O Betankach i nie tylko

Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał,
tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii.
Innej jednak Ewangelii nie ma:
są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i
którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.

/List św. Pawła Apostoła do Galatów 1,6/

Przez łamy prasy przetacza się dyskusja na temat betanek w klasztorze w Kazimierzu Dolnym. Sytuacja jest faktycznie trudna: zbuntowane niewiasty zdają się być całkowicie przekonane o swojej misji. ?Objawienia? (byłej) Siostry Przełożonej, połączone z praktykami o.Romana i długotrwałym praktycznym odcięciem od zewnętrznego nauczania zaowocowały mechanizmem charakterystycznym dla sekt. Nikt z zewnątrz ? biskup miejsca czy nawet Stolica Apostolska ? nie jest w stanie przebić się przez wdrukowany w ich świadomość komunikat.

Sprawa ta ? choć drastyczna (choćby przez to że dotyczy regularnego zakonu) ? niestety nie jest odosobniona. Od kilku lat w całym kraju jak grzyby na deszczu wyrastają pseudocharyzmatyczne grupy będące odbiciem tendencji amerykańskich kilku ostatnich dziesięcioleci. Bardzo często grupy te ?przyznają się? do Kościoła Katolickiego (niekiedy w dobrej wierze, ale często dla ułatwienia werbunku), przy czym z reguły nie poddają się tzw. Koordynacji Katolickiej Odnowy w Duchu Świętym.
Charakterystyczne cechy tych grup to brak wyważenia w kwestiach charyzmatycznych, duchowość niesakramentalna oraz nauczanie oparte na uproszczonej wersji duchowości protestanckiej. Nierzadko zostaje ona ?wzbogacona? przez tzw. teologię sukcesu (pogląd głoszący iż pobożny człowiek powinien być bogaty ? ubóstwo ma świadczyć o niedostatecznym powierzeniu swojego życia Bogu). Większość z nich pobiera od swoich członków dziesięcinę (10% zarobków).

Innym powtarzającym się motywem jest silna władza świeckiego lidera grupy (księża, jeśli nawet są, odgrywają w nich marginalną rolę). Osoby wstępujące do takiej wspólnoty zostają w praktyce odcięte od zewnętrznego nauczania. Strawa duchowa jaką otrzymują wewnątrz grupy bardzo powoli, zwykle niezauważalnie dla szeregowych członków odwodzi ich od nauczania Kościoła Katolickiego.

Nie są to jakieś incydentalne zdarzenia. W ciągu ostatnich lat kłopoty z podobnymi grupami zanotowano w kilkunastu miejscach w Polsce. Najjaskrawszą postać przybrały w Raciborzu, Kielcach, Gdyni oraz ostatnio w Warszawie (gdzie głosząca mocno ?nieortodoksyjne? poglądy wspólnota nie tylko prowadziła własną religijną szkołę, ale także została zaangażowana przez miejscowego proboszcza do? przygotowania młodzieży do bierzmowania).

Miałem osobiście okazję do ?zapoznania się? z jedną z podobnych grup (nie chcę tu wymieniać jej nazwy, gdyż moją intencją nie jest ?prywata? lecz opisanie zjawiska na konkretnym przykładzie). Początkowo nauczania były bardzo ?katolickie? ? dopiero w miarę postępowania indoktrynacji wprowadzano coraz głębszy rozziew z postępowaniem i nauczaniem Kościoła. Co ciekawe, obok (swoiście rozumianych) charyzmatów wprowadzano także elementy o charakterze ?ochrzczonej? ezoteryki ? np. wizualizację.
Bardzo duży nacisk kładziono na kwestie finansowe. Jednym z podstawowych obowiązków było oddawanie części (co najmniej 1/10) zarobków na potrzeby wspólnoty. Osoby słabsze społecznie były poddawane naciskom ? liderzy wprost usiłowali dyktować im co powinny zrobić, jak mają pokierować swoimi sprawami osobistymi, jaką pracę wykonywać itp.
Dopiero znacznie później dowiedziałem się, że założyciel wspólnoty (i praktyczny przywódca ? mimo wydanego przez Rzym zakazu pełnienia tej funkcji), ?ojciec Ricardo? został skazany prawomocnym wyrokiem włoskiego sądu za wyłudzenie poważnych sum od pewnej kobiety w zamiast za obietnicę ?charyzmatycznego? uzdrowienia. Oczywiście lokalni liderzy zinterpretowali fakt skazania jako ?prześladowanie? a sam ?ojciec? mówił o sobie jak o męczenniku (?ścięto mnie jak Jana Chrzciciela?).

Czy należy się takiemu wysypowi różnych (niekiedy dziwacznych) grup dziwić ? Chyba nie. Trend jest ogólnoświatowy ? a skądinąd cenna duchowość charyzmatyczna, jeżeli nie jest poddana trzeźwej ocenie Magisterium bardzo łatwo przeradza się we własną karykaturę.
Jest jednak w tym wszystkim pewien szczególnie niepokojący element. Otóż władze polskiego Kościoła zdają się dostrzegać problem dopiero, gdy staje się naprawdę groźny. Wcześniej dominuje podejście ?dobrze że ktoś coś robi? a proboszcz cieszy się że jego parafia ?jest aktywna?. W swoim czasie próbowałem zainteresować hierarchię na różnym poziomie zastrzeżeniami w stosunku do wspólnoty w której byłem (tej od założyciela wyłudzającego pieniądze od staruszek) i spotkałem się z ? nie, nie z oporem czy sprzeciwem ? po prostu z kompletnym brakiem zainteresowania. I to mimo że nie opierałem się wyłącznie na własnej ocenie, ale na opiniach osób o niekwestionowanym autorytecie ? m.in. o.Emiliano Tardiffa, legendy międzynarodowego katolickiego ruchu charyzmatycznego i Prado Jose Floresa, pioniera Nowej Ewangelizacji.

Obawiam się, że schemat ten powtórzył się także w sprawie betańskiego klasztoru. Skądinąd wiadomo, że nieprawidłowości były sygnalizowane już przynajmniej od 2002 roku. Wówczas zapewne łatwiej byłoby przekonać szeregowe członkinie kazimierskiej wspólnoty o ? delikatnie mówiąc ? nieortodoksyjności nauki głoszonej przez ich Przełożoną. Byłoby to jeszcze prostsze, gdyby ją po prostu odwołano. Zamiast tego podjęto kroki o wiele łagodniejsze (m.in. się wydano – zresztą nieskuteczny – zakaz kontaktów ks.Romana z betankami).

Dziś, po następnych pięciu latach intensywnej indoktrynacji (a indoktrynacja w warunkach zamkniętego klasztoru, w dodatku w warunkach posłuszeństwa zakonnego może być bardzo skuteczna !) przekonanie sióstr jest już skrajnie trudne (jeśli nie niemożliwe). A przecież ? sprawdzona przez wieki i w swej istocie właściwa ? koncepcja życia i posłuszeństwa zakonnego opiera się bezpieczeństwie przełożeństwa. Podwładny poddaje się przełożonemu stając się niejako bezbronnym – ma jednak prawo oczekiwać że ów przełożony będzie kontrolowany przez swoich przełożonych, którzy sprawują tę władzę w imieniu Boga.

Nie jest rolą człowieka świeckiego rozstrzyganie takich spraw i nie zamierzam wchodzić w kompetencje władzy duchownej. Jednak sytuacja kazimierskich sióstr i wiernych w parafiach gdzie działają wyżej wspomniane nie-całkiem-katolickie wspólnoty jest podobna ? zgłaszając się do grupy działającej przy parafii mam prawo oczekiwać, że proboszcz dopilnuje tego, że głoszone w niej nauki będą katolickie. Nie każdy jest bowiem teologiem i jest w stanie sam się zorientować, iż jest mu głoszona ?inna Ewangelia?.

 

70 Comments

  1. Anonim

    Hm, o ile mogę się

    Hm, o ile mogę się zgodzić z tobą w kwestii braku inicjatywy w próbie rozwiązania dziwnej sytuacji w wymienianym przez ciebie klasztorze, o tyle bardzo zastanawiają mnie twoje niektóre sformułowania. Jeśli można zwócić uwagę na takie sformułowania ja „nie-całkiem-katolickie, amerykańskie, pseudokatolickie, duchowość niesakramentalna, nauczanie oparte na uproszczonej wersji duchowości protestanckiej w końcu inna ewangelia” . Niezły galimatjas, sam chyba przyznasz. Mam kilka pytań w związku z tym”
    1. Czy jeśli coś jest nie całkiem katolickie, to znaczy, że jest złe?
    2. Czy jeśli coś jest z pochodzenia amerykańskie również ozancza to, że jest złe?
    3. Czy w końcu uważasz, że protestanckie nauczanie jest uproszczone, i duchowość protestanca jest zła?
    4. Nadajesz temu wszystkiemu mianownik – inna ewangelia, czy aby na pewno tylko interpretacja twoja czy twojego kościoła jest jedyna i prawdziwa, a wszyscy inni się mylą i są zwiedzeni?

    Wydaje mi się, że zbyt daleko się posunąłeś w swych ocenach, być może jesteś młodym człowiekiem, dlatego pozwolę sobie n odrobinę pouczenia, drogi uczniu Jezusa poczytaj z pomocą Ducha Świętego Biblię i dowiedz się, że „jeden mówi, że jest Pawłowy, inny, że Apollosowy, a wszyscyśmy Chrystusowi” mówi apostoł Paweł, jeśli ktoś inaczej myśli niż ty, czy też zwraca uwagę na inne elementy w Biblii niż ty nie musi być zwiedziony. Oczywistością jest, że Boże błogosławieństwo jest nad Jego dziećmi (poczytaj Biblię), nigdzie nie znajdziesz pochwały ubóstwa. Potęępia Pan tych, których serca są zajęte przez miłość do pieniędzy i bogacenia się, ale II Kor. 9:8 mówi o obfitości w celu łożenia na wszelką dobrą sprawę i wiele innych fragmentów. Nie jako bym bronił fale pozytywnego wyznawania, czy też prosperity, ale mają oni również swoją rację i niech ich Pan błogosławi. Co do dziesięciny, to dziwię się czemu jej nie płacisz, przecież wszystko należy do Boga, ponieważ On daje nam wszystko, poczytaj Malachiasza 3:10-11, masz tam obietnicę, że jeśli tak będziesz robił a będziesz w potrzebie, czy Bóg nie otworzy swoich okien niebieskich? Albo wierzysz w Słowo Boże, albo jest ono tylko historyjką, ale nie czyń wtedy siebie obrońcą kościoła i to jednego z wielu. Dobrze abyś to zapamiętał, że Kościół, to wszyscy ludzie, którzy zaprosili Jezusa do swojego życia, są napełnieni Duchem Boga i naśladują Pana, a nie ci którzy przynależą do takiego, czy innego kościoła.
    Pozdrawiam ODPRO

     
    Odpowiedz
  2. Marek

    Odpowiedzi na Twoje

    Odpowiedzi na Twoje pytania:

    ad.1.
    Tak, z mojego punktu widzenia jeśli coś jest nie całkiem katolickie, to znaczy że jest inne niż katolickie, czyli jest inne niż prawdziwe.

    Oczywiście, każdy może mieć swój punkt widzenia. Prawdą jest też że prawowierność nauki nie jest jedynym (ani najważniejszym) kryterium (choć bardzo ważnym).

    Jeśli jednak do tego owe nie-katolickie jest wprowadzane w sposób sugerujący że jest katolickie, to jest pospolitym oszustwem.

    ad.2.
    Nie, nie wszystko co jest amerykańskie jest złe. CO więcej,jestem ameryko-filem i większość rzeczy amerykańskich mi się podoba.
    Jednak akurat tendencje amerykańskie ( a zwłaszcza Kalifornijskie) w dziedzinie wiary są wyjątkowo absurdalne (w Południowej Kalifornii powstaje 85% sekt)

    ad.3
    Oczywiście że uważam że protestanckie nauczanie jest uproszczone. W szczególności nauczanie protestanckie „najnowszej fali” ostatnich 50 lat jest skrajnie uproszczone, żeby nie powiedzieć prostackie.

    ad.4
    Na szczęście Kościół Katolicki i Jegi nauczaanie to nie jest MÓJ Kościół i MOJE nauczanie – to jest Kościół Jezusa i Jego nauczanie.
    I chyba nie ma nic dziwnego w tym że za nauczanie autentyczne uważam nauczanie Kościoła istniejącego od czasów Chrystusa a nie powstałego 500, 200 , 50 czy 2 lata temu 🙂

    Teraz co do reszty: nie będę się z Tobą licytował co do wieku (choć nie jestem już młody) ani co do znajomości Biblii. Natomiast chciałbym Ci powiedzieć, że warto odróżnić „zwracanie uwagi na inne elementy” od mówienia ZUPEŁNIE CZEGO INNEGO w kluczowych kwestiach.

    Co do dziesięciny to należy ona do porządku Starego Przymierza – istotą Nowego jest to że WSZYSTKO należy do Boga. Dziś jest ona bardzo pożytecznym ćwiczeniem dla osób mających kłopoty z oddaniem spraw Bogu – ale w żadnym wypadku nie może być WYMAGANE przez samozwańczych liderów i to w sposób ewidentnie manipulacyjny.

    Jeśli wreszcie idzie o „teologię sukcesu materialnego” to jest ona DOKŁADNYM ODWRÓCENIEM nauki Ewangelii.

