niego stopniowo pod wpływem jezuickiej formacji.

    I oto jesteśmy w przededniu wyrzucenia go z zakonu. Znam wiele okoliczności tej sprawy, nieznanych publicznie, i dlatego cała sprawa ma dla mnie jeszcze bardziej dramatyczną wymowę, nie tylko ze względu na los Andrzeja, ale ze względu na kontekst, na sytuację, która siłą rzeczy w tle się objawia. Szczerze martwi mnie to co władze zakonne robią z własną wiarygodnością. To są nawet dla mnie rzeczy gorszące i napawające smutkiem ze względu na spustoszenie i zamęt, którymi to co się dzieje, zaowocuje w sercach wiernych, zwłaszcza tych, którym dobro Kościoła leży autentycznie na sercu. Wrogowie zawsze sobie jakąś pożywkę znajdą i nimi się tu nie przejmuję ani nie interesuję. Boli mnie jedynie to co Kościół robi sam sobie, rękami swych pasterzy, a co odbija się najbardziej w sumieniach wiernych, sprowadzając na nich trudne doświadczenia wielkiego dysonansu pomiędzy tym co być powinno a co w praktyce, „w praniu” wychodzi nieubłaganie.

    To na czym najbardziej nam, prowadzącym aktualnie Tezeusza zależy w kontekście wyzwania, jakie pojawiło się przed nami, najpierw z powodu lustracyjnego konfliktu, a później jego eskalowanych z czasem konsekwencji, to ocalenie tego dobra, które da się ocalić bez zadawania gwałtu własnemu sumieniu, ale co najważniejsze, chcemy i musimy dać świadectwo prawdzie, którą znamy, i która choć bardzo bolesna, ma moc oczyszczenia sytuacji. Światła nikt nie jest w stanie ukryć pod korcem. Zakon jezuitów swoimi działaniami, ustami przełożonych, zajmował stanowisko publicznie, także w świeckich mediach. Nie może więc bronić się twierdzeniem, że to jego sprawa wewnętrzna, bo to nigdy nie była i nie jest sprawa wewnętrzna jezuitów. Z pewnością istnieje cała masa spraw zakonnych ściśle wewnętrznych, ale kryzys okołolustracyjny i związane z nim wyrzucenie ks. Andrzeja Miszka, nie jest sprawą wewnętrzną zakonu.

    Tezeusz chce dać świadectwo prawdzie o tej sprawie, nawet jeśli jest bardzo bolesna. Mamy nadzieję, że gdy Andrzej będzie już zwolniony z obowiązku milczenia, zechce podzielić się z nami i z Czytelnikami tym, co powinniśmy w tej sprawie wiedzieć, a także pozwoli nam samym na mówienie otwarcie, ale i odpowiedzialnie, o tym co w zaufaniu, jako przyjaciele, wiemy na bieżąco od dłuższego czasu.

    Oby Dobry Bóg miał nas wszystkich w swojej opiece. Oby Jego mądrość strzegła naszych ust, tak byśmy w tym trudnym czasie pamiętali o odpowiedzialności za wypowiadane słowa.

     
    Odpowiedz
  2. Elka

    „gdy Andrzej będzie już

    „gdy Andrzej będzie już zwolniony z obowiązku milczenia, zechce podzielić się z nami i Czytelnikami tym co powinniśmy w tej sprawie wiedzieć”

    mam nadzieję, że zrobi to po wystarczająco długim czasie, gdy będzie umiał spojrzeć na to trudne doświadczenie z dystansu

    choć nie wiem, czy nie lepsze byłoby milczenie
    słowa zostają tak różnie odebrane przez innych ludzi – bardzo często niezgodnie z intencją autora… za mało zastanawiamy się, jakie owoce wydadzą nasze słowa – czy będą to owoce Ducha św.

    jest taka opowieść, ale nie pamiętam, o którym świętym, którego zapytano, co by zrobił, gdyby nakazano zniszczenie dzieła jego całego życia – odpowiedział, że potrzebowałby pół godziny przed Najświętszym Sakramentem – i zabrałby się za dalszą pracę

    Czy roztrząsanie publicznie decyzji przełożonych, z którymi się nie zgadzamy i które nas bolą, a czasem nawet niszczą, może przynieść dobre owoce? Nie ukrywam, ciekawią mnie kulisy całej sprawy. Ale nawet przy całym talencie pisarskim Andrzeja będzie to tylko jedna strona medalu, przedstawienie sprawy z jednej strony. To nie pozwoli wyrobić sobie własnego i właściwego osądu. Dlatego może to służyć zaspokojeniu ciekawości, pewnego głodu sensacji, jaki jest w każdym człowieku, chęci wiedzy – a nie da się wiedzieć wszystkiego i zrozumieć wszystkiego – to potrafi tylko Pan Bóg.

    Ładnie to ująłeś, Adamie, „podzielić się z nami i Czytelnikami tym co powinniśmy w tej sprawie wiedzieć” – mam nadzieję, że Andrzej podejmie tu dobrą decyzję, dla siebie, ale także i dla nas 🙂

    Andrzeju, modlimy się za Ciebie 🙂

    PS. kiedyś św. Ignacego przed śmiercią zapytano o co się modli dla Towarzystwa, odpowiedział: „O prześladowania”. A my byśmy tak chętnie uciekli od krzyża… a najlepiej, gdyby dało się go „zrozumieć”

     
    Odpowiedz
  3. Kazimierz

    Zapwne jest to trudna

    Zapwne jest to trudna sytuacja, dla Andrzeja i bardzo mu współczuję z powodu nizrozuminia u przełożonych. Ale drgi Andrzeju, przecież nikt ci nie zabirze tego co najważniejsze Chrystusa Pana, On jest gwarantem twojej wolności, On zapewne przygotował ci drogę nową, inną, piękną i wsaniałą. Bóg gdy coś zabiera, to po to by dać coś lepszego. Wypełnianie Jego woli, nie musi odbywać się w zakonie, choć dziś jesteś smutny i przygnębiony ufaj Pan jest dobry. Wypełnianie Jego woli jest tym najlepszym co człowieka może spotkać, „wołaj do mnie a odpowiem ci i oznajmię ci rzeczy niedostępne o kórych nie wiesz” mówi Bóg w ST.
    A więc wołaj i ufaj.
    Z braterskim pozdrowieniem KJ

     
    Odpowiedz
  4. Anonim

    Kurcze, dlaczego nikt nie

    Kurcze, dlaczego nikt nie zapyta jaki był Andrzej przed sprawą lustracji? Nie jeden jezuita wie jakim On jest człowiekiem, że ta sprawa jest tylko jedną z wielu. Dlaczego ciągle opluwa się jezuitów i całą winę za tę dymisję zwala się na zakon? Andrzej, jeśli miałby odwagę powiedziałby jak było naprawdę. Lepiej jednak ustami swych przyjaciół zakon (któremu tak wiele zawdzięcza) opluwać i obarczać odpowiedzialnością. Mało który jezuita miał tyle szans i okazji na rozwój jak Andrzej. Dziś robi się z Niego męczennika za sprawę. To bardzo okrojona prawda. Obie strony nie są bez winy. Jednak rzecz nie jest w tej jednej sprawie.
    Wiem, że mój głos się nie liczy w całej rzece pochwał. Jednak jeśli się pojawi w przestrzeni netowej mam nadzieję, że wzbudzi parę pytań…
    Jeśli już Andrzej się odezwie, to proszę, niech napisze wszystkie powody swojej dymisji. Niech nie zawęża jej do tej tylko sprawy, bo to będzie przekłamanie.
    A co do TEZEUSZA. Dużo robicie zła zakonowi tak jednostronnie przedstawiając sprawę. Nie pluje się w Kogoś kto stoi za Waszym początkiem.

     
    Odpowiedz
  5. Bernadetta

    Znam bliżej całą sprawę

    Znam bliżej całą sprawę i od roku jest ona dla mnie bardzo bolesna. Przede wszystkim wydarzenia ostatnich miesięcy stawiają przede mną pytania o prawdę i miłość w Kościele, o to, jak iść za Jezusem i być wiernym swemu sumieniu. Przełożeni Andrzeja publicznie w mediach mówią, że był nieposłuszny i niedojrzały podczas dyskusji o lustracji w Kościele we wrześniu ub. roku. Ostro potępiają Andrzeja i o. Krzysztofa Mądla SJ, choć oni od roku nie mogą w żaden sposób się bronić.

    Myślę o tym, co Andrzej zrobił: rok temu opublikował wywiad z ks. Tadeuszem Isakowiczem ? Zaleskim pt. ?Kościół nie jest zdolny do samooczyszczenia?, potem napisał kilka tekstów w swym osobistym blogu o potrzebie lustracji w zakonie jezuitów i w Kościele polskim. Zrobił to bez oddawania tych tekstów do cenzury zakonnej. Szybko nałożono na niego ostrą cenzurę, zdążył jeszcze powiedzieć o tym, a potem zamilkł i milczy od roku. Myślę o tym, jakie były konsekwencje tych działań: zdjęto go z funkcji redaktora naczelnego portalu ?Tezeusz? (dzieła, które założył), zakazano wszystkim jezuitom współpracy z portalem, nakazano mu bezterminowe milczenie na wszystkie tematy, zakazano pracy akademickiej i przerwano doktorat, powiedziano, że nigdy nie zostanie kapłanem w TJ, zmuszano przez prawie rok do porzucenia powołania jezuickiego, a gdy ten dochował wierności teraz usuwa się go z zakonu. Nie sposób nie zadać sobie pytania: dlaczego Andrzej zaryzykował tak wiele?

    Osobiście myślę, że Andrzej wykazał się nie tylko dojrzałością, jako człowiek i jezuita, ale postąpił we wrześniu ub. roku w sposób heroiczny: przełamał zmowę milczenia i strach w zakonie jezuitów, wspólnie z o. Krzysztofem Mądlem zdobył się na odwagę, by dać świadectwo prawdzie. Pozostał wierny swemu sumieniu, ale też jezuickiemu powołaniu, bo to, co zrobił, zrobił w trosce o zakon i Kościół. Świadczy o tym późniejsze jego milczenie i posłuszeństwo w przyjęciu wszystkich konsekwencji swego sprzeciwu sumienia. A więc idąc za głosem sumienia wyraził on swój moralny sprzeciw, a potem posłusznie zamilkł, czym okazał głęboki szacunek dla autorytetu swych przełożonych i kościelnej hierarchii.

    Dla mnie w tej sprawie ważnym kryterium postawy Andrzeja jest poświęcenie siebie, zaryzykowanie wszystkiego, a jednocześnie pokorne przyjęcie krzyża kar, niezrozumienia, potępienia, a teraz wykluczenia. Tak też rozumiem drogę naśladowania Chrystusa w takich dramatycznych sytuacjach.

    Zgadzam się bardzo z Adamem: Tezeusz pragnie dać świadectwo prawdzie. Trudnej prawdzie. Jeżeli Andrzej zechce podzielić się publicznie choć po części przeżyciami ostatnich miesięcy, a także swoim rozumieniem tego, co zaszło, myślę, że może to mieć wielką wartość dla wielu. Nie możemy mówić, że trudnej prawdy lepiej nie znać.