     
    Odpowiedz
  3. MarekStasiuk

    1. „Posłuszeństwo ponad

    1. „Posłuszeństwo ponad nabożeństwo”
    Jednym z najważniejszych kryteriów, przy pomocy którego przedstawiciel Kościoła może zweryfikować, czy grupa charyzmatyczna nie ucieka w „duchowość sekciarską” jest posłuszeństwo. W grupie takiej nie może być tak, że coś się komuś wydaje, ktoś coś czuje i to wystarczy, aby powiedzieć, że Duch Świętym tam działa i Pan Jezus jest obecny. Bardzo wiele roztropności i odpowiedzialności potrzeba, aby grupę taką zachować w nauce Kościoła. Każdej grupie przyjdzie zmierzyć się z własną kondycją emocjonalną i z tymi problemami, z jakimi przyszli do niej jej członkowie. Zdarza się przecież tak, że ktoś przychodzi do grupy, aby pogłębić swoją wiarę a ktoś po to, by odnaleźć więzi podobne więziom rodzinnym. Nie jest to nic złego, ale wymaga odpowiedniego uformowania w świetle nauki i duchowości danej grupy.
    Nie można oczywiście sprowadzać roli kapłana, który daną grupą się opiekuje, do li tylko funkcji marginalnej. To on jest z urzędu przedstawicielem Kościoła i w konsekwencji do niego należy ostateczna ocena funkcjonowania grupy. W grupie charyzmatycznej cały czas istnieje ryzyko, że ktoś z jej członków emocjom przypisze nadrzędną rolę i podporządkuje im swoją wolę i rozum.
    Musimy tez pamiętać, że w Kościele Katolickim, inaczej niż w Protestanckim, rola jednostki (myślę tu o świeckich)jest mniej eksponowana. Z tej strony trzeba zaznaczyć, że na każdym z nas spoczywa Duch Święty, dany w sakramencie chrztu i bierzmowania. Nie może być więc tak, że rolę jednostki (poza hierarchią oczywiście) sprowadza się w Kościele do roli czysto formalnej.
    2. Bracia Protestanci
    Przekonanie o wyjątkowości i prawdziwości swojego Kościoła i swojej wiary to normalna rzecz. Nikt tego przekonania nie może Panu zabrać. Ja także, będąc katolikiem, mam takie przekonanie. Jednak nie można odmówić prawdziwości głoszonych nauk w Kościele Protestanckim. Oczywiście mamy do czynienia z różnorodnością i wielością grup tego Kościoła, ale przecież Duch Święty tam działa a jak mawiał jeden z moich profesorów: „Duch Święty nie sroka, byle gdzie nie siada”, (pomijam skrajne przypadki, kiedy w danej grupie pojawiają się praktyki sekciarskie). Powiem więcej, to właśnie z Kościoła Protestanckiego przyszła do nas fala odnowy charyzmatycznej. Wiem, że sprawcą wszystkiego jest Bóg, ale ten fakt może nam podpowiadać, że powinniśmy bardziej szukać tego co nas łączy, nie dzieli.
    Tak nawiasem mówiąc to dzisiaj bracia odłączeni a nie, jak dawniej, heretycy… Ciekawe prawda?
    3. „Duchowośc pozasakramentalna”
    Gdybym miał się czepiać słówek, to nie ma czegoś takiego, jak duchowośc pozasakramentalna. Kościół jest Sakramentem Chrystusa i każde spotkanie człowieka z Bogiem zawsze dokonuje się w Nim, dlatego każde spotkanie jest łaską niewidzialną daną nam przez Chrystusa w Kościele widzialnym tu na ziemi, nawet jeśli (zaryzykuję to twierdzenie) to spotkanie dokonuje się u Protestantów.
    Przecież i o naszych braciach odłączonych i o nas mówimy, że należymy do jednego Kościoła – Jezusa Chrystusa.
    Na szczęście nie czepiam się słówek i uznaję, że myślimy podobnie, chociaż?…

     
    Odpowiedz
  4. Marek

    ad.1.
    Zgadzam się ze

    ad.1.
    Zgadzam się ze wszystkim w tym punkcie, z wyjątkiem… tytułu. Myślę że właściwsze byłoby „nabożeństwo przez posłuszeństwo” bowiem obie cechy zdążają w tym samym kierunku a „posłuszeństwo ponad nabożeństwo” sugerowałoby ich przeciwstawienie.
    ad.2.
    Różnie to bywa. Pewne nauki są u protestantów prawdziwe, pewne ewidentnie nieprawdziwe.
    Natomiast zgadzam się iż Duch Święty działa równiez w grupach protestanckich (bardzo precyzyjnie ujmuje to chociażby „Dominus Iesus”).
    Co do ruchu charyzmatycznego to po pierwsze raczej forma niz praktyki charyzmatyczne przyszły do nas z protestantyzmu (pisał o tym swojego czasu bodajże Jacek Święcki) po drugie… nie będę rozwijał, ale mam sporo watpliwości co do jego aktualnego kształtu.

    I wreszcie sprawa „heretyków”. Otóż są tu dwa aspekty – jeden to faktyczna zmiana języka (zresztą częściowo z obu stron – choć wciąż spotyka się grupy mówiące o papistach i Kościele jako Wielkiej Nierządnicy), drugi to rozróżnienie pomiędzy heretykiem (a więc człowiekiem TWORZĄCYM herezję, aktywnie przyczyniającym się do rozłamu) a kimś kto np. urodził się w rodzinie innowierców którego trudno winić za rozłam.

    ad.3.
    Ma Pan rację – w tym sensie że Kościół jest Protosakramentem a każda grupa protestancka w jakiś (ułomny) sposób jest częścią Kościoła. Jednak zwykle nie mówi się o „duchowości sakramentalnej” w oderwaniu od 7 sakramentów.
    pozdrawiam
    Marek Piotrowski

     
    Odpowiedz
  5. Kazimierz

    Ojej zmroziła mnie

    Ojej zmroziła mnie odpowiedź autora na wątpliwości ciekawego, to straszne, że tak uważasz Marku, że jeśli coś nie jest prawdą w twoim Kościele, to jest kłamstwem, coś chyba w twoim myśleniu jest nie tak. Zgadzam się, że jeśli nauka danego kościoła jest przedstawiana obłudnie przez sam kościół to coś nie gra.
    Skąd czerpiesz definicję sekta, gdyż jeśli 85% grup w Kaliforni – zakłądam, że zielonoświątkowych twoim zdaniem jest sektą, to chyba twoja definicja jest do niczego. Wielkie przebudzenia charyzmatyczne zawsze spotykały się z ogromnym sprzeciwem i potępieniem, ale w naszych czasach…,.
    Nie zgadzam się z tobą całokowicie z tym, że nauczanie protestanckie jest uproszczone a nawet piszesz prostackie, chyba masz jakąś alergię na protestantów. Dpbrze może żebyś podjął studia np. na jakieś wyższej uczelni protestanckiej i zobaczył i doświadczył a dopiero się wypowiadał.
    Każdy kościół jest skażony w swoim nauczaniu, gdyż kładzie nacisk na doktryny, które są dla niego „teraz widzimy jak w zwierciadle…” pisze apostoł Paweł, pełnia poznania będzie u Niego Pana a nie tu na ziemii. Zgadzam się co do dziesięciny, że nie może ona być wymagana, ale jak najbardziej powinna być wskazana, aby wiedzieć, że wszystko od Boga pochodzi – finanse również. Nie zgadzam się stanowczo na ostatni punkt, poprostu nie wiesz chyba o co chodzi w błogosławieństwie od Boga, ja go doświadczam, chociaż nie jestem w ruchu prosperity czy czymś innym. Ale Bóg jest naprawdę dobry i na prawdę błogosławi swoje dzieci.
    Pozdrawiam serdecznie KJ

     
    Odpowiedz
  6. MarekStasiuk

    Pominę całą wypowiedź,

    Pominę całą wypowiedź, ale nad jednym zdaniem nie mogę przejść obojętnie. Co znaczy, że „każdy kościół jest skażony w swoim nauczaniu, gdyż kładzie nacisk na doktryny”? Kompletnie nie rozumiem tego stwierdzenia. Nie wypowiem się w kwestii innych wyznań i Kościołów, ale znam nauczanie Kościoła Katolickiego, do którego należę i nie ma mowy o tym, aby Kościół ten był skażony, jak to Pan ujął. Musimy rozróżnić tu dwa porządki: Boski i ludzki. Kościół jest instytucją Boga, ale jest Kościołem ludzi. To co dotyczy doktryny (myślę, że chodzi tu o nauczanie Kościoła) to jest niezmienne – „depozyt wiary”. Kościół nie jest skażony w nauczaniu, ponieważ naucza jedynie tego, co pozostawił Kościołowi Chrystus. Powiem więcej, Kościół jest Kościołem Chrystusa, w Kościele obecny jest sam Chrystus, gdy Kościół naucza, czyni to z mandatu, jaki został mu udzielony przez Zbawiciela. Kościół nie może nauczać czegoś, co byłoby sprzeczne z jego powołaniem. Nasza religia jest religią Księgi a nader religią OSOBY – Jezusa Chrystusa, a Kościół jest Mistycznym Ciałem naszego Pana. Nie może być rozdwojenia między nauczaniem Kościoła i Chrystusa. Tak na marginesie, nie rozumiem poglądu, który występuje także wśród katolików (mniej związanych z Kościołem w sensie praktycznym), że ktoś jest wierzący a nie praktykujący.
    Kościół jest także instytucją w której obecni są ludzie. Nie możemy zapomnieć, że grzech jest w tej wspólnocie obecny przez to, że jesteśmy grzeszni. Czasami to funkcjonowanie instytucji Kościoła jest na tyle ułomne, że możemy mieć wrażenie, iż coś nie jest zgodne z powołaniem Kościoła. Problem ten nie wynika z ułomności nauczania Kościoła (jakoby nauka przezeń głoszona miała jakiś brak), ale wynika raczej z grzechu człowieka, który należy do wspólnoty Kościoła poprzez chrzest.
    Dobrze byłby zgłębić samą liturgię Kościoła, tam znajdziemy odpowiedź na wiele nurtujących nas pytać o wiarygodność Kościoła.
    „Słusznie zatem uważa się liturgię za wypełnianie kapłańskiej funkcji Jezusa Chrystusa. W niej przez znaki dostrzegalne wyraża się i w sposób właściwy dla poszczególnych znaków dokonuje uświęcenie człowieka, a Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa, to jest Głowa ze swymi członkami, sprawuje pełny kult publiczny.”
    (KL 7)

     
    Odpowiedz
  7. Marek

    Kazimierz:
    1.
    Rzeczywiście,

    Kazimierz:
    1.
    Rzeczywiście, uważam że Prawda jest tylko jedna – więc skoro wierzę w Prawdę głoszoną w Kościele to automatycznie twierdzenia z nią sprzeczne głoszone GDZIEKOLWIEK uważam za fałszywe.
    Jestem z zawodu inżynierem i nie mieści się w moim ciasnym technokratycznym umyśle pojęcie dwu twierdzeń wzajemnie sprzecznych i jednocześnie prawdziwych.

    2.
    Jeśli chodzi o kalifornijski syndrom to chodzi o wszystkie sekty – nie tylko protestanckie (w żadnym wypadku nie tylko zieloniświątkowe) i nie tylko chrześcijańskie. To są dość znane statystyki choć nie potrafię w tej chwili „z marszu” podać źródeł.

    3.
    Protestantyzm znam dość dobrze – z dwu powodów. Pierwszy to taki że jest ono moim hobby od czasów kiedy – niemal 30 lat temu – sam protestantem omal nie zostałem. Drugi powód jest rodzinny.
    Czy mam „alergię” ? Nie. Choć niektórzy z nich mają alergię na mnie 🙂
    Mam zresztą sporo szacunku do protestantów (szczególnie do baptystów)
    Jeśli interesują CIę szczegóły owego „uproszczenia protestanckiego” to zachęcam do lektury tekstów moich i – przede wszystkim – Jacka Święckiego na temat Kerygmatu.
    Niestety ową uproszczoną wersję często przyjmują pochopnie katolickie ruchy ewangelizacyjne – niekiedy szacowne i zasłużone (jak Ruch Światło Życie)

    4.
    Nie rozumiem skąd pewność że „każdy Kościół jest skażony w nauczaniu”. Owszem, poznanie bywa niepełne, jednak czystość nauczania jest i zawsze była bardzo ważna dla Ludu Nowego Przymierza. Koncepcja jakoby treść nauczania była nieważna a troska o nią -jakimś „skażeniem” jest jednym z najmniej mądrych ( i sprzecznych z Biblią) przesądów.

    5.
    Co do dziesięciny – czy powinna być wskazana to inna dyskusja. Ja nie znajduję takiegi wskazania w poleceniach do gmin chrześcijańskich zawartych w Biblii.

    6.
    Nie jestem pewien czy mówimy o tym samym pisząc o „teologii sukcesu”
    Bóg jest naprawdę dobry i błogosławi swoje dzieci – myślę że jest to powszechne doświadczenie chrześcijan. Natomiast „teologia sukcesu materialnego” jest nauką antychrześcijańską – kieruje uwagę chrześcijan na korzyści jakie mogą (rzekomo) czerpać z wiary. CO więcej, wbrew temu co czytamy w Biblii mami bezpośrednim związkiem pomiędzy pobożnością a statusem materialnym czy zdrowiem (klasyczne – „chorujesz bo się nie nawróciłeś”).
    Jest to tak jaskrawe nadużycie i tak jawnie marketingowy zabieg (idący w kierunku doczesnych pragnień) że dziwię się jak ktoś znający Biblię może temu ulegać.
    Ludzi , którzy uważają że pobożność może być źródłem zysku św. Paweł nazywa ludźmi „o wypaczonym umyśle” „którym brak prawdy” (patrz 1 Tm 6,5)
    pozdrawiam serdecznie
    Marek

     
    Odpowiedz
  8. Fajencja

    >> wyp.7 – p.Marka

    >> wyp.7 – p.Marka P.
    Napisal Pan: ‚.uwazam ze Prawda jest tylko jedna ? wiec skoro wierze w Prawde gloszona w Kosciele to automatycznie twierdzenia z nia sprzeczne gloszone GDZIEKOLWIEK uwazam za falszywe’.
    Owszem, Prawda jest tylko jedna, w Chrystusie. ,Ja jestem Droga, Prawda i Zyciem’.
    Naszych ludzkich zas drog do tej Prawdy wiele. Ludzkich, subiektywnych.
    Czytam niejednokroc (jest tez takie sformulowanie w ‚Dominus Jezus’), ze tylko nasz Kosciol (katolicki) posiada Prawde. Otoz Prawdy sie nie posiada, do Prawdy sie dazy, naszymi, ulomnymi ludzkimi mozliwosciami. Do Prawdy obiektywnej w ktora sie wierzy.
    Rozumienie Prawdy w taki oto sposob, ze jeden posiada calosc, a inni elementy calosci, zeby nie powiedziec odpryski, niweczy jakakolwiek ekumenie badz dialog.
    A jak Pan rozumie Prawde w hinduizmie, starszym od chrzescijanstwa, ze ho, ho?
    Wierze gleboko w to, ze ‚Duch swiety tchnie kedy chce.’

     
    Odpowiedz
  9. MalgorzataPastewka

    Malgorzato, poszukujesz

    Malgorzato, poszukujesz elementow chrzescijanstwa w hinduizmie?
    Raczej ich sie tak na prawde nie doszukasz tam.
    Polecam zakupienie dostepnego w kazdym Empiku ostatneigo numeru (lato 2007) Zeszytow karmelitanskich i zapoznanie sie z publikowanym w dziale „mistyka” tam tekstem autorstwa bp.A.Siemieniewskiego pt.” Mistyka: uniwersalna religia ludzkości czy droga śladami Jezusa z Nazaretu?”
    http://www.floscarmeli.poznan.pl/zeszyty/40-2007_3/index.htm#

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  10. MalgorzataPastewka

    Ciekawy,
    napisales:
    „Dobrze

    Ciekawy,
    napisales:
    „Dobrze abyś to zapamiętał, że Kościół, to wszyscy ludzie, którzy zaprosili Jezusa do swojego życia, są napełnieni Duchem Boga i naśladują Pana, a nie ci którzy przynależą do takiego, czy innego kościoła.’

    na podstawie tego domniemuje ze nalezych do tej grupy osob ktore wierza ze po jednokrotnym glosnym w otoczenou swiadow powiedzeniu zdania „Jezus moim Panem” maja automatycznie zagwarantowane zbawienie…

    ja to od lat jestem ciekawa co tacy „ponaddenominacyjnyni” chrzescianie robia na forach katolickich, co ciebie tutaj na katolickim portalu zaciekawilo chlopie tak?

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  11. Anonim

    Ale, chyba nieopacznie

    Ale, chyba nieopacznie ropętałem jakąś burzę. Przepraszam nie chciałem nikogo urazić,ale można poczytać ciekawe opinie, ciekawe, że nikt nie nawiązuje do Betanek?
    Droga Małgosiu P. inkwizycja się już dawno skończyła, pocztaj sobie misję i przesłanie Tezeusza, to zrozumiesz, że jest on otwarty na każdego a nie tylko na katolików, coś chyba pomyliłaś. Jeśli jestem nie mile widziany, to nie rozumiem, czy ty jesteś zamknięta na coś innego niż ty wyznajesz, czy też raczej uraziłaś się o mój komentarz do sprawy chorego. Nie należe, do tych osób jak piszesz, ale kocham Jezysa całym swoim sercem od wielu lat i na nic nie zamieniłbym miłości do Niego. Uważam również, że życie z Bogiem to codzienna pasja poznawania Go w Jego majestacie, to również czas krzyża, pokuty, łaski i Jego mocy. Nie spłycaj tego co napisałem proszę. Kochana, miła Małgosiu jestem bardziej związany z denominają niż ci się zdaje (nie sądź po pozorach).
    Jednak uważam, że jeśli nie nastąpi taki moment w życiu człowieka, kiedy zegnie swój sztywny kark przed Ukrzyżowanym i nie przyjmnie Jego łaski i zbawienia, to niczego nie zapoczątkuje w swoim życiu. Jest to początek drogi za Panem, nie poryw emocji, jednak musi on nastąpić. Napisz proszę ilu ludzi przyprowadziłaś do Jezusa? Do Jego miłości, do Jego zbawienia a nabiorę respektu do tego co piszesz. Wiesz, pracowałem z alkoholkami, narkomanami, więźniami i wszelką patologią. Nie gardź mną, bo inaczej rozumiem niż ty. Proszę – Ciekawy

     
    Odpowiedz
  12. Anonim

    Ale, chyba nieopacznie

    Ale, chyba nieopacznie rozpętałem jakąś burzę. Przepraszam nie chciałem nikogo urazić,ale można poczytać ciekawe opinie, ciekawe, że nikt nie nawiązuje do Betanek?
    Droga Małgosiu P. , poczytaj sobie misję i przesłanie Tezeusza, to zrozumiesz, że jest on otwarty na każdego a nie tylko na katolików, coś chyba pomyliłaś. Nie należe, do tych osób jak piszesz, ale kocham Jezusa całym swoim sercem od wielu lat i na nic nie zamieniłbym miłości do Niego. Uważam również, że życie z Bogiem to codzienna pasja poznawania Go w Jego majestacie, to również czas krzyża, pokuty, łaski i Jego mocy. Nie spłycaj tego co napisałem proszę. Miła Małgosiu jestem bardziej związany z denominają niż ci się zdaje (nie sądź po pozorach).
    Jednak uważam, że jeśli nie nastąpi taki moment w życiu człowieka, kiedy zegnie swój sztywny kark przed Ukrzyżowanym i nie przyjmnie Jego łaski i zbawienia, to niczego nie zapoczątkuje w swoim życiu. Jest to początek drogi za Panem, nie poryw emocji, jednak musi on nastąpić. Napisz proszę ilu ludzi przyprowadziłaś do Jezusa? Do Jego miłości, do Jego zbawienia a nabiorę respektu do tego co piszesz. Wiesz, pracowałem z alkoholkami, narkomanami, więźniami i wszelką patologią. Nie gardź mną, bo inaczej rozumiem niż ty. Proszę – Ciekawy

     
    Odpowiedz
  13. Kazimierz

    Do Marka P.,Prawdą jest

    Do Marka P.,Prawdą jest tylko Jezus,staraj się kochać cały Kościół (katolicy, protestanci, prawosławni) jeśli mogę coś doradzić. Jeśli kochasz tylko Katolików to pomijasz 60% chrześcijan, którzy również kochają |Jezusa tak jak ty.Nieskażone nauczanie to tylko Jezus , On nauczał w prawdzie, Kościoły nauczają, ale czasami się mylą, lub jeszcze nie znają prawdy, poniważ poznamy ją w Królestwie Niebieskim.Co do 6 to się zgadzam, nie rozumieliśmy się ale tak samo myślę. Chociaż chyba nie tak konserwatywnie.

    Pozdrawiam serdecznie KJ

     
    Odpowiedz
  14. Marek

    Kazimierz:
    1.
    Nie wiem skąd

    Kazimierz:
    1.
    Nie wiem skąd Twoje wnioski na temat kogo ponoć kocham a skąd nie ?
    Czy jeśli uważam że ktoś się myli to znaczy że go „nie kocham” ? 🙂
    2.
    Napisałeś „Nieskażone nauczanie to tylko Jezus”. Uważasz więc że Jezus nie zatroszczył się i nie troszczy dziś o swoje nauczanie ? Czy i Pismo jest wg CIebie „skażone” ?
    (więcej na ten temat w odpowiedzi dla p. Małgorzaty).
    pozdrawiam serdecznie
    Marek MRB

     
    Odpowiedz
  15. Marek

    p. Małgorzata:

    1.
    Proszę

    p. Małgorzata:

    1.
    Proszę nie mylić nauki Kościoła – głoszonej z obietnicą Jezusa – z subiektywnymi poszukiwaniami Prawdy.
    2.
    Kościół nie posiada (i nie twierdzi że posiada) całości Prawdy, a „jedynie” całość Objawienia. To spora różnica.

    3.
    Jeżeli jest CIało Jezusa obdarzone słodkim ciężarem przekazywania Jego nauki, i ktoś tej nauce zaprzecza rozłamując Kościół (co jest wg Pisma jednym z największych grzechów) – to naturalne że ów rozłamujący nie posiada pełni nauki.
    Inaczej Paweł nigdy by nie napisał słów :
    ” Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!
    Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście – niech będzie przeklęty!”/ List św. Pawła Apostoła do Galatów 1,8/

    4.
    Przykro mi, ale to nieporozumienie co do istoty ekumenizmu.
    Ekumenizm nie może być owocem wątpliwości co do swojej tożsamości religijnej, lecz miłości pomiędzy chrześcijanami. Chrześcijanin (niezależnie od wyznania) który nie jest utwierdzony w swojej tożsamości wyznaniowej nie jest zdolny do prawdziwego ekumenizmu.

    5.
    Co do pomysłów z hinduizmem polecam gorąco książkę „Wiele ścieżek na różne szczyty” (w wersji elektronicznej tu : http://apologetyka.katolik.net.pl/content/category/56/80/109/ )

    pozdrawiam serdecznie
    Marek

     
    Odpowiedz
  16. Kazimierz

    Do Marka: cóż widać, że

    Do Marka: cóż widać, że całkowicie się nie rozumiemy, ale to chyba nie miejsce na to abyś udawadniał mi jaki jesteś mądry. W twoim przekonaniu istnieje tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki, w moim jest też jeden Chrystusowy, który składa się z różnych wspólnot (katolicy, protestanci, prawosławni) nie dogadamy się,bo ja takiej koncepcji kościoła nie uznaję. Kościół dla mnie to wszyscy ci, którzy zrodzili się z Ducha Świętego a nie ci, którzy w taki czy inny sposób są członkami danej wspólnoty. W tych wspólnotach są jednak ludzie o których piszę zrodzili się Ewangelia Jana 1 rozdział.
    Pozdrawiam serdecznie KJ

     
    Odpowiedz
  17. Fajencja

    >>Marek Piotrowski –

    >>Marek Piotrowski – odpowiada Malgorzata

    Zadziwia mnie Twoja pewnosc siebie ? ani krztyny watpliwosci, subiektywizmu, znakow zapytania. Nie zazdroszcze, bo z kims takim bardzo trudno dyskutowac. Nawet swieci miewali i miewaja. swoje trudne czasy, zwatpienia, rozterki?

    To nie takie proste, wedlug mnie, odroznic czynnik ludzki, subiektywny od obiektywnego. Kosciol jako instytucja takze mylil sie w przeszlosci, grzeszyl i rozrabial ? za co JPII przepraszal, za grzechy Kosciola, a nie poszczegolnych w nim ludzi.

    Moje (I w ogole ludzkie) poszukiwanie Prawdy zawsze bedzie subiektywne, z gleboka wiara, ze obiektywna prawda istnieje, w Chrystusie i ze niemal jedyne, co moge zrobic, to nieudolnie isc w jej kierunku, proszac Boga o pomoc. Wierze, ze i bez takiej prosby Bog czuwa nad kazdym z nas, nad kazdym czlowiekiem.

    Co do nauki Kosciola ? jesli widze jakis rozdzwiek miedzy nauka Kosciola a moim sumieniem, powinnam wybrac sumienie, nawet jesli jest jakos niewlasciwie uksztaltowane (nie znam takich, ktorzy moga z czystym sumieniem powiedziec, ze ich sumienie jest napewno prawidlowe). Uczono mnie tego na UKSW. Wybrac sumienie, dzialanie zgodne z sumieniem i dalej uczciwie szukac.

    Calosc Objawienia ? hm ? oto cytat z Ew. sw. Jana: ? Gdy zas przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do calej prawdy. Bo nie bedzie mowil od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek uslyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszle. On Mnie otoczy chwala, poniewaz z mojego wezmie i wam objawi. Wszystko co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedzialem, ze z mojego wezmie i wam objawi.?

    Posiadac Prawde? Juz o tym pisalam ? Prawdy sie nie posiada, Prawdy sie poszukuje, probuje do niej przyblizac?

    ?Rozlamujac Kosciol? ? ciekawe spostrzezenie. Czy kazda ludzka watpliwosc jest , wedlug Ciebie, rozlamywaniem Kosciola? Wedlug mnie (i nie tylko wedlug mnie) watpliwosci sa potrzebne.

    Rozlamujacy I rozlamywany ? interesujace rozroznienie. A tymczasem nigdy tak nie jest, ze wina jest tylko po jednej stronie. Podobnie jak w rozpadajacym sie malzenstwie.

    Juz gdzies wyzej uzyles sformulowania: ?bracia odlaczeni? – problem w tym, ze to nie zawsze tak bylo, iz wszyscy odlaczali sie od Kosciola katolickiego, bo np. prawoslawni (ortodoksi) ? czy to nie my odlaczylismy sie od nich, wtedy bardzo oswieconych, rozwinietych duchowo i wszelako w stosunku do Kosciola katolickego ? wowczas ciemnego I ponurego?