    I jeszcze kilka słów publicznie do Andrzeja:
    Dziękuję Ci za Twoją wytrwałość podczas ostatniego roku. Dziękuję, że nie wybrałeś łatwej drogi. Pokazujesz, co to znaczy żyć w zgodzie z własnym sumieniem, jak bronić wartości, w które się wierzy nawet kosztem dużego osobistego cierpienia i to, co najważniejsze: pokazujesz, że miłość do Jezusa i wierność Jemu to nie jest jakiś pięknie brzmiący ogólnik, ale konkret, który należy realizować każdego dnia bez oczekiwania na satysfakcję, uznanie czy duchowe pocieszenia, ale przeciwnie: znosząc odrzucenie, potępienie, niesprawiedliwość.

     
    Odpowiedz
  6. Anonim

    Kochana Pani.
    Wszystko może

    Kochana Pani.
    Wszystko może tak wyglądać i wygląda…
    Jednak brakuje tam paru istotnych spraw. Choćby z ostatnich tygodni. Więc raz jeszcze proszę – więcej obiektywizmu i odniesienia do faktów, nie do mitu o cierpieniu Andrzeja. W zakonie się jest, a jeśli się jest, to trzeba „trochę” zapomnieć o sobie.
    A co do Jego milczenia. Milczał i nie. Ma wiele „ust” na zewnątrz, które dość dobrze mówią za Niego.
    Raz jeszcze. Jeśli tak bardzo Go wybielacie, a oczerniacie TJ, to proszę napiszcie też coś co pokaże więcej prawdy o Andrzeju.
    Nie piszę tego dlatego, że chcę Andrzeja oczerniać (nie piszę o szczegółach), ale dlatego, że dość mam tego opluwania TJ, tylko dlatego, że ks. Miszk nie „umie” być jezuitą.
    Pozdrawiam.

     
    Odpowiedz
  7. admin

    Panie Janie Nowaku, jeśli

    Panie Janie Nowaku, jeśli dobrze się domyślam, to jest pseudonim, a nie prawdziwe imię i nazwisko?

    Mam w związku z tym parę pytań. Z Pana wypowiedzi wynika, że jest Pan współbratem Andrzeja, w każdym razie zawartość Pana wypowiedzi zdaje się sugerować nad wyraz dobrą i aktualną znajomość kulis sprawy.

    O ile więc nie jest Pan zwykłym prowokatorem, który tylko udaje, że coś wie, ale nie powie (doprawdy bardzo to paskudna metoda rzucania podejrzeń i szkalowania, gdzież tego uczą?), to by oznaczało, że:

    1. nie ma Pan odwagi wystąpić jawnie – dlaczego, jeśli mówi Pan prawdę?
    2. rozmawia Pan z redaktorami Tezeusza, którzy występują zupełnie jawnie
    3. usiłuje Pan tutaj uprawiać propagandę i demagogię zamiast polemiki

    Jeśli wyjaśnimy sobie zadowalająco powyższe, chętnie porozmawiam o meritum sprawy. To jest warunek dalszej rozmowy, proszę zrozumieć, mieliśmy już tutaj różne prowokacyjne występy zakonników fałszywie zatroskanych o dobre imię TJ, a jednocześnie swoim zachowaniem i wypowiedziami przynoszących TJ zwyczajnie wstyd i hańbę.

    Dlatego niech będzie jasne, że nie będziemy tu pozwalać na wypowiedzi w jakiś, choćby zawoalowany sposób uwłaczające czy to Andrzejowi, czy to jezuitom jako takim. Akceptujemy jedynie merytoryczną dyskusję, także dzielenie się swoim subiektywnym odczuwaniem i rozumieniem sprawy, ale nie ma naszej zgody na anonimowo stosowane chwyty w rodzaju „wiem, ale nie powiem” itp. Proszę więc tego zaniechać lub się przedstawić i uwiarygodnić.

     
    Odpowiedz
  8. Elka

    „Nie możemy mówić, że

    „Nie możemy mówić, że trudnej prawdy lepiej nie znać.”

    problem w tym, że poznanie sprawy z jednej tylko strony nie może świadczyć o Prawdzie – to będzie tylko prawda Andrzeja

    A przy całym szacunku, jaki do niego żywię, trudno mi uwierzyć, że człowiek zraniony jest w stanie wznieść się na szczyt obiektywizmu – i przedstawić obiektywnie racje drugiej strony… Do obiektywnego spojrzenia na siebie samego się dorasta – inaczej się widzi pewne sprawy po kilku latach – a raz wypowiedzianych słów – i zbudowanych na nich obrazach adwersarzy u obcych ludzi – już się nie cofnie… Dlatego trzeba być ostrożnym w wypowiadaniu słów – jakichkolwiek – dlatego w Piśmie tyle pochwały milczenia i tyle przestróg przed pochopnymi słowami – niestety, mało przykładamy do nich wagi…

     
    Odpowiedz
  9. Anonim

    Drogi Panie Aggeuszu.
    Nikt

    Drogi Panie Aggeuszu.
    Nikt nie uwłacza (przynajmniej nie ja) Andrzejowi. Nie napiszę konkretów, bo nie będę publicznie mówił o tym, o czym sam Andrzej nie mówi. (Może sam postara się w końcu napisać prawdę o swoich relacjach w TJ). Więc nie byłoby to uczciwe.
    Napisałem ten swoisty ‚apel’, tylko w jednym celu. A mianowicie mam już dość jednostronnego przedstawiania dymisji Andrzeja w mediach. Nie składa się na nią tylko i wyłącznie ta jedna sprawa. Ta sprawa (raczej sposób jej ‚rozegrania’ przez Andrzeja) przelała miarę. I tyle. Teraz, kiedy Andrzej odchodzi czynicie z Niego ‚męczennika’ lobby. Nie jest nim i nie ma żadnego lobby, które wykańcza swoich przeciwników. Dość w naszym kraju haseł o „układzie”. Żałosne to już jest i żałosna jest ta logika.
    Ps. Nie jestem przełożonym, tym bardziej Andrzeja. Gdybym nim był, już dawno skończyłaby się ta ‚sprawa’. Nie ważne kim jestem. Ważne jest byście Państwo w końcu przestali być ‚jednostronni’.
    Pozdrawiam JN.

     
    Odpowiedz
  10. admin

    Elka,

    rozumiem, że chcesz

    Elka,

    rozumiem, że chcesz dobrze, domyślam się, że Twoją podstawową intencją jest dbałość o szeroko rozumiane dobro Kościoła, wliczając tu należny każdemu szacunek, a także Twoją intencją jest dawanie świadectwa prawdzie, a nie jedynie własnej subiektywnej opinii, ale przecież nam i Andrzejowi chodzi o to samo, okaż więcej zaufania w dobrą wolę zabierających tu głos, bo naprawdę zastanawia mnie ta nuta niedowierzania i nieskrywanych sugestii u Ciebie

    co więcej, nie zauważyłem, by ktokolwiek z nas nakazywał milczenie przełożonym Andrzeja, mogą się wypowiadać publicznie bez przeszkód, co więcej, korzystali z tej możliwości wielokrotnie (wypowiedzi w mediach ogólnokrajowych) — skąd więc u Ciebie obawa, że sprawa zostanie przedstawiona jednostronnie? gdzie tu logika?

    jest dokładnie odwrotnie, jednostronności służyło zakneblowanie Andrzeja rok temu, więc jeśli coś się w sprawie dostępu do informacji teraz zmieni, to przecież na korzyść, chyba, że Andrzej zdecyduje się milczeć nadal

    gdzie TY widzisz jakiś problem? naprawdę nie rozumiem

    jakim prawem mówisz już teraz, że cokolwiek powie Andrzej, będzie „nieobiektywne”, a w dorozumieniu nie-zupełnie prawdziwe? to samo możnaby przecież powiedzieć o wypowiedziach jego przełożonych, żywotnie zainteresowanych tym, by „racja była po ich stronie”

    naprawdę nie widzisz co de facto mówisz? zastanów się, proszę

     
    Odpowiedz
  11. admin

    Panie Anonimie,

    a więc

    Panie Anonimie,

    a więc powtarza Pan jedynie swoją oszczerczą mantrę jak wynajęty agitator, to jest obrzydliwe, mam nadzieję, że wobec tego rozumie Pan chociaż tyle, że nasza wymiana zdań jest tutaj zakończona.

    EOT

     
    Odpowiedz
  12. Anonim

    Anonimem nie jestem (nie

    Anonimem nie jestem (nie wiem czemu Pan sugeruje mi coś takiego, w Polsce jest trochę Janów Nowaków, czy ja też mogę Panu zarzucić anonimowość tylko dlatego, że się nie znamy osobiście?) i nie wiem skąd ten agresywny wywód w moją stronę?
    Nie wiem co jest obrzydliwością według Szanownego Pana? Czy to, że proszę byście Wy i sam Zainteresowany pokazali, że za dymisją nie stoi tylko ta jedna sprawa, ale coś więcej? To jest obrzydliwość. Dlaczego jeśli tylko ktoś z Wami się nie zgadza, ma inny pogląd (szczegónie w tej kwestii i tego Człowieka), to od razu dostaje po głowie i jest wyzywany od tłumoków? Już to parę razy zauważyłem na Waszej stronie. Wczoraj choćby Pani Eli się oberwało. No, ale nie poto piszę by uczyć Państwa kultury.
    Tak, Panie Aggeuszu, to jest jak mantra, to jest jak refren. Zachowuję się podobie jak Państwo, którzy ciągle podkreślacie niewinność Andrzeja i zło zakonu. Ciągle pokazując, białość tego pierwszego, a czarność drugiego. Więc proszę popatrzeć najpierw na siebie i swoją postawę. Ks. Zalewski napisał, że jest oburzony opinią Prowincjała o Andrzeju („brak dojrzałości, posłuszeństwa i szacunku do innych”). Zapewniam Pana, że jest to bardzo delikatna i wyważona opinia. Z szacunku do Andrzeja i swego urzędu zapewne Autor tejże nie powiedział więcej publicznie.
    Tak więc jak mantrę powtórzę: proszę przedstawiać tu całą prawdę o dymisji Andrzeja, a nie zamykać się w jednej li tylko sprawie lustracji.
    Z wyrazami szacunku i pozdrowieniami JN.

     
    Odpowiedz
  13. Bernadetta

    Elu,
    Zdumiały mnie Twoje

    Elu,
    Zdumiały mnie Twoje wypowiedzi. Adam już Ci wprawdzie odpowiedział, ale napiszę jeszcze ja, bo odniosłaś się do mojego wpisu a ja głęboko nie zgadzam się z tym, co napisałaś.

    Wydaje mi się, jakbyś żyła lub chciała żyć w jakimś pięknym świecie bez trudnych decyzji, bolesnych faktów, gdzie wszystko jest proste, a jeśli coś wymaga jasnego opowiedzenia się po którejś ze stron, to lepiej w ogóle o tym nie wiedzieć, nie wychylać się i ?niech się dzieje wola nieba?.

    Pytasz o obiektywizm i domagasz się niego, a nie zauważasz, że przez cały rok przełożeni jezuiccy kilkakrotnie publicznie wypowiadali się na temat Andrzeja i O. Mądla równocześnie zakazując im autorytatywnie wypowiadania się na jakikolwiek temat. Elu ? najwięksi przestępcy mają prawo publicznej obrony a tutaj pozbawiono tego prawa swych współbraci.