    Innej Ewangelii nie ma, ale sa jej cztery opisy wchodzace w sklad kanonu. Czterej Ewangelisci pisza o tym samym, choc niektore zdarzenia sa tylko w jednym opisie np. u Lukasza.. Pisza roznie, bo roznymi ludzmi byli, jak tez do roznych grup ludzkich je kierowali.
    Nie Ewangelie ja kwestionuje, ale czasem jej interpretacja mi nie odpowiada (np. dot. Eschatologii, ale to juz inna sprawa).

    Co do tozsamosci religijnej ? mysle, ze tak niewiele trzeba, by byc zakorzenionym w Chrystusie. Pierwsze wyznania wiary chrzescijanskiej byly tak proste.

    Ekumenizm ? niewiele jest osob tak utwierdzonych w swojej tozsamosci wyznaniowej, jak piszesz. I Bogu dzieki. Bo cale nasze ludzkie zycie to ciagle szukanie, przyblizanie sie i oddalanie od Prawdy. A gdybysmy tak ?czekali? na utwierdzenie, to najczesciej nie podjelibysmy krokow ekumenicznych w ogole. A robic cos trzeba juz, natychmiast, nie czekajac na odgorne polecenia, bo swiat wokol nas jest coraz bardziej pluralistyczny – po sasiedzku, w rodzinie…

    Nie przeczytalam jeszcze proponowanej mi lektury o hinduizmie, ale juz mnie korci, by zmienic tytul na: Wiele sciezek na jeden szczyt. Bylby w porzadku wedle zmienionego powiedzenia Cypriana: .Poza Kosciolem nie ma zbawienia? (dla wielu osob nie do przyjecia) na: ?Poza Chrystusem nie ma zbawienia’, jesli wierzy sie we wplyw Chrystusa na ludzi i w czasach, gdy Go jeszcze nie bylo na ziemi.
    Najbardziej zas zrozumiale jest to stwierdzenie: Wiele sciezek na jeden szczyt? w kontekscie przekonania: ?Poza Bogiem nie ma zbawienia?

     
    Odpowiedz
  18. Marek

    Kazimierz :
    1.
    Wstępne

    Kazimierz :
    1.
    Wstępne złośliwości (np. o udowadnianiu mądrości) pominę – polemika z nimi nic nie wniosłaby do sprawy

    2.
    Rzeczywiście jest jeden Kościół Chrystusowy, który w pełni trwa w Kościele Katolickim ( a nie, jak napisałeś – „Rzymskokatolickim” – w końcu Ormianie czy Grekokatolicy są równorzędną częścią Kościoła Katolickiego).
    Ten Kosciol Powszechny (Katolicki) rzeczywiscie obejmuje wszystkich – gdyz wierzymy ze tylko w nim (poprzez niego) jest zbawienie – gdyz wierzymy ze jest to w ogole jedyny Kosciol (Kosciol – jako Cialo Chrystusa – moze byc z definicji tylko jeden). Wierzymy, ze Bracia Protestanci maja – ulomne, ale jednak – uczestnictwo w Ciele Jezusa. Jeszcze bardziej ulomne uczestnictwo maja tzw. ludzie dobrej woli.
    Ktokolwiek zostanie zbawiony – poprzez Cialo Jezusa – czyli Kosciol Katolicki.
    Dlatego mowie o sobie po prostu „katolik”, a nie „rzymskikatolik”
    O ile nie jest dla mnie wazne czy jestem „rzymskokatolikiem” czy np. „unita”, to roznice pomiedzy „katolikiem” a „protestantem” mam za jednak spora.
    Nie z powodu zaslug katolikow – ale z powodu stopnia lacznosci z Glowa Ciala.
    Dokładniej omówiłem rzecz w odpowiedzi dla p. Małgorzaty.

    3.
    Co do „narodzonych z Ducha” to Prawda – jednak w tym miejscu czekałaby nas długa decyzja co owo określenie znaczy. Na przykład św.Paweł tak się w tej sprawie wypowiedział:
    ” Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha.”/1 J 2,19/

    pozdrawiam
    Marek Piotrowski

    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  19. Marek

    p.Małgorzata:

    1.
    Pani

    p.Małgorzata:

    1.
    Pani wypowiedz zrównuje wątpliwości osobiste z niezdecydowaniem co do wiary w ogóle, przedstawiając wiarę jako wadę a jej brak jako zaletę.
    Całkowite pomieszanie pojęć.

    2.
    To co Pani proponuje wpisuje się w ideologię „ciągłego poszukiwania” – a sęk w tym że człowiek dorosły powinien w końcu ZNALEŹĆ i utwierdzić się.
    Inaczej będzie szukał, szukał i nigdy nic pożytecznego nie uczyni lecz będzie „szukał”.
    Paweł nazywał tego rodzaju postawę „świerzbieniem uszu” :
    ” Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań – ponieważ ich uszy świerzbią – będą sobie mnożyli nauczycieli.
    Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.”/2 Tm 4,3-4/

    3.
    Co do sumienia to w razie rozbieżności z nauką Kościoła powinna pani DOCHODZIĆ i BADAĆ te rozbieżności – a nie zadowalać się postawą rozbieżności.
    Ma Pan prawo i obowiązek weryfikować naukę Kościoła w razie wątpliwości.
    (Przy okazji – niech Pani sprawdzi co jest nauczaniem doktrynalnym Kościcoła – bowiem przykłady jakie Pani podała do takowego nie należą. Jest to bardzo ważne – sam badając swoje wątpliwości w wierze niejednokrotnotnie z zaskoczeniem stwierdzałem że rzekoma „sprzeczność” dotyczy poglądów których Kościół wcale nie głosi !)

    4.
    Co do podanego przez Panią cytatu z Jana – jak Pani myśli, jakich czasów dotyczy ? Innymi słowy, czy Duch Święty został już światu dany ?

    5.
    CO do prawosławia i katolicyzmu – odpowiedź na Pani pytanie brzmi NIE. Co nie zmienia faktu że akurat z tą wspólnotą wyznaniową zachowano dość daleko idącą komunię (wspólnota Stołu).

    6.
    Na temat ekumenizmu oraz dialogu z hinduizmem – proszę jednak najpierw przeczytać

    7. Jeśli idzie o Kościół – w następnej wypowiedzi, bowiem ta wypowiedź będzie stanowić pewną całość

    pozdrawiam serdecznie
    Marek

     
    Odpowiedz
  20. Marek

    Teraz wyjaśnienie dla p.

    Teraz wyjaśnienie dla p. Małgorzaty i Kazimierza (każdego tytułuję tak jak On sam tytułuje mnie) na temat Kościoła :

    KRĘGI KOŚCIOŁA
    Do Ludu Bozego przynaleza w pewnym sensie nie tylko chrzescijanie innych wyznan, ale i ci co w ogole nie przyjeli Ewangelii Jezusa Chrystusa (Por. Lumen gentium 16, zob. tez LG 15,17).
    Kosciol uwaza , ze zbawienie moze nastapic tylko PRZEZ Jezusa ( w sensie sprawczym), ktory działa POPRZEZ Kosciol. Dzis jednak widzimy (nie zawsze w Kosciele taka pełna swiadomosc byla), ze Kosciol ma rozne „kregi” i zuchwaloscia jest mowic ze Bog nie daje nikomu poza katolikami „w pełni koszernymi” zbawienia. Do Kosciola naleza w najpelniejszym sensie katolicy (nie – „rzymskokatolicy” – rzymskokatolicyzm to jedna – prawda ze najwieksza – czesc Kosciola Powszechnego). Kosciol posiada pelnie Objawienia ( nie mylic z pełnią Prawdy – na wiele tematow Bog nie dal ludziom Objawienia) – co nie znaczy wcale ze kazdy katolik jest blizej Boga niz kazdy protestant. Oczywiscie zalezy to od tego jak wykorzystuje srodki zostawione nam przez Chrystusa , jak wierzy,na ile jest wierny, jaka ma relacje z Bogiem etc.
    Nastepny krag stanowia Koscioly nie mające pełnego Objawienia, ale zachowujace nieprzerwany ciag biskupstwa (sukcesje apostolska) , nastepnie inne grupy wierzace w Jezusa i wreszcie innowiercy „dobrej woli” oraz niewierzacy „nie ze swojej winy” (pamietajmy, ze my, ludzie wierzacy czestokroc przez zle swiadectwo mozemy byc winni ich niewiarze).

    Bardzo dajacy do myslenia jest tu fragment:
    ” Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.”
    / Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Tymoteusza 4,10/

    Zwłaszcza, czyli : nie tylko…

    Oczywiscie, JEDYNYM „zrodlem” zbawienia jest Jezus i nawet jeśli niewierzacy czy hindiusta zostanie zbawiony, to przez Ofiare Jezusa, poprzez to iz jest wlaczony w Jego Ciało – Kościół.
    Podobnie ma sie sprawa z ludzmi zyjacymi przed narodzeniem Jezusa.

    I jest to Kosciol Katolicki, w ktorym zbawieni moga byc rowniez nie-katolicy ( a nawet prawdopodobnie nie-chrzescijanie). Powiem jeszcze, ze Łaska Boga dziala takze w grupach protestanckich ? gdyz Bog dochowuje swoich obietnic. Jesli wiec powiedzial ze kazdy kto [ tu warunek] ten [tu obietnica] ( w Biblii jest pelno takich obietnic np.Mt 19,29) to tak wlasnie bedzie. Co nie swiadczy jeszcze o prawdziwosci nauki ( zreszta Łaska wystepuje w grupach o sprzecznych naukach). Jezus powiedzial ze nie to jest kryterium (patrz Mt 7,21-23). Na przyklad moj brat baptysta nie uzywa w swojej nazwie „katolik”, „katolicki” itp. , a (mam nadzieje)jednak bedzie zbawiony w Kosciele Powszechnym przez Jezusa, bo bedac czlowiekiem, co wiecej – chrzescijaninem nalezy do Niego.
    Niemniej jest to przynaleznosc nieco innego rodzaju – nie jest tak ze Katolicy to taki sobie jeden oddzial ludu Bozego, protestanci drugi etc. Nieporozumienie wynika z tego, iz dla wiekszosci protestantow konkretne wyznanie (baptysci, metodysci etc) jest forma organizacji wierzacych (ew. grupa wzrostu). Kosciol Katolicki widzi to inaczej – jest on doslownie Cialem Jezusa, jest organizmem. Nie jest rownorzedny z niczym innym, gdyz ludzie w nim bedacy nie tylko uczestnicza w Kosciele, ale TWORZA Kosciol. Posiada pelnie srodkow, w jakie wyposazyl go Jezus – wlacznie z nieomylnym przekazem wiary. I nie jest tak, ze Jezus nie zakladal zadnego Kosciola – to On wszak powiedzial do Piotra, iz na nim zbuduje SWOJ Kosciol a bramy piekielne go nie przemoga(Mt 16,18). Tak wiec odpowiednikiem wyznania protestanckiego jest ktoras z grup w Kosciele Katolickim ( odnowa, franciszkanie, swiatlo-zycie, salezjanie, kolko rozancowe, bonifatrzy itd), a nie Kosciol jako taki.
    A Bog zbawia w swoim Kosciele. Czemu ? Nie wiem

    ZBAWIENIE
    Przy takim spojrzeniu nic dziwnego, ze zbawienie wiaze z Cialem Chrystusa. Zwlaszcza, ze w tym modelu protestanci SA w Kosciele Katolickim obecni z samej definicji !!!
    Oczywiscie, samo to jeszcze nie ?zapewnia? zbawienia (ani katolikom, ani protestantom). Oczywiscie ze uwazam, iz niejako ?dalej? czy moze raczej ?trudniej? jest wejsc do Krolestwa z ?dalszego kregu? Kosciola. Niemniej nie przesadza to (?przynaleznosc?) oczywiscie o niczym ? bo jest ona ?po stronie Boga? tj. jest zbawieniem niejako ?potencjalnym? , przez Boga danym. A czy przyjmiemy ?…
    Czytajac archiwa znajdziesz prawdopodobnie niejednokrotnie, iz uwazam ze wielu protestantow mam za lepszych chrzescijan od siebie ( jesli takie okreslenie ma w ogole sens). Co wiecej, wcale nie jestem pewien, ze chrzescijanie jako tacy sa lepsi od pogan.
    Natomiast jestem PEWIEN, ze sa znacznie lepsi od siebie samych jakim byliby, gdyby nie byli chrzescijanami. A wniosek ten wyciagam ze swiadomosci, ze choc sam (calkiem bez kokieterii ) jestem kiepskim chrzescijaninem, to gdybym nie byl chrzescijaninem, bylbym strasznym czlowiekiem. Znam troche siebie i nie mam w tej sprawie ŻADNYCH watpliwosci.
    Pisze o tym wszystkim dlatego by zaakcentowac, ze wypowiadam sie tu o ?slusznosci? czy moze raczej ?zgodnosci z wola Boga? Kosciola, nie zas o konkretnych chrzescijanach. Podobnie bedac ortodoksyjnym Zydem w czasach Jezusa ( tj. gdy Jezus byl na Ziemii, czasy Jezusa sa zawsze 🙂 bronilbym owczesnego judaizmu ( czy raczej mozaizmu) nie broniac jednak tego czy innego Zyda (a nawet arcykaplana ? choc to jeszcze odrebny temat ? zawsze fascynowala mnie scena w Dz 23,5). Bog dziala przez grzesznikow i z takiego blachego powodu jak grzech nie cofa swojego pomazania ( tu drugi fragment, jaki mnie fascynuje ? J 11,49-51)
    Dzis mamy ten dodatkowy ?luksus? ze ? mimo wielu grzechow przeszlych i obecnych ? Kosciol jednak jest ?znakiem sprzeciwu? i zdecydowanie pozytywnym akcentem w swiecie. Nie o wszystkich protestantach mozna powiedziec to samo, choc musze przyznac ze np. KChB mam tu za sojusznika ? w wiekszosci spraw moralnych mowimy to samo .
    Do KChB mam zreszta slabosc ? kiedys powaznie rozwazalem konwersje (ale po rozwazeniu ja odrzucilem), mam tam wielu przyjaciol a takze rodzonego brata.