    To do tej pory więc, sprawa była ukazywana jednostronnie wg linii jezuickich przełożonych, jeśli Andrzej zdecyduje się przerwać milczenie, czytelnicy będą mogli poznać wydarzenia ostatnich miesięcy w innym świetle.

    Zastanów się Elu razem ze mną, dlaczego Andrzej w ciągu tego roku nie opuścił zakonu i nie przerwał nakazu milczenia, choćby po to, by bronić swojej godności osobistej gdy publicznie się go potępia? Pomyśl wraz ze mną, czym jest sprzeciw sumienia i jak sama zachowałabyś się w sytuacji gdy musiałabyś pogodzić go z posłuszeństwem Kościołowi? Takie dylematy nie są zarezerwowane jedynie dla zakonników.

    Do pana ?Jana Nowaka?:
    Nie bardzo mam z czym dyskutować, bo prócz anonimowego ?wiem, ale nie powiem? to tam nic nie ma. Dodam tylko, że nie lubię gdy w dyskusji, która ma być merytoryczna, ktoś tytułuje mnie ?kochana?.

     
    Odpowiedz
  14. Anonim

    Pani Bernadetto, ja nie wiem

    Pani Bernadetto, ja nie wiem co Pani lubi, a czego nie. Więc proszę mi wybaczyć, że się nie wstrzeliłem. Nie wiem też dlaczego (znów się powtarzam) ktoś kto myśli inaczej od razu jest poddawany w wątpliwość (po co te „” przy moim nazwisku)?
    „Wiem, ale nie powiem”. Nie nie jestem ministrem Ziobro (jeśli porównaniem uraziłem też przepraszam). Poprostu uważam za lekkie przegięcie (że się tak wyrażę) mówić o pewnych sprawach związanych z Andrzejem publicznie, tym bardziej, że On milczy. I tyle to nie zabawa.
    CO do Pani dyskursu z Elą. Nie, przełożeni jezuiccy wypowiadali się tylko wtedy kiedy była taka potrzeba, nie przez cały rok. Naprawdę, proszę zrozumieć życie zakonne to nie jest życie w partii. To trochę inaczej wygląda i właśnie z tym „inaczej” miał problem Andrzej.
    Jeszcze raz Pania serdecznie przepraszam za poufałość.
    Z pozdrowieniami JN.

     
    Odpowiedz
  15. Anonim

    [Teraz rzeczywiście stałem

    [Teraz rzeczywiście stałem się anonimem, bo widzę że zostałem zablokowany. Nie wiem dlaczego tak się stało? Dlatego, że mam inne zdanie? Czy to jest właśnie prawdziwe oblicze tezeusza? Przykre to jest, że głos ‚inny’ jest przez Was wywalany…]
    Pani Bernadetto, ja nie wiem co Pani lubi, a czego nie. Więc proszę mi wybaczyć, że się nie wstrzeliłem. Nie wiem też dlaczego (znów się powtarzam) ktoś kto myśli inaczej od razu jest poddawany w wątpliwość (po co te „” przy moim nazwisku)?
    „Wiem, ale nie powiem”. Nie nie jestem ministrem Ziobro (jeśli porównaniem uraziłem też przepraszam). Poprostu uważam za lekkie przegięcie (że się tak wyrażę) mówić o pewnych sprawach związanych z Andrzejem publicznie, tym bardziej, że On milczy. I tyle to nie zabawa.
    CO do Pani dyskursu z Elą. Nie, przełożeni jezuiccy wypowiadali się tylko wtedy kiedy była taka potrzeba, nie przez cały rok. Naprawdę, proszę zrozumieć życie zakonne to nie jest życie w partii. To trochę inaczej wygląda i właśnie z tym „inaczej” miał problem Andrzej.
    Jeszcze raz Pania serdecznie przepraszam za poufałość.
    Z pozdrowieniami JN.

     
    Odpowiedz
  16. Elka

    może dlatego jest we mnie

    może dlatego jest we mnie nuta czegokolwiek, bo pamiętam, w jaki sposób Andrzej wyrzucił stąd Małgosię i Elę [jeśli jeszcze je pamiętacie] – najpierw zabrał im możliwość dostępu do Tezeusza, a potem napisał post, w którym przedstawił im zarzuty

    wasze odpowiedzi, Adamie i Beniu, utwierdzają mnie tylko w tym, jak bardzo rożnie odczytuje się intencję osoby piszącej i to, co chciała przekazać

    Adamie

    wierzę w dobrą wolę zabierających tu głos, nawet w dobrą wolę anonima, którego kasujesz, jednak uważam, że dobra wola to nie wszystko – potrzeba rozwagi i mądrości, zwłaszcza w publicznym zabieraniu głosu – i tylko do tego nawołuję

    owszem, przełożeni Andrzeja wypowiadali się w mediach, jednak zauważ, że nie drążyli tematu, a starali się przedstawić go jak najkrócej i najściślej, jednak w przeciwieństwie do ciebie nie uważam, by sposób ich wypowiedzi służył wyłącznie załatwianiu „żywotnych interesów”

    poznając trochę historię zakonu jezuitów nie sądzę, by w taki właśnie sposób pojmowali swoje „żywotne interesy”

    odnośnie „zakneblowania Andrzeja” już pisałam wyżej – od razu nasuwa mi się przypomnienie sytuacji z Małgosią i Elą

    „jeśli coś się w sprawie dostępu do informacji teraz zmieni, to przecież na korzyść” – to twoje subiektywna ocena, w żaden sposób nie można teraz tego przewidzieć – i to też starałam sie zasygnalizować

    „jakim prawem mówisz już teraz, że cokolwiek powie Andrzej, będzie ?nieobiektywne?, a w dorozumieniu nie-zupełnie prawdziwe?” – to też tylko twój osąd moich słów – dorozumienie dopisałeś sobie sam, bo ja nie jestem w stanie ocenić prawdziwości słów Andrzeja

    natomiast nie napisałam nigdzie, że „cokolwiek” powie Andrzej, będzie nieobiektywne – znając go odrobinę wierzę, że będzie do niej dążył i na pewno jakiś stopień obiektywności osiągnie, natomiast miałby pisać o sprawie dla siebie bardzo bolesnej i świeżej – stąd mój sceptycyzm, by wykazał całkowitą obiektywność – i nie dotyczy on personalnie Andrzeja, wobec każdego [siebie samej też] prezentowałabym go również – dlatego napisałam o czasie i o wyrobieniu dystansu

    z twoich słów zresztą wynikało, że ty również nie znasz go dobrze, skoro zaskoczył cię w szpitalu, dlaczego więc uważasz, że stać go będzie na całkowitą obiektywność we własnej sprawie?

    cóż, raczej nie zabieram głosu w sprawach, nad którymi się nie zastanawiałam

    Beniu

    „Wydaje mi się, jakbyś żyła lub chciała żyć w jakimś pięknym świecie bez trudnych decyzji, bolesnych faktów, gdzie wszystko jest proste, a jeśli coś wymaga jasnego opowiedzenia się po którejś ze stron, to lepiej w ogóle o tym nie wiedzieć, nie wychylać się i ?niech się dzieje wola nieba?.” – masz rację, tak ci się „wydaje”

    napisałam już Adamowi o wypowiedziach przełożonych Andrzeja, a wyżej o tym, że „najwięksi przestępcy mają prawo publicznej obrony”. Ciekawe, że nie słychać było twoich protestów, gdy tego prawa pozbawiono Małgosię i Elę

    „jeśli Andrzej zdecyduje się przerwać milczenie, czytelnicy będą mogli poznać wydarzenia ostatnich miesięcy w innym świetle.” – no właśnie, tylko czy to będzie „inne światło”?

    „Zastanów się Elu razem ze mną, dlaczego Andrzej w ciągu tego roku nie opuścił zakonu i nie przerwał nakazu milczenia, choćby po to, by bronić swojej godności osobistej gdy publicznie się go potępia? Pomyśl wraz ze mną, czym jest sprzeciw sumienia i jak sama zachowałabyś się w sytuacji gdy musiałabyś pogodzić go z posłuszeństwem Kościołowi? Takie dylematy nie są zarezerwowane jedynie dla zakonników.” – nie są, jako mężatka również je przerabiałam, zwłaszcza na niwie płciowości, i źle na tym nie wyszłam. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć nawet, że wyszłam bardzo dobrze

    jeden raz wymieniłam się z Andrzejem mailami, troszkę mi napisał o swojej sytuacji i cenię go bardzo za to, co mi opisał. W żaden sposób jednak nie wpływa to na moją ocenę upubliczniania tego, co jest między Andrzejem a zakonem

    ja wiem, że żyjemy w świecie, w którym ludzie żądają informacji o wszystkim i sądzą, że mają do tego niezbywalne prawo – uważam jednak, że nie zawsze jest to dobre, wy możecie uważać inaczej 🙂

     
    Odpowiedz
  17. admin

    Drodzy Państwo,

    proszę

    Drodzy Państwo,

    proszę nie wyciągać pochopnych wniosków, na Tezeuszu nie ma cenzury i nikt niczego nie kasuje, działa natomiast automatyczne oprogramowanie antyspamowe, któremu zawdzięczamy filtrowanie wszelkiego spamu bez wiedzy administratora

    niestety zdarza się, że automat kwalifikuje jako spam czyjeś komentarze, jeśli zostaną przekroczone jego normy ilościowe, albo komentarze przychodzą z adresów IP znajdujących się w światowych bazach anty-spamowych

    w takich przypadkach automat chowa wszystkie komentarze danego autora, ustawiając je w kolejce moderacji do wyjaśnienia

    dopiero przed chwilą mogłem się zalogować, żeby sprawdzić co się stało i przywróciłem wszystkie ukryte automatycznie komentarze

    wybaczcie niezawinione zamieszanie, sztuczna inteligencja serwera nie jest jeszcze doskonała