    „Oto niewzruszona, nieublagana i spojna w sobie prawda: istnieje tylko jeden Chrystus i istnieje tylko jeden dajacy zbawienie Kosciol Chrystusa” (nawet jesli jakas wspolnota ludzka nazwie sie „kosciolem Chrystusa”, „swiadkami Jehowy” itp.) „Czy jednak tym samym, mozna zapytac, nie skazuje sie wszystkich inaczej wierzacych na pieklo?”
    Podobnie jak Luter wybral sobie, jako jeden klejnot z korny, jaka jest Nauka Kosciola Biblie, jansenisci wybrali ten dogmat i przestali go interpretowac w kontekscie pozostalych dogmatow. Zaczeli twierdzic, iz Extra Ecclesiam nulla salus = Extra Ecclesiam nulla conceditur gratia (poza Kosciolem nie jest udzielana łaska). Rzym wyraznie potepia to twierdzenie. My, katolicy, z szacunkiem spoglądamy na swiete zycie, jakie jest mozliwe i istnieje w niekatolickich wspolnotach. I skoro Łaska dziala poza Kosciolem, to rowniez Chrystus moze zbawiac poza Kosciolem widzialnym. Zbawieni w ten sposob w istocie do Kosciola naleza, nawet nie wiedzac o tym.
    Potepienia, jak np. na Soborze we Florencji nigdy poszczegolych osob nie dotyczyly, ale to, iz heretycy ci glosza idee antykoscielne. Stad Kosciol rozroznia heretykow formalnych i materialnych. Formalni odrzucaja Kosciol z premedytacja, materialni – z braku wystarczajacej wiedzy, pod wplywem falszywych przesadow lub antykatolickiego wychowania. Juz sw. Augustyn zakazuje nam obwiniac o herezje tylko dlatego, ze ktos mial rodzicow heretykow, jesli ten ktos bez upartego zamykania sie na lepsze poznanie pokornie i wiernie szuka Prawdy.

    WSZYSTKO JEDNO ?
    Choc wierze iz czlowiek ktory nie poznal Jezusa, a wierny swojej wierze dzieki milosierdziu Boga moze dojsc do zbawienia (i to byc moze latwiej niz chrzescijanin czyniacy zle), to tworzenie wrazenia ze „wszystko jedno ktoredy” uwazam za wyjatkowo szkodliwe. Wszystko jedno – komu ? Bogu ?
    Ani Stary Testament ani Nowe Przymierze nie daja podstaw zeby tak uwazac – przeciwnie, przedstawiaja balwochwalstwo w … hmm… delikatnie mowiac… niekorzystnym swietle.
    Moge tylko dodac, ze sa dwie przeslanki mojego pogladu :
    Pozostawanie ?poza? jest sprzeczne z wola Boga (wyrazona explicite w Pismie Swietym)
    Pozostawanie ?poza? jest rownoznaczne z pozbawianiem sie czesci pozostawionych nam przez Jezusa ?pomocy?. A skoro zostawil, wiec sa chyba potrzebne…
    Zresztą ? przeciez nie tylko o zbawienie tu chodzi, ale o zgodność w wolą Tego, który powiedział :
    ?Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania.?/J 14,15/

    To ze ktos bedzie zbawiony nie upowaznia do tego, by Prawda nam „wisiala”. „Bede zbawiony, wiec po co dochodzic do Prawdy” byłoby zdaniem mocno niechrzescijanskim, raczej kupieckim.
    Zwłaszcza że Pismo nie lekceważy prawd religijnych o które idzie spór ? przeciwnie, w wielu wypadkach przedstawia je jako fundament :
    ?Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga,
    nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.?/Hbr 6,1/
    Jesli ktos glosi innego Chrystusa albo inna Ewangelie… Innego Chrystusa i innej Ewangelii nie ma.

    Mam nadzieję że powyższy tekst przybliżył Państwu moje rozumienie tych spraw
    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  21. Kazimierz

    Oczywiście, że

    Oczywiście, że przybliżył, co wogóle nie znaczy że masz rację.
    To ty tak wierzysz i Kościół w którym jesteś, pozwól innym wierzyć jak mają przekonanie. Ja kocham Chrystusa i On mnie i wiem, że jestem zbawiony. Wzrastam w Niego w swoim Kościele (wspólnocie)i nie muszę przyjmować, tego co inny Kościół myśli o tym.Szanuję wszystkie denominaje i wiem, że kiedyś będziemy z Panem (ci co narodzili się na nowo – J.3,16). Żadnych kręgów w Biblii nie widzę, ani klasyfikacji na mających większe objawienie, czy mniejsze. To ludzkie wymysły, Bóg takich podziałów nie robi. Jego Kościół to wszyscy, napełnieni i zapięczetowani przez Ducha Świętego. Jeśli uważasz, że trzeba coś więcej od ofiary Chrystusa na zbawienie człowieka i Jego łaski we wzroście w Jego Królestwie, to nakładaj sobie ciężary, ja nie muszę.
    Pozdrawiam KJ
    Ps. Lepiej może już nie piszmy tu, zapraszam na maila. Tezeusz pewnie udostępni KJ

     
    Odpowiedz
  22. Marek

    Drogi Kazimierzu,
    w jaki

    Drogi Kazimierzu,
    w jaki sposób miałbym „nie pozwalać Ci wierzyć inaczej” ?
    Jest oczywiste że pisząc, wyrażam swoją wiarę – tak jak jest oczywiste że nie będąc katolikiem nie wierzysz w to co ja.

    Mam zresztą przekonanie iż wolno się mylić – ale niech to będą uczciwe pomyłki.
    Jeśli dwie osoby (czy grupy) nauczają czego innego to możemy się zastanawiać któr mówi Prawdę – to jest uczciwe (nawet jeśli się pomylimy). Mówienie jednak że „wszystko jedno” lub co gorsze że to „nieważne” byłoby zaniedbaniem i trwaniem w pozorach.

    Zresztą nie czarujmy się – gdyby nie głębokie przekonanie do swoich przekonań ani Ty, ani nikt inny nie zdecydowałby się na coś tak drastycznego jak rozłam.

    Co do tego co trzeba do zbawienia to długa rozmowa. Bowiem oprócz Ofiary Jezusa potrzeba także woli człowieka – nikt nie zostanie zbawiony wbrew swojej woli. CO więcej, potrzeba woli potwierdzonej uczynkami – choć bowiem jesteśmy zbawieni dzięki Ofierze Jezusa to Bóg osądza nasze do niej „podłączenie” na podstawie naszych uczynków :

    „A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości – gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze – najpierw Żyda, a potem Greka. Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.”/Rz 2,4-11/

    Nie jesteśmy zbawieni dzięki uczynków (żadne nasze uczynki nie są w stanie nas zbawić) – ale nasza wiara będzie sądzona według nich.

    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  23. Kazimierz

    Ok, skoro inni proszą to ja

    Ok, skoro inni proszą to ja również poproszę cię Marku, abyś zaprezentował świadectwo twojego nawrócenia do Chrystusa i abyś w praktyce ukazał w jaki sposób Bóg działa w twoim życiu, nie teoria, wierz mi mógłbym ci cytować miliony przykładów na poparcie tego co ty opisujesz, teologicznych wywodów, pieknych myśli, przytaczać filozofów i etyków tak katolickich i protestanckich a może nawet prawosławnych. Ale zdaje się, że nie o to chodzi ale o żywą i prawdziwą społeczność z Jezusem Chrystusem, codzienną i odświętną, małą i wielką jak z przyjacielem.
    Jestem ciekaw czy prezentujesz tylko suchą naukę, której się nauczyłeś czy też doświadczyłeś. Są miliony i setki milionów ludzi, którzy mają żywą społeczność z Jezusem i to nie w sakramentach, obyczajach, czy marzeniach, ale taką na codzień. Gdzie Pan prowadzi za rękę, wlewa swoje uczucia do naszych serc, dotyka się trudnych spraw i rozwiązuje je, zaskakuje nas swoją dobrocią, a często też karci, abyśmy się odwrócili od grzechu.Itp. itd. Jak wtedy, gdy był na ziemii, ze swoimi uczniami, oddziaływał na wielu, niektórych uzdrawiał, zmartwychwzbudzał (mogę ci przesłać płytkę ze świadectwem zmartwychwstania teraz w tych czasach na naszych oczach). Czy o takim Jezusie mówimy, który łamał bariery wytworzone przez faryzeuszy, sadyceuszy i jeszcze innych, gdzie ważniejsze było aby nie uzdrawiać chorego, bo był szabat. Zachecam cię abyś opisał, jak to się stało, że zakochałeś się w Jezusie. KJ

     
    Odpowiedz
  24. Anonim

    Do Kazimierza:
    Skoro

    Do Kazimierza:
    Skoro domagasz sie swiadectwa od innych, to dlaczego od razu nie przedstawiles swojego, a tylko chcesz pokazywac jakis filmik? Nie twierdze, ze takiego zmartwychwstania nie bylo, ale trzeba pamietac, ze film, to najlepsze medium do manipulacji. Ponadto to ciekawe, ze akurat przy takim zmartwychwstaniu (sprawie dosc jednak rzadkiej), byla akurat kamera. Walczysz (czytaj polemizujesz) tym samym co inni na tym forum i to jest w porzadku, ale dlaczego taka nagla zmiana tematu? Ja tez widzialem filmik zrobiony przez protestantow na temat objawien maryjnych. Specjalna grobowa muzyka, odpowiednio dobrane obrazy, a nawet tembr glosu lektora.
    I komentarz, ze to wszystko diabelskie i wielka nierzadnica dziala. Ale dlaczego jesli pojedynczy czlowiek mogl na jakims Twoim filmie wstac z martwych i jest to prawda, to dlaczego prawda nie moze byc objawienie Maryi, jednak osoby dosc waznej, nawet z aamych kart Biblii, ale nie Boga, jak to sie czasem ja uwaza („blogoslawic mnie beda wszystkie narody”). A moze tu chodzi o swiadectwo, o jakim mowil jeden z autorow powyzszych postow, aby byc pieknym, mlodym, bogatym i jeszcze slawnym na dodatek?
    Zatem licze na tez na Twoje swiadectwo Kazimierzu.

     
    Odpowiedz
  25. Anonim

    Do Kazimierza:

    Poprosze

    Do Kazimierza:

    Poprosze przy okazji o Twoje swiadectwo, a niech nie bedzie dowodem na „cos tam” jakis tam film, ktorym jak wiadomo najlepiej mozna zmanipulowac rzeczywistosc. Wybacz, ale mowisz o swiadectwie, z zaslaniasz sie jakims filmem o zmartwychwstaniu, napisz dokladnie o tym, o co Ty prosisz, tylko o sobie.

     
    Odpowiedz
  26. Marek

    Odmawiam Kazimierzu.
    Bo

    Odmawiam Kazimierzu.
    Bo (choć moje świadectwo można znaleźć na Sieci i chętnie się nim dzielę) nie widzę powodu abyś pozwalał tu sobie na „przepytywanie mnie” z mojej drogi chrześcijańskiej.
    Odbieram to jako arogancję z Twojej strony.

    Co więcej, jako arogancję mającą odwrócić uwagę od dyskusji biblijnej na temat Przekazu Słowa.

    pozdrawiam
    Marek

    P.S.
    Zadziwiające że dyskusja o tym jaki to jestem nieekumeniczny wynikła w momencie kiedy opisałem oszukańcze praktyki pewnych osób, które udając katolicyzm wprowadzają nauki protestanckie
    Co ciekawsze, poruszenie tematu „niejawnego” wprowadzania protestantyzmu do grup katolickich praktycznie zawsze powoduje taką reakcję…

    P.S.
    Jeśli Twoja płytka podaje tej samej klasy „rewelacje” co kolportowany jakiś czas temu przez protestanckie środowiska charyzmatyczne film „Przemienione miasta” to daruj sobie.

     
    Odpowiedz
  27. Fajencja

    >> do Marka

    >> do Marka >>Malgorzata
    Jestem katoliczka a mam podobne wrazenie co Kazimierz , mianowicie, ze to, co opisujesz i nazywasz wlasnym ‚rozumieniem tych spraw’ to nie tyle Twoja osobista droga do Boga, co Twoja droga dokladnie po sciezkach nauki Kosciola.
    Wiele lat poswiecilam na poznawanie nauki Kosciola Katolickiego, ktora to nauka nie pokrywa sie dokladnie z nauka Chrystusa. Teraz jestem na etapie szukania osobistego kontaktu z Bogiem.
    Nie osmielilabym sie , ponadto, napisac takich slow:
    – Laska Boga dziala takze w grupach protestanckich
    oraz
    -I skoro (laska) takze dziala poza Kosciolem, to rowniez Chrystus moze zbawiac poza Kosciolem widzialnym.
    A to dlatego, ze to nie czlowiek, ludzie stawiaja granice Lasce Bozej, Bozej Milosci.
    Milosc Boza nie ma granic.