     
    Odpowiedz
  18. admin

    Elka,

    staram się Ciebie

    Elka,

    staram się Ciebie zrozumieć, wiem też, że przy korespondencji przez Internet bardzo łatwo o nieporozumienia, sam doświadczyłem wielokrotnie w swoim „internetowym życiu”, że wzajemne niezrozumienie oraz wielkie emocje i konflikty, to rzeczy niesłychanie łatwo przychodzące w przestrzeni „wirtualnej”, ale to już zupełnie osobny temat

    tutaj chcę tylko zwrócić uwagę, że gdy przychodzi do ustalenia co się wydarzyło w konkretnej sprawie i kto jest czemu winny, wówczas argumentowanie, że mieliśmy dobre intencje, tylko że ktoś odczytał co innego niż chcieliśmy powiedzieć, to jest żadne argumentowanie

    oczywiście ani ja nie odpowiadam za to, że Tobie może się zdawać, że powiedziałem co innego niż powiedziałem, ani Ty nie odpowiadasz za to, jak ja odbiorę przesłanie Twoich słów, czyli nie odpowiadamy wzajemnie przed sobą za wzajemnie ewentualnie mylne odczytanie intencji

    rzecz jednak w tym, że takie zastrzeżenia nie odbierają nam wzajem prawa do posiadania i wyrażania tych naszych odczytań wzajemnych

    możemy się oczywiście zapętlać w mnożenie wyjaśnień pod hasłem „co Autor miał na myśli”, możemy odwracać też kota ogonem, musimy się jednak liczyć z tym, że istnieje taka ewentualność, że w istocie wyrwało nam się, ujawniło co naprawdę myślimy w jakiejś sprawie, choć chcielibyśmy to jakoś ukryć lub podać w formie zawoalowanej sugestii, dygresji etc. tak też może być, i jeśli istotnie zależy nam na stawaniu w prawdzie, musimy nie tylko przekonywać adwersarzy, że się mylą, lub błędnie odczytują nasze intencje, lub zgoła manipulują znaczeniami naszych słów, dopisują konteksty etc. bo to może być prawdą, żeśmy powiedzieli coś czego nie chcieliśmy powiedzieć, albo wręcz nie zdajemy sobie sprawy z tego co nasze słowa ujawniają

    wszak „z obfitości serca mówią usta” — i to jest znana reguła, dlatego sztuka rozmowy, dialogu, to nie tylko kwestia „czytania ze zrozumieniem” innych, to także kwestia „czytania ze zrozumieniem” siebie samego, własnych słów, a jest to trudne niebywale, bo tu mamy skłonność do myśli, że sami wiemy najlepiej cośmy powiedzieli i co znaczy to cośmy powiedzieli

    życie uczy jednak, że dopiero przeglądając się w lustrze innych, słuchając nie siebie ale tego jak zrozumieli nas inni, mamy dopiero szansę dowiedzieć się co powiedzieliśmy, to są rzeczy, których nie wychwycisz „na planie wewnętrznym”, to się objawia dopiero w dialogu, w sporze, najlepiej publicznie toczonym

    pozwól więc, po tym przydługim wstępie, że powiem w dużym skrócie, jak odebrałem Twoje słowa: odniosłem wrażenie, że po pierwsze, pomimo upływu długiego czasu, który w sposób bezwzględny zweryfikował dawny konflikt wokół Wspólnoty Tezeusza, zupełnie nie bierzesz pod uwagę, że czas pokazał, że Andrzej miał wówczas po prostu rację, a to, że tę rację forsował w sposób autorytarny i twardy, to fakt, ja też z tego powodu wszedłem z nim wówczas w wielki spór, tymczasem, paradoksalnie, takie ostre stawianie sprawy jakie wówczas zademonstrował, to był przecież owoc jezuickiej formacji przez wiele lat, wcale nie tylko kwestia jego osobowości, tak po prostu postępują jezuici, tego są uczeni, takiego zdecydowanego stylu właśnie

    chcę tu zastrzec, że tego wątku nie będziemy poświęcać na rozstrząsanie historii Wspólnoty Tezeusza, a odnoszę się do tej sprawy o ile to konieczne jedynie — Elka, Gwiazdkowicze sami odeszli z Tezeusza, nikt ich nie wyrzucił, zwyczajnie nie podjęli wyzwania Andrzeja i na tyle unieśli się ambicją, że odpuścili Tezeusza, choć mogli przecież go przejąć od Andrzeja i Darka, była taka oferta, nie potrafili mentalnie wytrzymać tej próby, której elementem był też styl Andrzeja, i cali obrażeni zrezygnowali, zdezerterowali, potraktowali rzecz zupełnie bez duchowej perspektywy, wyłącznie personalnie

    i zobacz gdzie dziś jest Tezeusz a gdzie Gwiazdka, i to pomimo, że od roku Tezeusz jest w rękach świeckich, musi sobie radzić bez wsparcia jezuitów, trzeba oceniać po owocach, a nie po sympatiach i antypatiach, no i trzeba się trzymać faktów, zwłaszcza gdy się rozmawia z kimś, świetnie wszystkie fakty znającym, jak ja, takoż swego czasu wykluczony i wyrzucony z Tezeusza, ale nie przez Andrzeja, tylko głosami Wspólnoty, pamiętasz może, że tak było?

    kolejna rzecz — przełożeni Andrzeja wcale nie byli oszczędni w słowach, udzielali obszernych i szczegółowych wypowiedzi, mam może odszukać kopie tych dedykowanych sprawie Andrzeja dużych wywiadów w Rzepie i Przeglądzie Powszechnym? to były duże opiniotwórcze wypowiedzi już po zakneblowaniu Andrzeja i Krzysztofa Mądla, mijasz się więc z faktami także tutaj

    no i po ludzku dodam, smuci mnie ten jakiś triumfalistyczny ton u Ciebie, to brzmi tak mniej więcej: „był ostry wobec innych, no to mu się oberwało porządnie, i niech lepiej siedzi cicho teraz i liże się z ran w skrytości i cieniu” — taką wymowę ma Twoja wypowiedź

    w „trosce” o autorytet przełożonych Andrzeja zdajesz się zupełnie nie dostrzegać jego dramatu zarówno w wymiarze osobistym jak szerszym, duchowym, bo ta sprawa promieniuje na nas także

    znam oczywiście Twój stosunek do lustracji duchownych, i zdaję sobie sprawę, że to także ma wpływ na Twoje spojrzenie i opinie, pytanie czy TY sama bierzesz to pod uwagę?

    odpowiedzialność za słowa, jeśli prowadzi do milczenia dla świętego spokoju, nie jest żadną odpowiedzialnością, to jest tylko „chwyt kneblujący”, gdyż to raczej sytuacja w której milczenie oznaczać może nieodpowiedzialność i uleganie fałszywie pojmowanej lojalności korporacyjnej, to nie ma nic wspólnego z miłością do Kościoła

    wszak kogo Pan miłuje, tego smaga, a prawdziwa przyjaźń i miłość domaga się nade wszystko prawdy, bez prawdy reszta nie ma znaczenia, staje się pustym teatrem pozorów, plastikowych uśmiechów i fałszywej pobożności, którą Bóg w Niebie się zwyczajnie brzydzi

    taki jest mój punkt widzenia, nie tylko w tej sprawie

    mam także przekonanie i wiedzę, że Andrzej wcale nie uważa się za męczennika, ma bardzo głębokie zrozumienie także swoich własnych błędów, potrafi dobrze obiektywizować oceny, dostrzegać bardzo szeroką perspektywę tych wydarzeń i doświadczeń, jego osobisty dramat jest tu zaledwie przyczynkiem do rozumienia spraw na głębszym poziomie

    mam nadzieję, że będziemy mogli zapoznać się nie tylko ze zdaniem i relacją Andrzeja, liczę też, że jego (wkrótce byli) zwierzchnicy zechcą przedstawić publicznie swój punkt widzenia, wówczas wszystkim nam będzie łatwiej wyrobić sobie zdanie o tym, o co właściwie poszło i na czym polegają rzeczywiste problemy jezuitów, bez zasłony dymnej robionej przez próby trywializowania przyczyn wyrzucenia Andrzeja z zakonu

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  19. MalgorzataPastewka

    Zastrzegam sie na samym

    Zastrzegam sie na samym poczatku, z mojej strony zero prowokacji, zlosliwosci, piany bicia…

    Mam pytanie do pana Jana Nowaka:
    – prosze wytlumacz prostej swieckiej kobiecie czym ma charakteryzowac sie styl zycia zakonnego? …byc moze wtedy zrozumiem twoj ostatni oznaczonyy nr 22 wpis, na zasadzie zaprzeczenia.

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  20. Anonim

    Droga Pani, wystarczy

    Droga Pani, wystarczy wziąć Konstytucje TJ i zobaczyć na czym polega styl życia jezuity. Mam nadzieję, że przynajmniej teoretycznie się tego Andrzej ‚nauczył’.
    Napisałem teoretycznie, bo kiedyś – dawno temu – Andrzej sam uczył swoich Współbraci na czym polega jezuickie posłuszeństwo. Naprawdę – również bez żadnej złośliwości w tym momenice piszę, choć wiele mnie to kosztuje osobiście – On od samego początku lubił być – w zły spoób – kontrowersyjny. Potrafił manipulować przełożonych, zawsze stawiać na swoim. Teraz kiedy w końcu się to skończyło, stwarza się z Niego męczennika za jedną sprawę.

     
    Odpowiedz
  21. Elka

    Dzięki, Adam, że starasz

    Dzięki, Adam, że starasz się mnie zrozumieć. Rozumiem, że słowa wypowiedziane w tym ?przydługim wstępie? odnosisz również do samego siebie 🙂 Gdybym chciała odpowiedzieć Ci równie ?przydługo?, mógłby mojej odpowiedzi nie przepuścić system, dlatego skupię się na tym, co dla mnie było w Twoim poście najważniejsze, pamiętając jednak o całej Twojej wypowiedzi

    Przede wszystkim nie masz racji w odbiorze moich słów.
    Owszem, triumfuję, ale wówczas, gdy w 10 min. [biegnąc i łapiąc pod drodze tramwaje i autobusy] uda mi się przebyć 25 min. trasę i zdążyć na pociąg do domu. Triumfuję, bo nie dałam się swojemu lenistwu i temu głosikowi, który podpowiada ?daj sobie spokój, na pewno nie zdążysz?.

    W tej sprawie jestem po prostu zdumiona Prawdą słów Jezusa ?Cokolwiek chcecie, by ludzie wam czynili, i wy im czyńcie?. Faktem jest, że Andrzej Małgosię i Elę potraktował tak, jak teraz przełożeni potraktowali jego.
    Mylisz się, gdy piszesz, że one stchórzyły w momencie, gdy Andrzej postanowił się wycofać z Tezeusza. Małgosia napisała do mnie maila z pytaniem, czy byłby na Tezeuszu jakiś dział, za który wzięłabym odpowiedzialność. One się zgodziły przejąć odpowiedzialność za portal, dlatego tym większym zaskoczeniem dla wszystkich był ruch Andrzeja, który je zablokował, a potem postawił im zarzuty. I to dlatego inni członkowie Tezeusza odeszli. Zresztą napisali to wprost na forum, niestety, ten akurat wątek istnienia Tezeusza zniknął i nie jest dostępny. [dlaczego?]

    Wiesz, dlaczego wtedy ja nie odeszłam? Bo zaufałam temu, że Andrzej jako prowadzący wie, co dla portalu jest najlepsze ? zaufałam jego rozeznaniu jako osoby odpowiedzialnej dużo bardziej za portal niż ja, mającej dużo większą wiedzę o różnych sprawach, o których ja nie wiem. Dlaczego teraz uważasz, że nie mam prawa postąpić tak samo, gdy chodzi o odpowiedzialnych za zakon?
    Dlaczego ten ?twardy styl jezuicki? aprobujesz u Andrzeja, a negujesz u jego przełożonych? Być może w ocenie tej sytuacji to właśnie Ty kierujesz się sympatiami i antypatiami? Ja tego nie wiem i nie oceniam, sam to rozeznaj zgodnie z własnymi słowami.

    Czy Andrzej rozeznawał dobrze? W przeciwieństwie do Ciebie skłaniam się ku temu, że być może się mylił. Że być może wiele razy mylił się przy rozeznawaniu. Na spotkaniu w Józefowie mówił o rozeznawaniu sprawy i o możliwości zakazu przełożonych, by jezuici prowadzili portal. Problemem było, czy zgodzą się, by Andrzej, który został wtedy wybrany na prowadzącego, mógł dalej tyle czasu poświęcać portalowi. Okazało się, że zgodę uzyskał ? czyli przekonał przełożonych co do swojego rozeznania całej sytuacji. Kilka miesięcy później rozeznał, że lepiej by było dla portalu, gdyby zmieniła się formuła Tezeusza, co spowodowało następny krok, jakim było powierzenie portalu świeckim. Potem, gdy świeccy zgodzili się go prowadzić, nagle odebrał im tę możliwość i uznał, że Tezeusz jest jezuicki. A potem doprowadził do sytuacji, w której jezuitom zabroniono pisywać na Tezeuszu i w ogóle z nim współpracować.

    Może ja się nie znam na rozeznawaniu, ale wydaje mi się, że taka nagła ilość zmian w krótkim czasie może świadczyć o tym, że rozeznanie było częściowo błędne. I to nie zarzut, tylko pokazanie, że nikt z nas nie jest idealny i może się mylić. Oczywiście ja również, pisząc te słowa, mogę się mylić, niestety nie mogę zweryfikować swojego pamiętania całej tej sprawy, bo nie ma jej na Tezeusza [albo ja nie umiem do niej dotrzeć].

    A to, że na Gwiazdce nic nie powstało dla mnie wiąże się po prostu z tym, że ludzi ci nie mieli miedzy sobą lidera, kogoś, kto ich poprowadzi; kogoś, kto jak Andrzej, przymusiłby do aktywności, zaraziłby entuzjazmem.

    Może mi napiszesz, gdzie właściwie jest Tezeusz? Bo moim zdaniem, chyba dryfuje, co też najlepiej nie świadczy o podjętych w przeszłości decyzjach. Był czas, gdy tym, co dzieje się na Tezeuszu, interesowało się wiele osób. Teraz tego nie ma. Teraz jest zainteresowanie osobą Andrzeja w kontekście jego sytuacji. Nie pisuje tu już m.in. Tomek Terlikowski, wiesz może, dlaczego?

    Napisałeś: ?znam oczywiście Twój stosunek do lustracji duchownych, i zdaję sobie sprawę, że to także ma wpływ na Twoje spojrzenie i opinie, pytanie czy TY sama bierzesz to pod uwagę??
    Jak ja to lubię 🙂 Ludzie, którzy ze sobą zamienili kilka postów w jednym temacie, nagle ?wiedzą? i ?znają? 😉 Wybacz, ale nie znasz mojego aktualnego stosunku do lustracji duchownych i świeckich, znasz tylko wycinek i fragment sprzed roku, zbudowany z tego, o czym chciało mi się pisać. Takie stwierdzenie może napisać mój znajomy, ksiądz W., z którym swego czasu weszłam w realu w ostry spór, który lustracją zajmuje się nie na portalu, ale realnie, zaglądając do archiwów i mierząc się z informacjami tam zawartymi i z którym mogę sobie długo i rzeczowo porozmawiać o tym wszystkim. I co najdziwniejsze, on zadeklarowany zwolennik lustracji i ja osoba sceptyczna – zmieniamy swoje poglądy – w części oczywiście 🙂

    Tak, zdaję sobie sprawę, że moje spojrzenie i opinia w sprawie upubliczniania swoich problemów i zranień przez zakonnika jest zgodna z tym, co myślałam o lustracji ? obie te sprawy wymagają dystansu i czasu ? i tylko o to mi od początku chodziło w sprawie Andrzeja. O zadanie sobie pytania: ?Po co mi i innym ta wiedza??, ?Co ona da ludziom, by stali się lepsi, by ułatwić im takie życie tu na ziemi, by mogli osiągnąć zbawienie??

    Już w poprzednim poście napisałam, że masz prawo uważać, że ludzie maja prawo wiedzieć WSZYSTKO ? tylko czy to na pewno jest dla nich dobre? Czy oni umieją sobie z tą wiedzą poradzić? Czy dobrze zrozumieją przekaz, nie dopisując swoich emocji, zranień [jak widać z naszej dyskusji, nie jest to łatwe]? Czy swoim dzieciom, gdy miały kilka lat, mówiłeś WSZYSTKO? Bo ja nie, wiedząc, że nie zawsze zrozumieją właściwie, a przekazana im wiedza tylko im wypaczy ogląd świata. Pewnie okaże się teraz że jestm złą matką 😉 [żartuję]

    Ja nie nawołuję do milczenia w imię świętego spokoju ? gdybyś mnie znał realnie, nigdy w życiu nie postawiłbyś tak absurdalnego stwierdzenia w kontekście mojej osoby. Jednak im dłużej żyję i dłużej konfrontuję swoje życie ze Słowem Bożym, tym bardziej widzę, że wielekroć było lepiej, gdybym zamilkła ? dlatego, że w tym milczeniu nie byłoby oskarżeń, zranień rozmówcy ? i byłaby możliwość nawiązania porozumienia ? za czas jakiś i wyjaśnienia sobie tego, co było czasem bardzo bolesne. Moje słowa to utrudniły ? i nadal utrudniają, ciągnąc się za mną, mimo że w międzyczasie zmieniłam swoje patrzenie. Ale drugiemu teraz trudno w to uwierzyć.

    Zarzucasz mi mijanie się z faktami ? nie bacząc na to, że te artykuły przełożonych Andrzeja, o których piszesz, mogły mi po prostu umknąć. Ja swoją opinię oparłam na tych, które przeczytałam.

    W sprawie Tezeusza również zarzuciłeś mi mijanie się z faktami ? niestety, Ty masz dostęp do tych ?tajnych? materiałów dotyczących opisywanych tu spraw, ja nie mam. Może dobrze by było udostępnić w pełni wszystko, dotyczące powstania Tezeusza i sporów wokół niego toczonych? To na pewno rozwiązałoby problem faktów i mijania się z prawdą w tym temacie.

    A o te artykuły dot. Andrzeja poproszę ? o ile oczywiście zechce Ci się potrudzić i je wygrzebać.

    ?Mam także przekonanie i wiedzę, że Andrzej wcale nie uważa się za męczennika, ma bardzo głębokie zrozumienie także swoich własnych błędów, potrafi dobrze obiektywizować oceny, dostrzegać bardzo szeroką perspektywę tych wydarzeń i doświadczeń, jego osobisty dramat jest tu zaledwie przyczynkiem do rozumienia spraw na głębszym poziomie.? – po owocach się to okaże

    Pozdrawiam

    PS Czy nie uważasz, że ze względu na osobę Andrzeja dalsze omawianie spraw Tezeusza i jego w nim udziału moglibyśmy toczyć drogą mailową?

     
    Odpowiedz
  22. Elka

    I jeszcze jedno – gdybym

    I jeszcze jedno – gdybym pisała w tej sprawie kierując się sympatiami i antypatiami, to pisałabym siłą rzeczy ZA Andrzejem – jego znam, wielokrotnie dawałam wyraz swojej sympatii do niego w postach na forum

    To z nim wraz z moim mężem i córkami na Starówce warszawskiej piliśmy rok temu piwo i gadaliśmy o świecie

    W niczym mi Andrzej nie zaszkodził czy uraził, bym zapałała do niego antypatią

    A Jego przełożonych nie znam w ogóle

    Dlatego tym bardziej mi trudno, że nie mogę go bezkrytycznie poprzeć w tym, co miałby zrobić…

     
    Odpowiedz
  23. admin

    Elka,

    dziękuję za

    Elka,

    dziękuję za odpowiedź, ale ze swojej strony nie mam nic do dodania – żeby Ci odpowiedzieć, musiałbym wkleić tu jeszcze raz mój komentarz powyżej, do którego się odnosisz. Nie uważam też, by było to odpowiednie miejsce do roztrząsania spraw nie związanych z tematem, jak sprawa dawnej Wspólnoty Tezeusza. Nie chcę też Ciebie publicznie wprawiać w zakłopotanie odświeżaniem Twojej pamięci odnośnie historii Wspólnoty, nie będę tego też robił prywatnie w mailu, to niczemu dobremu nie służy.

    Krótko tylko na temat, czyli sprawa konfliktu wokół lustracji i perypetii Andrzeja z tym związanych. Pomijam już, że w jednym komentarzu stwierdzasz, że właściwie nie znasz Andrzeja, a w nowszym piszesz, że znasz go i lubisz osobiście. Ale gdy starasz się zbagatelizować kwestię swojego stosunku do lustracji – krytycznego bardzo, dodajmy – muszę Ci przypomnieć, że na forum Tezeusza wielokrotnie broniłaś duchownych będących wrogami lustracji, cytowałaś lub linkowałaś do niezwykle krytycznych tekstów pod adresem Ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, tekstów bardzo krytycznie, negatywnie oceniających postawę Andrzeja, więc, sorry, ale powiem po młodzieżowemu teraz: nie zgrywaj bestronnego czy przyjaznego aniołka. Kilka Twoich linków:

    http://openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=4838
    ks. Artur Stopka – link podany przez Ciebie
    http://tinyurl.com/3dbkql

    http://openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=5919
    ks. Marek Gancarczyk – link podany przez Ciebie
    http://tinyurl.com/2rlev9

    http://openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=5947
    Ruch Światło-Życie – link podany przez Ciebie
    http://tinyurl.com/38trah

    http://openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=6083
    ks. prof. Jerzy Myszor – link podany przez Ciebie
    http://tinyurl.com/2vgwfu

    Sama też dawałaś linki do bardzo obszernych wypowiedzi prowincjałów jezuitów, bardzo mnie zdziwiło więc, że chcesz, bym to ja to dla Ciebie miał te linki odszukać:

    http://openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=5138
    Przegląd Powszechny, 11/2006 – link podany przez Ciebie
    http://tinyurl.com/38yzhf

    http://openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=5262
    artykuł o. Dariusza Kowalczyka SJ – link podany przez Ciebie
    http://tinyurl.com/34kgc7

    To tyle w kwestii Twojej pamięci i Twojego stanowiska odnośnie lustracji duchownych.

    Gdzie właściwie jest Tezeusz – Elka, po prostu nie masz o tym zielonego pojęcia, a to co mówisz, zdradza jawnie nieżyczliwy stosunek do Tezeusza, dokładnie tak mówią bowiem nasi wrogowie, którzy dążyli do tego, by Tezeusz zniknął, a wszelkie przejawy jego żywotności bagatelizowali. Nie pojmuję, jak możesz nie słyszeć własnych słów. Tomek Terlikowski nie może obecnie pisać w Tezeuszu, takie warunki postawił mu obecny pracodawca w Rzeczpospolitej, z tego samego powodu także inni publicyści wcześniej piszący blogi na http://www.Salon24.pl także musieli przestać pisać gdziekolwiek poza Rzeczpospolitą. Zwracam tu jednak uwagę, że Ty pokazujesz tu nie tylko swoją oczywistą nieznajomość faktów co do tego co i kto robi w Tezeuszu, ale też swoją niewiedzę przekuwasz na negatywne opinie. Naprawdę, Elka, brak mi słów, żeby to skomentować.

    Nie będę tego tematu drążył tutaj z Tobą dalej. To bezcelowe, jak chyba widać.