     
    Odpowiedz
  28. Kazimierz

    Do Marka
    Zgadzam się z

    Do Marka
    Zgadzam się z Małgorzatą, z tobą już nie można rozmawiać.
    Tezeusz, jest „przestrzenią” do wyrażania swoich opinii, a nie miejscem przekłócania się, kto ma rację. Mam takie samo prawo jak ty do wolnego ich wyrażania, nie będąc oceniany pejoratywnie. Tak więc nie chcę już niczego pisać, co znów by cię rozsiedziło.
    Pozdrawiam serdecznie KJ
    Pozdrawiam Małgorzatę, szukaj Jezusa a napewno da ci się znaleźć.

     
    Odpowiedz
  29. Fajencja

    I jeszcze kilka refleksji w

    I jeszcze kilka refleksji w odpowiedzi Markowi.

    – W kosciele katolickim spotyka sie niezwykle mocne wyakcentowanie strony instytucjonalnej i jak pisze ks. Jan Kracik w swej ksiazce: ?Swiety Kosciol grzesznych ludzi? ? ?Stara sie tu (w KK – moj dopisek) o wiele bardziej, by owieczki trzody Panskiej pasly sie w mozliwie najbardziej zwartej gromadzie pod czujnym okiem pasterzy, o wiele zas mniej, zeby wierni przypominali raczej bogactwo roznorodnosci ryb, ktore, choc plywaja w roznych kierunkach, to przeciez w jednym oceanie(?). Obawa przed indywidualizmem jest w Kosciele bez porownania wieksza niz lek przed religijnym kolektywizmem?.

    – Bardzo potrzebna jest w Kosciele swiadomosc wzmacniania motywacji osobistej. Zbyt czesto zamiast uczyc korzystania z wolnosci I wybierania dobra, oferuje sie gotowe rozwiazania

    – A co do laski jeszcze – dopiero Pius IX oswiadczyl, ze Bog ofiaruje swa laske kazdemu, kto stara sie zyc zgodnie z wlasnym sumieniem.

    – I jeszcze ksiadz Kracik: ? Bez wiazacej interpretacji Objawienia, bez artykulacji jego prawd I konkretyzacji norm nie ostoi sie koscielna spolecznosc, jak dom bez murow. Ale I formuly I kanony ? noszac na sobie znamie czasu, w ktorym powstaly ? podlegaja starzeniu sie, tracac na komunikatywnosci czy nabierajac nieoczekiwanych znaczen. Nowe generacje ze swa inna wrazliwoscia nie chca odpowiedzi na nie swoje pytania. Widza mur a nie dom. Cy da sie go tak przebudowac, by pozostajac soba, stawal sie przestrzenia otwarta I goscinna? Jaka czesc jego murow mozna I warto zuzyc do budowania mostow??
    Kilka osob powiedzialo mi w przeciagu ostatnich lat, ze moje myslenie jest bliskie protestantyzmowi, a ja nie jestem protestantka, ale swiadoma katoliczka, ktora szuka. Mam nadzieje, ze nigdy nie nastanie taki czas, ze juz wszystko znalazlam, chyba ze w smierci.

     
    Odpowiedz
  30. Anonim

    > Wiele lat poswiecilam na

    > Wiele lat poswiecilam na poznawanie nauki Kosciola >Katolickiego, ktora to nauka nie pokrywa sie dokladnie >z nauka Chrystusa

    Skoro doszlas do takiego wniosku, moim zdaniem falszywego, po podaj konkrety, co konkretnie sie nie pokrywa?

     
    Odpowiedz
  31. MalgorzataPastewka

    Malgorzato,
    napisalas

    Malgorzato,
    napisalas min.
    „? A co do laski jeszcze ? dopiero Pius IX oswiadczyl, ze Bog ofiaruje swa laske kazdemu, kto stara sie zyc zgodnie z wlasnym sumieniem.”
    -bardzo prosze podaj zrodlo na podstawie ktorego to napisalac- gdzie byly papiez taka nauke wyartykulowal, GDYZ tezy gloszace iz laska boza jest czymkolwiek uwarunkowana z zwlaszcza ludzkim wysilkiem, ludzkimi czynami jest pelagianizmem – herezja siegajaca IV wieku naszej ery z ktora skutecznie polemizowal sw.Augustyn a dwa synody z 418 i 529 roku go potepily.

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  32. MalgorzataPastewka

    Kazimierzu,
    napisales

    Kazimierzu,
    napisales min.
    „Tezeusz, jest ?przestrzenią? do wyrażania swoich opinii, a nie miejscem przekłócania się, kto ma rację.”

    uprzejmie przypominam ze serwis niniejszy jest zalozony przez jezuitow (eee znaczy sie katolikow) i prowadzony przez swieckich katolikow co nie oznacza rzecz jasna braku otwartosci 🙂

    ale nie jest to chyba takie samo miejsce jak zamkniety juz nieodzalowanej pamieci portal http://www.jezus.pl czy tez http://www.chrzescijanin.pl

    🙂
    pozdr
    m

     
    Odpowiedz
  33. MalgorzataPastewka

    🙂

    pelagianizmu ciag dalszy

    🙂

    pelagianizmu ciag dalszy 🙂
    Kazimierzu zagailes:
    „Pozdrawiam Małgorzatę, szukaj Jezusa a napewno da ci się znaleźć.”

    uprzejmie informuje ze Jezus nie daje sie znajdowac czlowiekowi w wyniku wysilkow szukania go przez czlowieka 🙂
    a podjecie juz przez czlowieka szukania Boga jest zwiazane z laska wyprzedzajaca – to Bog zawsze wychodzi pierwszy na spotkanie czlowiekowi

    pozdr
    m

     
    Odpowiedz
  34. MalgorzataPastewka

    oooo
    Malgorzato

    oooo
    Malgorzato oswiadczylas:
    „Wiele lat poswiecilam na poznawanie nauki Kosciola Katolickiego, ktora to nauka nie pokrywa sie dokladnie z nauka Chrystusa.”

    przylaczam sie do prosby Oli i prosze podaj punkty z Katechizmu Kosciola Katolickiego nieprzystajace do nauki Chrystusa (jak domniemuje nasz na mysli to co zapisano w Nowym Testamencie)

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  35. MalgorzataPastewka

    🙂

    jedna pani – zagorzala

    🙂

    jedna pani – zagorzala protestantka, tak na moje oko zielonoswiatkowa lub baptystka- na forum dyskusyjnym strony http://www.chrzescijanin.pl tez jasno wyrazila sie o katolikach : (…)”głoszą nauki całkowicie sprzeczne z Biblią, na podstawie wydumanych na przestrzeni 2 tys.lat i ciągle dodawanych katechizmów i to przez ludzi, którzy bynajmniej nie stanowią wzoru dla naśladowania.”
    http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=3628
    a potem podparla to argumentami piszac o swoim zborze jejzdaniem wypelniajacym biblijne nakazy:
    (…)
    „- u nas nie wolno uprawiać bałwochwalstwa – oddawania boskiej czci stworzeniu, bądz to bałwanowi, bądz to papieżowi, bądz to matce Jezusa według ciała;
    – u nas nie wolno nikogo tytułować mianem papież (ojciec), ponieważ jednego mamy Ojca, który w Niebie – i tu ma sie na myśle dokładnie to samo co miał na myśli Jezus – chodzi o Ojca duchwego, a nie o tego, który mnie zrodził według ciała;
    – u nas nie ma jakichś hierarchów, którzy traktowani jak nadludzie i bredzili coś o własnej nieomylności lub bezgrzeszności, przeciwnie, wszyscy sie uznają za omylnych grzeszników, potrzebujących łaski i zbawienia, a jedyne nieomylne zródło, to Słowo Boże – Biblia;
    – Kościołem Jezusa Chrystusa nie są budynki czy organizacja z kupką „uprzywilejowanych” na czele, lecz wierzące i odrodzeni z Ducha Świętego uczniowie Jezusa Chrystusa. Nie ma tam ‚duchownych’ i ‚parafian'”

    wogole „poszukujacym” polecam takie przestrzenie jak forum chrzescijanina gdzie w dziale „literatura” w dyskusji o KKK mozna dowiedziec sie ze sakrament pojednania sprawuje sie za oplata pieniezna
    🙂
    http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=1583

     
    Odpowiedz
  36. Kazimierz

    Małgorzata,
    nie ukrywałem

    Małgorzata,
    nie ukrywałem przy zakładaniu mojego konta blogowego kim jestem, i jakoś nikt nie miał problemu z tym, że jestem protestantem, wczytaj się w misję Tezeusza.
    A pro pos szukania Boga, to poczytaj Biblie, gdzie Bóg często i gęsto zachęca do poszukiwania Go (Iz. 55:6;Amos 5:6; Sofoniasz 2:3; 2 Kronik 12:14; i wiele innych). Oczywiście w NT raczej szukamy woli Jego do naszego życia, ale czyż znaleźć wolę Boga (Jezusa) to nie szukać Jego samego. Oczywiście, że Jezus mówi, że przyszedł aby szukać to co zginęło, ale nie czułaś się przy nawróceniu, jakby cię Ojciec odnalazł i ty Jego, stworzenie rozpoznało cudownego Stwórcę, Ojca, Zbawiciela. Tęsknie poszukiwało szczęścia, którgo nie umiało nazwać, ale wreszcie Bóg daje się odnaleźć. W Chrystusie w łasce w zbawieniu.I nie jest to żaden pelagianizm, chyba wiadomo i jest oczywistością, że kościoły protestanckie właśnie głównie z tego słyną, że wers EF. 2:8-9 podkreślają, oczywiście wers 10 mówi jak ta łaska zbawienia się realizuje.
    Dlatego też nie wmawiaj pelagianizmu protestantom.
    Moje życzenia dla Małgorzaty były przenośnią, życzę jej aby zaznała szczęścia w ramionach Jezusa, którego odkryje jako osobistego Zbawiciela, to właśnie znaczą moje słowa, poznawanie Świętego Pana jest największym szczęściem jakie może zazanać człowiek na ziemii.
    Pozdrawiam serdecznie KJ

     
    Odpowiedz
  37. Marek

    1.
    Małgorzata Pastewka nie

    1.
    Małgorzata Pastewka nie pisała że Boga nie można szukać, lecz że sama chęć szukania Boga jest już spowodowana Łaską

    2.
    Ani myślę „zachwalać samego siebie” 2 Kor 10,12 i licytować się kto z nas jest „bardziej odrodzony z Ducha”. Nie dam się wciągnąć w tego rodzaju dziecinadę.
    Dziwię się natomiast że z twardej podstawy Słowa Bożego uciekacie w tego rodzaju relatywistyczne rozważania.
    Szczytem tej argumentacji jest przedstawianie przez Małgorzatę (nie-Pastewkę) hindnuizmu jako rzekomo równie dobrej drogi do Boga.

    3.
    Jest niezmiernie ciekawe i charakterystyczne że wyrażenie przeze mnie opinii że protestanci w pewnych sprawach (sprzecznych z katolicyzmem) się mylą zostało tu ocenione przez Was jako brak „otwartości” i „ekumenizmu” (a nawet miłości) – natomiast jednocześnie twierdzicie to samo w stosunku do KK – i teraz nie jest to już „brak otwartości, ekumenizmu i miłości”.
    Logika Kalego ?

    4.
    Nadal abstrahujecie od głównego problemu poruszonego w artykule – tj. od oszustwa jakiego dopuszczają się osoby wprowadzające naukę protestancką jako katolicką w niektórych duszpasterskich grupach katolickich.

    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  38. Kazimierz

    Do Oli,
    W swoim blogu w

    Do Oli,
    W swoim blogu w niedługim czasie napiszę moje świadectwo, szkoda, że napisałem o tym filmie, nie myślałem, że tak to może być odebrane. Wszak to tylko jeden z wielu filmów, które mówią o Bogu, który działa w dzisiejszych czasach.
    KJ

     
    Odpowiedz
  39. Anonim

    Do Kazimierza :
    Dziekuje za

    Do Kazimierza :
    Dziekuje za uczciwa odpowiedz.

    Do Małgorzaty (nie-Pastewki) :

    Licze, ze jeszcze bede miala okazje poznac te nauki Kosciola katolickiego, ktore sa niezgodne z nauka naszego Pana?

     
    Odpowiedz
  40. Anonim

    Do Kazimierza :
    Dziekuje za

    Do Kazimierza :
    Dziekuje za uczciwa odpowiedz.

    Do Małgorzaty (nie-Pastewki) :

    Licze, ze jeszcze bede miala okazje poznac te nauki Kosciola katolickiego, ktore sa niezgodne z nauka naszego Pana ?

     
    Odpowiedz
  41. Anonim

    Sadze, ze tyle ile jest

    Sadze, ze tyle ile jest ludzi na swiecie tyle jest dróg na znalezienie Boga.Kazdy ma swoje subiektywne odczucia, ktore musza sie roznic od odczuc drugiego człowieka, nie jestesmy biochemicznie identyczni, sa tylko bliznieta jednojajowe, a przeciez nasza biochemia kształtuje przede wszystkim nasze odczucia. A odczucia kształtuja droge, ktora sie podąża.
    Nie mozna wszystkich wrzucic do „jednego wora” pod wzgledem tej drogi.

    Nasze wyznanie w bardzo duzym stopniu jest zdeterminowane w jakiej wyznaniowo rodzinie przyszlismy na swiat i w jakim stopniu ta rodzina była wierzaca.

    Bog przeciez nie odrzuca ludzi tylko dlatego ze akurat w tym czasie i miejscu przyszli na swiat i – to a nie cos innego było dane im poznac.

    Natomiast bardzo waznym staje sie fakt – jakimi ludzmi pod wzgledem wiarygodnosci, moralnosci i etyki sa autorytety duchowe – a wiec hierarchia danego koscioła czy sa ludzmi postepujacymi tak jak to głosza.
    I uwazam ze to jest najwazniejsdzy obecnie problem, bo brak wiarygodnosci u tychze autorytetow skutkuje odejsciem wiernych od danego koscioła i szukanie prawdy własnie w sektach. Oczywiscie wracamy tutaj znow do lustracji i tego typu rzeczy.