     
    Odpowiedz
  24. Elka

    Szanowny Panie

    Szanowny Panie Adamie

    Zaiste chwalebne jest, że tak broni Pan swojego przyjaciela, czy też znajomego, Diakona Andrzeja. Na Jego temat, ani na tematy z Nim związane nie będę się wypowiadał, bo ani Jego nie znam osobiście, ani nie znam wszystkich wątków tej sprawy. Przyznaję wprawdzie, że mniej lub bardziej uważnie ?podczytuję? Tezeusza już dosyć długo, tym niemniej nie uprawnia mnie to do zabierania głosu i wydawania osądów.

    Dlaczego zatem w ogóle się odzywam? Otóż nie znając ludzi, na podstawie jednego lub kilku publikacji ocenił ich Pan, a może trzeba by było wręcz użyć słowa ?oczernił? nazywając ich ?wrogami lustracji?. Tak się składa, że znam ich osobiście od ponad dwudziestu lat ? jeden to mój kolega rocznikowy, z drugim współpracuję na portalu Wiara.pl, trzeci był moim wykładowcą seminaryjnym. W związku z tym pytam:

    1. Czy ma Pan jakąkolwiek wiedzę o nich poza owym jednym lub kilkoma artykułami ich autorstwa, czy też jedynie na ich podstawie nazwał Pan tych Księży ?wrogami lustracji??

    2. Czy Pana zdaniem słowo ?lustracja? jest zastrzeżone tylko i wyłącznie dla działań podjętych przez Księdza Tadeusza i Diakona Andrzeja ? a w związku z tym jakakolwiek krytyka tychże działań świadczy, że ktoś jest niejako automatycznie przeciwko niej?

    3. Czy może Pan przytoczyć wypowiedzi wymienionych przez Pana Księży świadczące, że opowiadają się przeciwko jakiejkolwiek lustracji niezależnie od tego, jaka by ona miała być? Albowiem moim skromnym zdaniem wypowiedzieli się tylko i wyłącznie przeciwko temu, w jaki sposób przeprowadzają ją Ksiądz Tadeusz i Diakon Andrzej.

    I na koniec jeszcze jedna refleksja ? Tezeusz troszczy się o dobro Kościoła i chwała mu za to. Jednakże warto pamiętać, że można również być o nie zatroskanym, mając odmienne poglądy na pewne sprawy. Nie świadczą one od razu, że się jest ?wrogiem Tezeusza?, ?wrogiem lustracji?, wrogiem czegokolwiek czy kogokolwiek. Natomiast doszukiwanie się wszędzie ?wrogów? i sprawianie wrażenia ?oblężonej twierdzy? może zrodzić podejrzenie, że powoli zaczyna to zmierzać w kierunku:

    ?tylko my znamy prawdę, zatem wszyscy, którzy nie są z nami, którzy nie podzielają naszego myślenia, którzy sprzeciwiają się naszym poglądom – są źli, są naszymi wrogami, są wrogami Prawdziwego Kościoła, trzeba zatem przed nimi się bronić?

    Osobiście wierzę, że tak nie jest, ale z drugiej strony coraz mniej się dziwię, że tak Tezeusz powoli zaczyna być postrzegany.

    Z wyrazami życzliwości i modlitwą.

    ks. Adam Sekściński

     
    Odpowiedz
  25. admin

    Księże Adamie,

    jak

    Księże Adamie,

    jak rozumiem, mam przyjemność rozmawiać nie tylko z Imiennikiem, ale też niemal rówieśnikiem, o ile to Ksiądz jest na tym wykazie:

    http://www.chelm-sl.katowice.opoka.org.pl/duszpasterze/wikary.php

    w takim razie tym bardziej mi miło.

    Odnosząc się do wypowiedzi Księdza, chcę zauważyć, że staramy się trzymać w tym wątku tematu. Było i jest na Tezeuszu wiele okazji — jak choćby w podanych przeze mnie linkach do naszego forum, gdy podejmowaliśmy temat samej lustracji, temat działalności i publikacji Ks. Isakowicza-Zaleskiego, wypowiedzi „wrogów lustracji”, czy w końcu, ze szczegółami perypetie będące udziałem Ks. Andrzeja, a także Ks. Krzysztofa i Ks. Dariusza, współredagujących jeszcze rok temu Tezeusza.

    Dziś mamy konkretną sytuację, konkretne okoliczności i konkretne fakty, część z nich spodziewanych, ale już zapowiadanych oficjalnie. Dotyczą obecnie zapowiadanego wyrzucenia Ks. Andrzeja z zakonu jezuitów. Wszyscy wiemy jaka jest geneza sprawy, która obecnie ma taki finał. I to jest tematem obecnej debaty, a nie to, który z księży jest zwolennikiem lub wrogiem lustracji i dlaczego. Powyżej Elka próbowała przekierować dyskusję na wyeksploatowany temat historii Wspólnoty Tezeusza, a teraz przychodzi Ksiądz Adam i stara się przekierować dyskusję na temat obrony znanych mu a wymienionych tu księży, przed zarzutem bycia wrogami lustracji, postawionym jakoby przeze mnie.

    Proszę mnie dobrze zrozumieć, ja nie mówię o intencji Księdza ani intencji Elki, gdyż wierzę, że w swoim przekonaniu i sercu chcecie dobrze. Ja jedynie nazywam fakty – w tym przypadku pokazuję, że takie wypowiedzi skutkują (nawet bez takiej intencji) rozmywaniem istoty dyskusji, utrącaniem jej tematu i wątku. Jestem tu moderatorem i moją odpowiedzialnością jest dopilnowanie, by do takich rzeczy u nas nie dochodziło. To niniejszym czynię i czynić będę. Tyle tytułem niezbędnych zastrzeżeń, bo mimo wszystko odniosę się do postawionych mi pytań. Pomimo iż Ksiądz sam zadeklarował, że „na temat” nie ma zamiaru się wypowiadać, czyli świadomie wypowiada się „nie na temat”. Chcę jedynie, by było jasne, że nie będziemy tu dyskutować o wszystkim, ani w sposób, który kierowałby dyskusję na jakieś boczne tory.

    Z dzisiejszej perspektywy, ze względu na nagromadzenie przez ostatni rok wielu faktów związanych z tzw. lustracją duchowieństwa, że wspomnę gorszącą aferę z udziałem Abpa Wielgusa, publikację Ks. Isakowicza-Zaleskiego, oświadczenia i działania w tej materii Episkopatu, a także liczne towarzyszące wszystkim tym wydarzeniom publiczne wypowiedzi znanych biskupów, księży, prowincjałów zakonnych i publicystów katolickich, możemy o wiele bardziej obiektywnie spojrzeć na wydarzenia sprzed roku, które doprowadziły do wycofania z Tezeusza i faktycznego zakneblowania jezuitów, w tym Ks. Andrzeja.

    Pisze Ksiądz w obronie księży, których jakoby nazwałem wrogami lustracji i oczekuje ode mnie, że się z tego będę tłumaczył. Ba, posuwa się Ksiądz do nazwania moich wypowiedzi oczernianiem. Zobaczmy więc, o czym mówimy.

    Mówimy zapewne o tym fragmencie:

    „Ale gdy starasz się zbagatelizować kwestię swojego stosunku do lustracji – krytycznego bardzo, dodajmy – muszę Ci przypomnieć, że na forum Tezeusza wielokrotnie broniłaś duchownych będących wrogami lustracji, cytowałaś lub linkowałaś do niezwykle krytycznych tekstów pod adresem Ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, tekstów bardzo krytycznie, negatywnie oceniających postawę Andrzeja”

    Dokonał Ksiądz nadinterpretacji mojej wypowiedzi. Wyjaśniam na czym ta błędna interpretacja polega. Powodem, dla którego w jednym komentarzu umieściłem linki do afirmowanych przez Elkę wypowiedzi wymienionych z nazwiska księży oraz w tym samym komentarzu zawarłem moją opinię o dotąd prezentowanym przez Elkę anty-lustracyjnym stanowisku, było jej wcześniejsze wypieranie się tej anty-lustracyjności, gdy sugerowała wyżej, że jakoby nie znam jej aktualnego stanowiska wobec lustracji – w domyśle, że zaszła u niej jakaś zmiana pro-lustracyjna, o której ośmielam się nie być poinformowanym.

    Pokazałem więc, linkując do postów Elki na forum i wklejając od razu adresy i Autorów przywoływanych przez nią tekstów, jaką postawę wobec lustracji aktywnie i konsekwentnie popierała, przynajmniej w skali kilku miesięcy już po usunięciu jezuitów z Tezeusza. Pokazałem też, że wbrew deklarowanym intencjom, ujawnia ona bardzo nieżyczliwe nastawienie do Tezeusza i jego „linii programowej”.

    Istotą problemu nie było więc wcale to, czy ktoś jest za czy przeciw lustracji, w jakim stopniu i dlaczego. Istotą problemu było to, że Elka wprowadza w błąd dyskutantów, przeinacza fakty i z jakichś powodów wypiera się własnych słów i własnego stanowiska.

    Niech to będzie jasne jak słońce: nie mam nic przeciwko wrogom lustracji, i tym zdeklarowanym i tym wybiórczym, którzy są przeciw TEJ lustracji, mimo że INNEJ zwyczajnie NIE MA. Nie przeszkadza mi to, że inni mają inne ode mnie zdanie. Przeciwnie, bardzo mi to odpowiada, bo ułatwia definiowanie własnego stanowiska, umożliwia wejście w dialog, nawet w spór, może być twórcze i inspirujące. Cenię wyrazistą odmienność poglądów.

    Elka zaprotestowała na moje przypomnienie, że jej ocena sytuacji Andrzeja musi być skażona jej osobistym nastawieniem do lustracji, więc jej przypomniałem jej własne wystąpienia, świadczące o tym, że wypiera się tego co sama prezentowała. Niech będzie krytyczna, niech będzie nawet złośliwa, ale niech nikomu nie wmawia, że czarne jest białe.

    Ten problem był osią, nicią przewodnią mojej wypowiedzi, obecnie przez Księdza Adama oprotestowanej.

    Teraz już wracając do samej nadinterpretacji, na której zbudował Ksiądz swoje pytania do mnie. Skleił Ksiądz w całość dwie osobne rzeczy. Gdy mówię o bronieniu przez Elkę „duchownych będących wrogami lustracji”, nie mam na myśli nikogo personalnie, w tym sensie, że mam na myśli WSZYSTKICH duchownych niechętnych, bądź wrogich, bądź tylko sceptycznych wobec lustracji. Nie ma to dla mnie znaczenia w ilu procentach ktoś jest PRZECIW, ponieważ, jak już wspomniałem wyżej, nie ma żadnej innej lustracji poza tą przez nich kwestionowaną. Czy Ksiądz to w ogóle dostrzega?

    Natomiast gdy wprowadzam zestaw linków słowami „cytowałaś lub linkowałaś do niezwykle krytycznych tekstów pod adresem Ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, tekstów bardzo krytycznie, negatywnie oceniających postawę Andrzeja”, wyraźnie zaznaczam, że, po pierwsze, pokazuję te linki jako ilustrację stanowiska promowanego na Tezeuszu przez Elkę dotychczas, po drugie, że są to przykłady konkretnych wypowiedzi krytycznych POD ADRESEM albo Ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego albo POD ADRESEM Ks. Andrzeja Miszka.