    Zmienmy najpierw to – wiarygodnosc i uczciwosc hierarchow a problem sekt i „betankopodobnych” zniknie.
    Bo w tej chwili bijemy jedynie piane, ktora i tak nic nie wniesie.

     
    Odpowiedz
  42. Marek

    O ile mogę się zgodzić

    O ile mogę się zgodzić iż sprawa lustracji (albo po prostu przejrzystości) w Kościele (nie tylko katolickim…) istnieje i jest niezwykle ważna o tyle absolutnie nie zgadzam się we wszystkich pozostałych kwestiach. a więc:

    1.
    Nie zlikwiduje to ani problemu sekt ani problemu oszukańczego głoszenia innych nauk we wspólnotach – problemy te istniały wcześniej i będą istniały nadal.
    Nie uważajmy lustracji za lekarstwo na całe zło tego świata, kiedy jest lekarstwem niezbędnym, ale jednak tylko na niektóre dolegliwości)

    2.
    Jeśli uważnie przeczyta Pani moje powyższe (przyznaję – przydługie) wywody na temat kręgów Kościoła to zobaczy Pani że bynajmniej z błędów nauczania protestanckiego nie wyprowadzam twierdzenia o odrzucaniu protestantów przez Boga.

    3.
    Błędem też byłoby sprowadzanie sprawy do osobistej świętości osób piastujących urzędy kościelne – choć jest ona bardzo ważna (słusznie pisze Pani o świadectwie) to jednak nie na osobistej świętości tych ludzi Jezus oparł Kościół
    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  43. Fajencja

    >>Malgorzata do OLi i

    >>Malgorzata do OLi i Malgorzaty Pastewka

    Teraz dopiero odpowiadam, gdyz nie mialam dostepu do komputera, byl wykorzystywany do pracy mojego meza, wiec musialam czekac w kolejce.
    Teraz tez tylko moge, ze wzgledow czasowych. odpowiedziowc na jedna kwestie, a mianowicie o zrodle moich informacji dotyczacych wypowiedzi papieza Piusa IX o lasce i sumieniu.
    Otoz dowiedzialam sie o tych jego pogladach z dwoch miejsc:
    1) w ksiazce ks. Jana Kracika ‚Swiety Kosciol grzesznych ludzi’.
    Na str. 259 autor pisze: ‚Ongis Augustyn ograniczal powszechna wole zbawcza Boga i odmawial zbawienia pobanom )massa damnata), by przeciwstawic sie pelagianizmowi, ktory deprecjonowal role laski w dziele zbawienia, Poglady biskupa Hippony zaciazyly na dlugo w eklezjalnej swiadomosci. Zaczeto je przezwyciezac od czasu walki z jansenizmem. Powoli przebijalo sie przekonanie, ze teza o niemoznosci zbawienia poza Kosciolem odnosi sie do tych, ktorzy odrzucaja Kosciol, mimo swiadomosci tej jego roli. Dopiero Pius IX oswiadczyl, iz Bog ofiaruje swa laske kazdemu, kto stara sie zy zgodnie z wlasnym sumieniem.’
    2) O. Dariusz Kowalczyk SJ – Przeglad Powszechny nr 11/2000:
    ‚Kosciól powoli dochodzil do prawdy o woli Boga, aby zbawiç wszystkich ludzi, równiez tych, którzy umieraj? jako niechrzescijanie. Pius IX stwierdzil, ze tylko Bóg moze oceniç serce czlowieka, a poza tym nie mozna stawiaç granic Bozemu milosierdziu. Podkreslil ponadto, ze Bóg ofiaruje sw? laske kazdemu, kto stara sie zyç w zgodzie ze swoim sumieniem. Prawde te zdecydowanie potwierdzil Sobór Watykanski II: Skoro bowiem za wszystkich umarl Chrystus i skoro ostateczne powolanie czlowieka jest rzeczywiscie jedno, mianowicie boskie, to musimy uznaç, ze Duch swiety wszystkim ofiarowuje mozliwosç dojscia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy (Gaudium et spes, 22’

    Na drugie pytanie zwiazane z pewnymi niezgodnosciami miedzy nauka Kosciola, jego doktryna a Biblia, w przeszlosci ale i teraz takze – niebawem, jak dorwe sie do komputera.

     
    Odpowiedz
  44. Anonim

    40 p Marek

    Ad 1 A dlaczego

    40 p Marek

    Ad 1 A dlaczego ludzie odchodza do sekt? Bo znajduja tam to czego nie znajduja w kosciele ( kosciołach)

    Ad 3 Jezus owszem nie oparł koscioła na osobistej swietosci Apostołow i ich bezgrzesznosci. Ale nie oparł koscioła rowniez na zdrajcach ( Judasz po zdradzie Apostołem nie był i Jezus jasno wyraził sie ze lepiej by było aby sie nie narodził.) Wiec jezeli chcemy dochowac wiernosci temu co czynił i głosił Jezus – zdrajcy nie moga byc na „górze” koscioła. Inaczej zawsze to bedzie sprzeczne z nauka Jezusa i ludzie widzac to beda od koscioła odchodzic. Własnie do sekt.

     
    Odpowiedz
  45. Marek

    Małgorzato
    Czemu

    Małgorzato
    Czemu pominęłaś to co w cytowanej książce napisał ks.Kracik n/t Soboru Florenckiego czy Erazma z Rotterdamu wołającego „Święty Sokratesie, módl się za nami !” ? 🙂

    Jadwigo
    Owszem, niekiedy ludzie odchodzą do sekt bo „znajduja tam to czego nie znajduja w kosciele ( kosciołach)” – ale najczęściej jest to coś, czego wcale w Kościele znaleźć nie powinni (np.zniesienie własnej odpowiedzialności na rzecz guru czy lidera, uproszczona recepta na życie itd) a niekiedy coś, co w Kościele by się przydało, ale nie jest istotą wiary (np. poczucie przynależności).

    Całkiem zwyczajnie sprawa przynależności do ruchów o charakterze sekciarskim (i nie tylko zresztą) leży bardziej w sferze psychologii i socjologii niż religii.

    W tekście wspominam o wspólnocie do której należałem (tzw. Koinonia Jan Chrzciciel) a której duchowy przywódca został skazany za wyłudzanie pieniędzy za obietnicę uzdrowienia; przyglądałem się bliska mechanizmowi wprowadzania nowych członków. Żadnych kajdanów, żadnych gróźb – wyłącznie umiejętne odniesienie do pozytywnych pragnień (sam, mimo że odchodząc z niej wiedziałem dość dokładnie „czym pachnie” miałem mimowolne poczucie jakobym „stracił szansę” uczesniczenia w czymś wspaniałym – wszak „prorok” wspólnoty prorokował iż z mego domu i umiejscowionego w nim „DOmu Modlitwy” wyjdzie zbawienie na tylu ludzi…).

    Sekty istniały już wtedy, gdy Kościół prowadzili apostołowie (patrz chocby Tyt 3,10) ponieważ ludzie pragną niekoniecznie tego, co powinni otrzymać. Owszem, niegodziwość osób duchownych może (przy pewnej niedojrzałości wiernych) ułatwiać sektom zadanie, jednak z pewnością nie jest to powód ani jedyny, ani najważniejszy.
    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  46. MalgorzataPastewka

    🙂

    Chrystus zbudowal

    🙂

    Chrystus zbudowal Kosciol na zdrajcy.
    sw.Piotr tak samo zdradzil Jezusa jak Judasz i tylko (tylko?)obu panow roznilo : Judasz nie wierzyl w milosierdzie boze, Piotr zaufal Bogu…i nie zawiodl sie. Kiedy po raz pierwszy zobaczyl Jezusa po Zmartwychwstaniu wracal z polowu, byl nagi i zmeczony. Dostrzegl sylwetke czekajaca na brzegu. Krzyknal „to Pan”, w biegu przepasal biodra i rzucil sie do wody aby czym predzej doplynac do ladu.
    I wlasnie do tego narwanca, slabego na wskros czlowieka Chrystus powiedzial – jestes opoka (znaczy sie wapienna skala) na ktorej zbuduje Kosciol.
    I zbudowal Kosciol na tym pokajanym, wierzacym w milosierdzie, zdrajcy.

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  47. Marek

    Przecież napisałem – to co

    Przecież napisałem – to co napisał o Soborze Florenckim oraz Eraźmie z Rotterdamu.
    Czyżbyś cytowała z drugiej ręki, że nie masz dostępu do tekstu ?

     
    Odpowiedz
  48. Fajencja

    Do Marka – Malgorzata
    Mam

    Do Marka – Malgorzata
    Mam dostep do tekstu, ale cytat, ktory umiescilam odpowiadal mojemu i innych zapotrzebowaniu w zwiazku z pytaniami. Nie wydawalo mi sie sluszne cytowac wielu stron. Jesli kogos temat interesuje moze zajrzyc do ksiazki. Zadnej tu manipulacji nie uprawiam, a jesli uwazasz inaczej, wytlumacz zainteresowanym o co chodzi z Soborem i Erazmem, bo piszesz dosc tajemniczo.
    To samo co ksiadz Kracik napisal zreszta prowincjal jezuitow, a w jego artykule nie ma nic na temat Soboru Florenckiego, o ile pamietam i Erazma z Roterdamu..

     
    Odpowiedz
  49. Marek

    Jeśli masz dostęp do

    Jeśli masz dostęp do tekstu to wiesz doskonale o jakim fragmencie mówię – więc po co pytasz ?

    Podam tylko krótki cytacik :
    „Sobór Florencki zda się wykluczać od zbawienia tych, którzy nie pozostają w wyraźnym związku z Kościołem, ale dotyczy to osób świadomie z nim zrywających czy walczących. Skoro chrzest udzielany przez akatolików jest ważny, to daje potrzebną do zbawienia łaskę uświęcającą, którą traci się tylko przez grzech.”

    Zresztą o czym my tu mówimy ?
    Już w IV wieku papiestwo stwierdziło ważność chrztu wśród grup pozostających w oderwaniu od Kościoła, pod warunkiem zachowania biblijnej postaci trynitarnej i dobrej woli ochrzczenia – spora część protestantów DO DZIŚ nie uznaje chrztu katolickiego.

    podrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  50. Anonim

    45 p Małgorzata

    „Chrystus

    45 p Małgorzata

    „Chrystus zbudowal Kosciol na zdrajcy.
    sw.Piotr tak samo zdradzil Jezusa jak Judasz i tylko (tylko?)obu panow roznilo (…)”

    Sw Piotr sie WYPARŁ znajomosci z Jezusem. Wyparł sie pod wpływem dramatu pojmania jaki zobaczył. To nie była zdrada.Nikomu nie doniosł, nie „kupczył i paktował” z przeciwnikiem – rownoczesnie obłudnie udajac przyjaciela.Zrobił to pod wpływem przerazenia, emocji chwili. Jego wyparcie sie juz nie skutkowało zadnymi dodatkowymi represjami wobec Jezusa, mogło tylko skutkowac podobna smiercia samego Piotra.
    W tym przypadku Piotr ratował siebie, ale absolutnie nie pograzał Jezusa.

    Judasz perfidnie zdradził Jezusa – doprowadził z premedytacja do pojmania udajac do konca przyjaciela i pokazał Go zdradzieckim pocałunkiem. Zrobił to nie ze strachu czy przerazenia – co jest typowo ludzkie – ale dla korzysci materialnych.

    Uwazam, ze te dwie postawy nie mozna porownywac, sa diametralnie rozne, skutkuja tez zupełnie czyms innym.

    Wiec nie mozna mowic ze Jezus zbudował koscioł na zdrajcy.Bo zdrajca Apostołem juz nie był i koscioła nie tworzył, zas wyparcie sie Piotra zdrada w sensie tego słowa nie było.

     
    Odpowiedz
  51. MalgorzataPastewka

    Jadwigo,
    Piotr zdradzil

    Jadwigo,
    Piotr zdradzil Jezusa,
    po prostu
    tym bolesniej ze wczesniej zarzekal sie , obiecywal, a nawet machal mieczem,
    a potem z czystego pragmatyzmu – wyparl sie przyjaciela, mistrza, czlowieka do ktorego zwracal sie „rabuni”.
    Piotr grzejac sie przy ogniu na dziedzincu takze mial na wzgledzie uwarunkowania materialne.
    Nie tylko ze mozna porownywac obie postawy : Piotra i Judasza ale takze budowac mozna – i czyni sie to – nauke o milosierdziu bozym .

    ja bym takze byla daleka od tak stanowczego gloszenia kto i kiedy byl apostolem i kto i kiedy tworzyl Kosciol

    zreszta taka nauka jaka powtarzam bardzo mi odpowiada bo jest styczna z obrazem Ojca milujacego – milosiernego a nie jest styczna z jansenistycznymi echami i wizja Boga nade wszystko sedziego….
    Bog – co po wielokroc powtarza w Biblii- pragnie z czlowiekiem OSOBOWEJ relacji takiej jaka charakteryzuje ojca i dziecko…

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  52. Anonim

    Małgorzato
    po pierwsze – w

    Małgorzato
    po pierwsze – w obu przypadkach nie poruszałam miłosierdzia Bozego i kwestii zbawienia, jako ze Judasz zapewne uzyskał przebaczenie. Ja tylko twierdze ze Apostołem juz nie był i nie była to KARA.W koncu Apostołów było tylko 12 wielu ludzi nie było Apostołami ( albo ich Jezus nie wybrał albo nie chcieli – nic o tym Ewangelie szczegółowo nie mówia – powołał 12)i tez dla tych ludzi to KARA NIE BYŁA, pomimo ze napewno znalezliby sie i tacy ktorzy by nie zdradzili.
    Po prostu twierdze ze wg Ewangelii – zdrajca nie moze byc głowa koscioła i to zadna kara nie jest i nie ma nic wspolnego z miłosierdziem.