    Wcale z tego nie wynika, że uważam Autorów linkowanych przez Elkę tekstów za „wrogów lustracji” w sensie definicyjnym, który to sens jest mi tu imputowany przez mojego Szanownego Imiennika. Z kontekstu wynika oczywiście, że są oni przeciw TEJ lustracji, czyli poddają miażdżącej krytyce lustrację „w stylu Isakowicza i Miszka”, ale ponownie pytam: w takim razie wobec której lustracji wymienieni tu z nazwiska nie są PRZECIW? Jeśli, za Księdzem Adamem, nie są oni wrogami WSZELKIEJ lustracji (na marginesie: gdzie ja kiedykolwiek komukolwiek coś takiego zarzuciłem? bo nie widzę?) to JAKĄ lustrację popierają? I najważniejsze: gdzie ta popierana przez nich lustracja JEST?

    Przy okazji, czemu służy ta „degradacja” Andrzeja Miszka przez podkreślanie że jest TYLKO diakonem? Jeśli dobrze rozumiem, u jezuitów także diakona nazywa się księdzem, nie musi mieć jeszcze święceń innych niż święcenia diakonatu. Oto przykład ze strony internetowej jezuitów: http://tinyurl.com/ypx46q

    Zatem w punktach:

    1. pytanie jest w wyżej przedstawionym kontekście bezprzedmiotowe

    2. nie, wcale tak nie uważam, ani Ks. Isakowicz ani Ks. Miszk nie mają „patentu” na lustrację, natomiast ja pytam o alternatywę? może jest nią kluczenie w tej sprawie w wydaniu Księdza Prowincjała Dyrka? który we wrześniu 2006 w wywiadach dla prasy zapewniał, że już wcześniej podjął działania lustracyjne w zakonie, o których Ks. Miszk po prostu nie wiedział, mało tego, spowodował wydanie w Rzeczpospolitej uwiarygodniającego go oświadczenia swojego znajomego, historyka w IPN, który kandydował na prezydenta Krakowa, by z kolei w październiku, w obszernym, linkowanym tu wywiadzie dla Przeglądu Powszechnego powiedzieć, że właściwie jest dopiero na etapie koncepcyjnych przygotowań do tego zwierza zwanego lustracją? Mówi on tam „Chcemy ich posłuchać, dowiedzieć się, w jaki sposób mamy się tym problemem zająć.” Zatem gdzie jest ta lustracja, którą wrogowie TEJ lustracji wspierają? Kto ją realizuje? Oczywiście znane są mi chwalebne wyjątki od tego powszechnego lustro-wstrętu, ale to przypadki pojedynczych zgromadzeń zakonnych czy redakcji dotkniętych bezpośrednio i szczególnie boleśnie konsekwencjami BRAKU lustracji i kompromitacji swoich liderów duchowych. Tyle, że te wyjątki były zawsze afirmowane i przez Ks. Isakowicza i przez Ks. Miszka. A zatem, gdzie jest ta lustracja, która nie ma wrogów w osobach autorów tekstów przytaczanych przez Elkę, a znanych osobiście Księdzu Adamowi?

    3. pytanie jest w wyżej przedstawionym kontekście bezprzedmiotowe

    Na koniec jeszcze odnośnie refleksji Księdza. To budujące, że mimo wszystko nie uważa nas Ksiądz za lustracyjnych oszołomów, samozwańczych posiadaczy „jedynej prawdy”, „jedynych prawdziwych katolików” itd. (napisał do nas właśnie taki jeden z Kanady, rzucając na nas gromy i podpisując się prawdziwy katolik i patriota od stóp do głowy, i bynajmniej nie był to z jego strony żart).

    Rozumiemy doskonale, że formułując czasem zradykalizowane opinie, narażamy się na takie bezmyślnie przyklejane łatki. Ale w naszym rozumieniu jest to cena bycia zimnym lub gorącym, ale nigdy letnim. Głos sumienia jest dla nas ważniejszy niż głos ludu, niż głos władzy, która zamiast prawdy, broni siebie samej. To musi powodować iskrzenia i spięcia. Rozumiemy, że to są zjawiska nieuniknione. Ale jesteśmy też po części ludem twardego karku gdy trzeba. Mamy taką genetyczną wadę, że i karki i kolana zginają nam się tylko przed Bogiem w Niebie. I wspieramy każdą zwierzchność, w tym zakonną, która ma tak samo, też ma taką „genetyczną wadę”. Bo wtedy zasługuje na szacunek godny swego majestatu. Cały kłopot oczywiście w tym, że wszyscy jesteśmy tylko śmiertelnikami i grzesznikami, więc potrafimy władzy nadużywać, potrafimy realizować przy jej pomocy zupełnie przyziemne cele, potrafimy działać pod wpływem mało chwalebnych przyczyn. Dlatego musi dochodzić do takich zwarć. Musi następować oczyszczenie atmosfery i szeregów. Kluczowe jest jak zawsze, byśmy decydujący głos zostawiali mądrości, która płynie z góry, głosowi Ducha, który przenika wszystkie nasze tajemnice i rozumie wszystko czego sami nie rozumiemy u siebie. Z mojej strony taka intencja zawsze była, jest i, z Bożą pomocą, będzie.

    Wszystkiego dobrego.

    Dziękuję za życzliwe zapewnienie o modlitwie. Zapewniam wzajemnie.

    Bardzo też dziękuję za zabranie głosu, przy tym pod nazwiskiem – to w dzisiejszych czasach rzadkość, tym więcej doceniam, szanuję i dziękuję.

     
    Odpowiedz
  26. Anonim

    Drogi Panie

    Drogi Panie Aggeuszu!
    Najpierw cytat z Pana: „Dotyczą obecnie zapowiadanego wyrzucenia Ks. Andrzeja z zakonu jezuitów.”
    Raz jeszcze (i będę to czynił niezłomnie) Andrzej nie jest wyrzucany z zakonu. Niechże Pan w końcu zechce być bardziej obiektywnym, to co się dzieje, jest konsekwencją Jego działań przez te 11 lat. Ten „męcznnik” nawet na końcu swojej drogi w TJ strasznie kombinuje. Naprawdę nie kanonizujcie tego człowieka, bo nie ma ku temu powodów. łatwo wykreować siebie w Internecie i na zewnątrz, trudniej jest wewnątrz.
    Więcej obiektywizmu. PROSZĘ.
    Pozdrawiam JN

     
    Odpowiedz
  27. Anonim

    I powtórzę to co mówiłem

    I powtórzę to co mówiłem już i Panu w meilu, na który Pan nie raczył odpisać.
    Święcenia w Kościele nikomu się nie należą. To Kościół wybiera kandydatów.
    Więc proszę z kolejnej sprawy nie robić powodu męczeństwa Andrzeja.

     
    Odpowiedz
  28. Anonim

    Drogi Janie Nowaku,

    jak

    Drogi Janie Nowaku,

    jak łatwo wywnioskować, jesteś jezuitą. Jeśli, jak twierdzisz, od początku z Andrzejem coś było nie tak, to dlaczego przełożeni pół roku przed sprawą z lustracją dopuścili go do święceń diakonatu i prezbiteratu, bo o ile wiem, tak to się odbywa, po czym nagle okazało się, że Andrzej już się nie nadaje? Czy wcześniej tego nie widzieli? Skoro był taki już od zawsze, to dlaczego nie usunęli go wcześniej?

    Dla mnie jest oczywiste, że to z powodu lustracji. Teraz tylko próbuje się znaleźć odpowiednie wytłumaczenie i ochronić siebie przed przyznaniem do błędu.

    Po drugie, o jakich to sprawach myślisz, kiedy piszesz, że to nie za lustrację? Takie ogólniki nic nie wnoszą do dyskusji.

     
    Odpowiedz
  29. Bernadetta

    Elu,
    Ja tylko bardzo

    Elu,
    Ja tylko bardzo krótko, bo widzę, że znajdujemy się na zupełnie różnych płaszczyznach rozumienia całej sytuacji. Porównujesz sprawę dobrowolnego odejścia Eli i Małgosi z Tezeusza, z życiowym dramatem człowieka, który po 10-letniej formacji ma być usunięty z zakonu, w którym miał realizować swoje powołanie. Te sytuacje są w żaden sposób nieporównywalne! A przytaczając tamto zdarzenie właśnie teraz pokazujesz brak elementarnego wyczucia i zrozumienia wobec cierpienia człowieka, którego, jak piszesz, szanujesz i cenisz.
    Co do Tezeusza, to Adam już wszystko wyjaśnił. W ostatnim czasie trafiło tu dużo nowych czytelników: portal jest odwiedzany przez blisko 35 tys. osób miesięcznie. Przychodzą nowi ludzie chętni, by w Tezeuszu prowadzić blog lub dyskutować na forum. Portal staje się coraz bardziej znany, jako miejsce w Sieci, w którym podejmowane są trudne sprawy kościelne, religijne i społeczne. I to stało się w ciągu zaledwie trzech lat, w zasadzie bez żadnych środków finansowych. Naprawdę nie rozumiem, jak ten oczywisty rozwój możesz nazywać ?dryfowaniem?.

    Panie Janie,
    Przepraszam za wcześniejsze umieszczenie Pana nazwiska w cudzysłowie.
    Skoro wie Pan tak wiele o zakonnym stylu życia, to pewnie wie pan również jak drobiazgowej ocenie podlega kandydat do święceń diakonatu. Jak starannie i szczegółowo rozeznaje się czy jest on gotowy do święceń oraz czy i jak przyszły kapłan-jezuita może służyć Bogu i ludziom w TJ. Przełożeni pozytywnie ocenili 10-letnią formację Andrzeja, który przyjął święcenia diakonatu w lutym ubiegłego roku. Chce Pan powiedzieć, że popełnili tak olbrzymią pomyłkę? Sugeruje Pan, że w ciągu 10 lat nie umieli trafnie ocenić, czy Andrzej ?nadaje się? do bycia jezuitą? Czyli, że ?obudzili się? dopiero wówczas, gdy Andrzej zajął odmienne od swych przełożonych stanowisko w kwestii, która nigdy nie była wewnętrzną sprawą zakonu?

     
    Odpowiedz
  30. Anonim

    Tak znam skądinąd

    Tak znam skądinąd jezuicką formację z dawnych lat.
    I tu przyznaję Wam rację do ‚pomyłki’ przełożonych. Decyzja o święceniach nie jest opatrzona klauzlą „nieomylności”. Owszem to długi czas, jednak nie zakłada to żadnej pewności. Pisanie o konkretnym człowieku nie jest sprawą na forum. Piszę ogólnikami, bo nie miejsce to by wywlekać brudy. Ja swoim pisaniem nie chcę Go potępić, jednego pragnę: większej obiektywności. Niczego więcej. Nie jestem Bogiem, który mógłby cokolwiek orzec. Nie. Też popełniam błędy. Jeszcze raz podkreślam nie orzekam o winie, proszę o większą obiektywność i nie czynienie z Andrzeja męczennika.
    Proszę mnie nie traktować jak wroga, który chce komuś dołożyć – nie. Jednak Andrzej nie jeste biały, jak każdy i każda z nas. Mamy przebarwienia. I w tej sprawie też one są.
    Pozdrawiam JN

     
    Odpowiedz
  31. Anonim

    Widać, że Jan Nowak

    Widać, że Jan Nowak wywodzi się ze zwierzchników jezuickiego środowiska, a teraz chce on wpłynąć w jakiś sposób na opinię o Andrzeju, broniąc swoich współbraci.
    To takie „projekcie podprogowe”.

     
    Odpowiedz
  32. Anonim

    Panie Januszu,
    słaby z Pana

    Panie Januszu,
    słaby z Pana dedektyw. Nie jestem żadnym zwierzchnikiem Andrzeja. Już tu pisałem, że gdybym nim był, dawno by się to skończyło. Jednak jest niemożliwością bym nim był.
    Naprawdę nie mam złych intencji.
    Nikogo tu nie bronię, w opozycji do Zainteresowanego. Pragnę tylko większej obiektywności. Niczego więcej. Pozdrawiam JN ([email protected])

     
    Odpowiedz
  33. Anonim

    Ja też muszę wyznać, że

    Ja też muszę wyznać, że trochę się tajniaczyłem, jestem Jan Nowak… Jeziorański. Proszę o numer konta wraz ze stosownym zasileniem.

     
    Odpowiedz
  34. Anonim

    Jan Nowak pisał:
    Andrzej

    Jan Nowak pisał:
    Andrzej nie jest wyrzucany, to jest konsekwencja Jego stylu życia, który z zakonnym ma niewiele wspólnego.

    A SKĄD TO WIE JAN NOWAK, SKĄD TAKA PEWNOŚĆ?

    Jan Nowak pisał:
    Opinia Prowincjała o Andrzeju ?brak dojrzałości, posłuszeństwa i szacunku do innych?. Zapewniam Pana, że jest to bardzo delikatna i wyważona opinia. Z szacunku do Andrzeja i swego urzędu zapewne Prowincjał tejże opinii nie powiedział więcej publicznie.

    A SKĄD TO WIE JAN NOWAK, SKĄD TAKA PEWNOŚĆ?
    CZY JAN NOWAJ JEST „NADPROWINCJAŁEM” ?

     
    Odpowiedz
  35. Anonim

    No to widzę, że jest

    No to widzę, że jest wesoło. Życzę powodzenia. Tu albo człowieka się wyrzuca i podważa Jego wiarygodność, albo wysmiewa.
    No cóż śledząc TEZEUSZA, nie raz to widziałem.
    Dziękuję.
    Pozdrawiam JN ([email protected])

     
    Odpowiedz
  36. Anonim

    Jan Nowak Panie Januszu nie

    Jan Nowak Panie Januszu nie jest nadprowincjałem. Jest zwykłym człowiekiem, który ma możliwość wiedzieć więcej niż i tyle. Po co te agresywne pytania? Czy ja kogoś tutaj atakuje? Nie. Jeynie proszę o większa obiektywność. O choć jedno pytanie ze strony portalu, o to, że może Andrzej nie jest tak krystaliczny jak się Go kreuje, że sprawa dymisji to nie tylko kwestia lustracji. Tylko tyle. Jednak nikt nie zadaje tego pytania na TEZUESZU.
    Jeszcze raz PODKREŚLAM: nie mam złych intencji.
    Pozdrawiam – JN ([email protected])

     
    Odpowiedz
  37. Anonim

    > Jan Nowak jest zwykłym

    > Jan Nowak jest zwykłym człowiekiem, który ma możliwość wiedzieć więcej

    Jeśli zwykły człowiek ma możliwość wiedzieć więcej, to albo ta wiedza jest plotkarska, albo jest ona pozyskana nielegalnie, bo takich spraw zakon nie powinien ujawniać i wówczas tym bardziej nie jest to w porządku ze strony zakonu i źle świadczy o nim, a nie o Andrzeju.

     
    Odpowiedz
  38. Anonim

    > może Andrzej nie jest tak

    > może Andrzej nie jest tak krystaliczny jak się Go kreuje

    Może nie jest, a może jest… Pisanie w takim stylu to insynuacje. A „może” niech się pan sam zdecyduje czy nie jest Andrzej krystaliczny, czy też jest? Bo widzę, że „może” nie jest pan sam tego pewien.

    > sprawa dymisji to nie tylko kwestia lustracji

    Czy aby napewno? Jeśli nie tylko to proszę powiedzieć o co panu chodzi? Chyba, że też chodzi „może” o coś innego?
    Coś czego pan także do końca nie jest pewien?

    Dlaczego pan się tak wypowiada, skoro nie wie pan napewno? Nawet gdyby było tak, że pan coś wie na 100% i pozyskał pan jakieś tajemnice zakonu, to zapewne z drugiej ręki, a nie od samego Andrzeja i nie powinien pan tego ujawniać, czy też pisać półsłówkami. Ale skoro to nie tylko sprawa lustracji, to tym bardziej błahy powód, nie może byc powodem.

     
    Odpowiedz
  39. Anonim

    Drogi Panie Januszu,
    „może”

    Drogi Panie Januszu,
    „może” to zwrot potoczny, raczej zachęcający Pana i innych do zadania sobie pytań. Nie posądzam Pana o czepianie się słówek, bo przecież na tym Portalu wsyzscy są grzeczni.
    Ja wiem, że dymisja ta nie jest tylko spowodowana tą sprawą. To było coś co poraz kolejny pokazało jak Andrzej w zakonie funkcjonuje. Nie zdradzam żadnych tajemnic zakonnych. Za każdym razem mówię: niech się odezwie sam zainteresowany i powie jaki jest naprawdę na co dzień. Szczegóły niech ujawnia On, nie ja. Nie jestem plotkarzem. Daleko mi do tego. Odzywam się tu tylko dlatego, że dość mam i ja i inni Waszego kanonizowania Andrzeja za życia.
    POzdrawiam i proszę się nie denerwować. To podobno szkodzi piekności:-).
    Pozdrawiam JN

     
    Odpowiedz
  40. Anonim

    > niech się odezwie sam

    > niech się odezwie sam zainteresowany (Andrzej) i powie jaki jest naprawdę na co dzień

    I znów ta sama nuta, to jaki jest naprawdę Andrzej na co dzień? W tym zdaniu już znów pan sugeruje, jaki on jest zły, bo przecież za dobre rzeczy nie otrzymuje się takiej kary zakonnej, prawda?

     
    Odpowiedz
  41. Anonim

    Prawda Panie Januszu jest

    Prawda Panie Januszu jest taka, że w wielu momentach pojawia się zło w Jego zachowaniu. Lubię Pana mówienie mi co miałem na myśli:-).
    Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie,
    JN

     
    Odpowiedz
  42. Anonim

    Zatem pozostaje ujawnić o

    Zatem pozostaje ujawnić o jakie zło czynione przez Andrzeja chodzi i jesteśmy w domu. Tylko czy to prawda?
    Czy jest pan naocznym świadkiem tego zła, czy ma pan wiadomości z drugiej ręki?

     
    Odpowiedz
  43. Anonim

    Panie Januszu, wielokrotnie

    Panie Januszu, wielokrotnie już pisałem, że nie będę tutaj ujawaniał konkretnych faktów, bo nie miejsce na to. Pisząc ogólnie nie miałem żadnej innej intencji, jak tą by pisanie o Andrzeju i sprawie było bardziej obiektywne, nie skupione tylko na tej jednej sprawie.
    Szczegóły niech ujawni sam Zainteresowany jeśli jest tak krystaliczny jak się Go przedstawia.
    A co do mojej wiedzy. Część (sporą) znam z pierwszej ręki. Część z innych źródeł.
    Serdecznie Pana pozadrawiam JN

     
    Odpowiedz
  44. Anonim

    „Ci, którzy tylko wolą są

    „Ci, którzy tylko wolą są posłuszni, a sprzeciwiają się rozumem, są w zakonie tylko jedną nogą.”
    św. Ignacy Loyola Hev VI 15

    Szczesc Boze Wszystikm
    Halina
    (gosc przypadkowy)

     
    Odpowiedz
  45. Anonim

    A ten przekłamany tekst

    A ten przekłamany tekst (np.: „Ks. Andrzej Miszk jest pierwszym katolickim duchownym w Polsce usuwanym z zakonu i kapłaństwa z powodu wyrażonego sprzeciwu sumienia w debacie o lustracji w Kościele.”) o Andrzeju dalej tu wisi. I to jest właśnie całe to szukanie prawdy przez TEZEUSZA. Bardzo przykre to jest.
    Pozdrawiam Redakcję szukającą prawdy.
    JN.

     
    Odpowiedz
  46. Anonim

    Nie w kapłaństwie ani

    Nie w kapłaństwie ani zakonie? I dobrze. Ja czułem że tak będzie. Taki styl jaki prezentował na tym portalu m.in. wobec mnie – nie jest godzien ani księdza, ani zakonnika.

    YAB

     
    Odpowiedz
  47. Anonim

    Witam:)Jestem nowa osoba na

    Witam:)Jestem nowa osoba na Tezeuszu,wiec moze nie powinnam sie wypowiadac, ale tak sobie patrzac na wypowiedzi nie wiem czemu zescie sie przyczepili tak do Jana Nowaka. To do siebie ma forum internetowe,ze pozwala ,a moze nawet zakłada, anonimowosc wypowiadajacych się. Anonimowość wcale nie pzekreśla czyjejs prawdy w wypowiedziach-co sugerujecie. Rózne są powody tego,ze ktos pozostaje pod nickiem-moze to byc np. strach przed czyims manipulatorstwem, a nawet zemstą, nieufność w stosunku do niektórych itd.
    Co do dikona Andzeja to tylko słyszałam od jednej osoby-współzałozycielki tej strony-ze Andrzej to niezły manipulator:( Myslę,ze ,ze moja znajoma do tej pory ma problemy psychiczne po kontakcie z opisywanym tutaj. Moze wiec i lepiej ,ze Kosciół broni wiernych przed takimiz duszpaserzami. Tyle co wiem, wiecej nie wiem, to nie piszę.
    Mam tylko pytanko: kto sie teraz zajmie Tezeuszem?Chciałam tu bowiem załozyc bloga jesli mozna…
    Pozdrawiam.Ewa

     
    Odpowiedz
  48. Anonim

    A ja się pytam jakim prawem

    A ja się pytam jakim prawem Pan Andrzej Miszk używa przed nazwiskiem tytułu „Ks.”?! Przecież cała rozruba jest o to, że właśnie nie dostał święceń kapłańskich. Jasną sprawą jest też fakt, że u jezuitów osoby, które otrzymały święcenia diakonatu piszą przed nazwiskiem skrót „Dk.”, czyli diakon a przed diakonatem „Sch.” (scholastyk). Skoro więc Pan Miszk nie dostał święceń i prawdopodobnie już ich nie dostanie, to w imię wierności Kościołowi niech nie nadużywa niewiedzy czytelników tego portalu i nie usiłuje na siłę siebie uwiarygadaniać, skoro jego przełożeni wyraźnie uznali, że takim nie jest.

     
    Odpowiedz

Skomentuj

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*

code