    Po drugie Piotr nie „zdradził” ale sie „wyparł znajomosci” Sama pani to pisze.To diametralnie rozne rzeczy.W poprzedniej kwerendzie dokładnie napisałam roznice.
    Zapytuje jakie uwarunkowania materialne miał Piotr???

    Prosze tez zwrocic uwage ze Jezus wiedział ze Piotr sie go „wyprze” a jednak powierzył mu kierownictwo kosciołem. Wiedział tez ze Judasz go „zdradzi i wyda ” ale nie powiedział : Judaszu przebaczam Ci badz dalej Apostołem i kieruj kosciołem. Tego nie powiedział, jasno zroznicował obie postawy.

    Zas miłosierdzie Boze ma wymiar ponadczasowy i nie tutejszy ziemski.Wiec nie mozna porownywac go z rownoczesnym powierzaniem ziemskich godnosci.

     
    Odpowiedz
  53. Marek

    Jadwigo
    1.
    Napisałaś :
    >Po

    Jadwigo
    1.
    Napisałaś :
    >Po prostu twierdze ze wg Ewangelii ? zdrajca nie moze byc
    >głowa koscioła i to zadna kara nie jest i
    >nie ma nic wspolnego z miłosierdziem.

    Skoro twierdzisz że jest to twierdzenie „wg Ewangelii” więc zapewne jesteś w stanie podać odpowiedni odnośnik. Czekam niecierpliwie…

    2.
    Różnica w podejściu do Judasza i Piotra nie wynika z niewspółmierności czynów (choć rzeczywiście nie były one tej samej miary) tylko z późniejszej reakcji.
    Piotr zawstydziwszy się zaufał miłosierdziu Jezusa.
    Judasz zawstydziwszy się nie zaufał miłosierdziu, co popchnęło go w kierunku rozpaczy.

    Gdyby Judasz poprosił o wybaczenie, otrzymałby je – ŻADEN grzech nie przewyższa miłosierdzia Boga.

    3
    Ostatnie zdanie wzbudza moje zdumienie.Wynikaloby z niego że boże miłosierdzie jest w stanie działać w wieczności, a nie jest w stanie przeskoczyć takiego drobiazgu jak doczesność

    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  54. Anonim

    Panie Marku!
    Przebaczenie

    Panie Marku!
    Przebaczenie oraz miłosierdzie Boze ma zwiazek ze zbawieniem i odpuszczeniem grzechow nigdzie nie jest napisane ze przebaczenie Boze i miłosierdzie skutkuje dobrami i stanowiskami tutaj na ziemi. No bo tak zrozumiałam Pana ostatni punkt 3 z 52. W Ewangelii jest to tak ujęte „Powiadam wam tak samo w niebie wieksza bedzie radosc z jednego grzesznika, ktory sie nawraca…” (Łukasz 15,7 – Boze przebaczenie) wyraznie napisano w niebie a nie na ziemi.

    A teraz odpowiadam na pkt 1 (52)
    Ostatnia Wieczerza, uczniowie siadają z Jezusem do wspolnego stołu.Jezus wyjawia zdrajce mowiac” Byłoby lepiej dla tego człowieka aby sie nie narodził” (Mateusz 26,24) Po czym Jezus mowi do Judasza :” Co chcesz czynic czyn predzej” (Jan 13,27) Judasz wychodzi.Jezus nie stara sie go zatrzymac tak jak zatrzymał reke Piotra wyjmujacego miecz przy pojmaniu.
    Po wyjsciu Judasza(!!!) Jezus dalej rozmawia z uczniami min. jest prosba za uczniow „Jak Ty mnie posłałes na swiat tak i ja ich na swiat posłałem” (Jan 17,18) jest prosba o przyszły koscioł ( Jan 17,20 i dalej)Dalsze słowa Jezusa „Przeznaczyłem was na to abysciwe szli i owoc przynosili i by owoc wasz trwał” ( Jan 15,16) sa skierowane kiedy Judasza juz NIE MA wiec Jezus go nie uwzglednia, czyli potwierdza swoje wczesniejsze słowa (mat 26,24).
    Oczywiscie gdyby Judasz poprosił o wybaczenie to by je otrzymał i moze nawet tak sie stalo.Ale nie miałoby to zwiazku z jego funkcja w kosciele tu na ziemi.

    A co do modlitwy to tez jasno wyraza:”Ty zas gdy chcesz sie modlic, wejdz do swej izdebki, zamknij drzwi i modl sie do ojca twiego, ktory jest w ukryciu” ( Mat 6,6)

     
    Odpowiedz
  55. Marek

    Pani Jadwigo !
    1.
    Proszę

    Pani Jadwigo !
    1.
    Proszę wybaczyć, ale nie podała Pani fragmentu który mówiłby że „zdrajca nie może być głową Kościoła”. Łk 15,7 mówi tylko tyle, że aniołowie w Niebie cieszą się gdy człowiek się nawraca – nie ma to NAJMNIEJSZEGO związku z niedopuszczaniem nawracającego się grzesznika do urzędów.

    2.
    Napisanie „nigdzie nie jest napisane ze przebaczenie Boze i miłosierdzie skutkuje dobrami i stanowiskami tutaj na ziemi” jest ominięciem tematu. Nigdzie też nie jest napisane że grzesznik któremu przebaczono nie może owych „stanowisk” (dziwna nazwa na urząd kościelny, swoją drogą) sprawować

    3.
    Także przytoczenie sceny z Ostatniej Wieczerzy jest chybione – ponieważ odnosi się do Judasza o którym Jezus WIEDZIAŁ że się NIE NAWRÓCI – fragment ten nie ustanawia zatem żadnej zasady w tym względzie.

    4.
    Spójrzmy teraz na 1 rozdział Dziejów Apostolskich:

    „Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch Święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu.
    On to wskazał drogę tym, którzy pojmali Jezusa, bo on zaliczał się do nas i miał udział w naszym posługiwaniu.
    Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi. Napisano bowiem w Księdze Psalmów: Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka! A urząd jego niech inny obejmie! Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania.”/Dz 1,16-22/

    „A urząd JEGO niech inny obejmie!” – jak widać Judasz MIAŁ ten urząd. Teraz zaś kto inny obejmuje urząd bo Judasz nie żyje („Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka!”).

    5.
    Zresztą, o czym tu mówić. Jezus znając serce judasza WYBRAŁ GO do grona apostołów (nazywanych „Dwunastoma” – patrz Łk 6,13).
    Był on jednym z owych Dwunastu (apostołów) nawet w momencie kiedy wydawał Jezusa:
    „Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele i zbliżył się do Jezusa, aby Go pocałować.”/Łk 22,47/
    Ewangelia wg św. Łukasza 22,47

    Nie wkładajmy „w usta” Biblii tego, czego w niej nie ma.

    >A co do modlitwy to tez jasno wyraza:
    >?Ty zas gdy chcesz sie modlic, wejdz do swej
    >izdebki, zamknij drzwi i modl sie do ojca twiego,
    >ktory jest w ukryciu? ( Mat 6,6)

    Nie bardzo rozumiem a propos czego Pani to napisała ?

    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  56. Anonim

    p. Marek

    Tak jak moje

    p. Marek

    Tak jak moje cytaty z Biblii nie przemawiaja do Pana p. Marku tak cytaty, ktore Pan podał nie przemawiają do mnie. Wiadomo sa to tylko wybrane miejsca z Ewangelii a wyciete z kontekstu zawsze mozna roznie rozumiec. Coz odczucia co do prawdy, sprawiedliwosci a przede wszystkim, duchowosci sa subiektywne.

    Wiec niech mi bedzie wolno nie miec nic wspolnego z kosciolami, w ktorych na stanowiskach beda zdrajcy. Niech mi bedzie wolno tak jak to powiedział Jezus modlic sie w mojej własnej izdebce do Boga Ojca. Bog to oceni, a nie zaden człowiek.

     
    Odpowiedz
  57. Anonim

    Jadwigo,

    Czy masz na mysli

    Jadwigo,

    Czy masz na mysli jakies konkretne koscioly, gdzie na stanowiskach ich sa zdrajcy ? Moze chodzi Tobie raczej o sekty ?

     
    Odpowiedz
  58. Anonim

    i jeszcze jedno p. Marku –

    i jeszcze jedno p. Marku – juz nie cytaty wyrwane z kontekstu –

    Jezus tylko i wyłacznie o Judaszu wyraził sie „ze biada temu człowiekowi, przez ktorego Syn Czowieczy bedzie wydany. Lepiej aby sie ten człowiek nie narodził” Nie powiedział tego ani o Piłacie ani o Herodzie ani o człowieku, ktory go biczował, ani o zadnym innym grzeszniku. Dla mnie jest to własnie dowod, ze zdrada dokonana z premedytacją, wydanie przyjaciela – dla celow materialnych jest najgorszym czego mozna sie dopuscic.

    Oczywiscie mozna mniemac ze jeden jedyny Judasz na calutkim swiecie sie nie nawrócił i dlatego te słowa sa tylko o nim. Reszta sie nawróciła. Ale….czy wtedy potrzebna by była Ofiara Jezusa – kiedy tak calutki swiat sie slicznie nawraca?:)To po co wtedy swiat zbawiac, jak tylko jeden Judasz jest zły? Ale jest to juz tylko „gdybanie”.

    I jeszcze jedno – (Jan 13,26) „Jezus odparł:”To ten dla ktorego imaczam kawałek chleba i podam mu”. Umoczywszy wiec kawałek chleba wział i podał Judaszowi.(…) A po spozyciu kawałka chleba wszedł w niego szatan”. A wiec to szatan wszedł w Judasza i spowodował jego grzech. Jezus nie starał sie wypedzic szatana z Judasza,tak jak to czynił z innymi wczesniej tylko pozwolił na to co sie stało, a poniewaz w Judaszu siedział szatan niemozliwe wiec było nawrocenie Judasza. I Jezus o tym wiedział – to nie Judasz sie nie nawrocił tylko szatan w nim siedzacy mu nie pozwolił. Dlaczego?. Sadze wiec na tej podstawie, ze rowniez ta sytuacja miała nam powiedziec ze donos i zdrada sa czyms najgorszym z postepowania. Mozna to tez sadzic po tym ze Judasz wg Łukasza uczestniczył w ustanowieniu Eucharystii i spozywał Ją z Jezusem.

    I ostatnie nr 55 pkt 1 i 2.
    Jezeli by przebaczenie i miłosierdzie Boze skutkowały rowniez „stanowiskami” koscielnymi na ziemi to – jak ma sie Ewangelia i jej przesłanie o ubóstwie do wszelkiego rodzaju materialnych dobr koscioła np skarbca na Jasnej Gorze? Czyzby miłosierny Bog te dobra rozdawał własnie własnemu kosciołowi przygladajac sie tylko głodowi na kuli ziemskiej? To nie pasuje……

     
    Odpowiedz
  59. Marek

    1.
    To nie jest kwestia tego

    1.
    To nie jest kwestia tego czy „moje cytaty z Biblii do Pani przemawiają”.
    Stwierdziła Pani że Biblia defniuje rzekomo pewną zasadę (zdrajca nie może sprawować urzędu, nawet po pokucie i wybaczeniu) – a tu okazuje się że nie potrafi Pani podać miejsca gdzie Biblia taką zasadę prezentuje.
    Tak więc to nie „Bibloia definiuje” tylko jest to PANI ZDANIE. Wolno Pani, ale proszę nie mówić że jest to ustalenie podane w Bibii.

    2.
    Co do posiadanie „czegoś wspólnego z kościołami gdzie na stanowiskach będą zdrajcy” to proszę wybaczyć, ale jest to IDENTYCZNE z innymi odstępczymi stwierdzeniami (na przykład lefebvre’sci twierdzą że nie chcą mieć nic wspólnego z biskupai, którzy uznają II Sobór Watykański).
    W PEŁNI popieram ideę lustracji i przejrzystości w Kościele, i to w formach które niektórzy skłonni są uważać za skrajne – natomiast uzależnianie swojej obecności w Kościele od spełnienia tego czego (chyba słusznie) pragnę dla Kościoła jest objawem niedojrzałości w wierze.

    3.
    Jeśli sądzi Pani że Jezus mówił o modleniu się w izdebce jako przeciwstawienie do odlenia się w zgromadzeniu, to nie zrozumiała Pani tego fragmentu – radzę przecytać powtórnie.
    I do tego może fragment z List do Hebrajczyków
    „Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień.”
    List św. Pawła Apostoła do Hebrajczyków 10,25

    4.
    Co do Judasza – Jezus mówił o nim w konkretnym kontekście. To że nie mówił o Marku Piotrowskim (że zgrzeszył) bynajmniej nie oznacza że Marek Piotrowski nie jest grzesznikiem.
    A sytuacja nie miała nas „nauczyć że donos jest czymś najgorszym” tylko zwyczajnie była wypełnienem proroctwa – co Jezus sam wytłumaczył:
    ” Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził.” Ewangelia wg św. Mateusza 26,24

    Powtarzam : mimo całego mojego obrzydzenia dla donosicieli i pelnego poparcia lustracji – nie mogę się zgodzić na absolutyzowanie JAKIEGOKOLWIEK grzechu. Co więcej nie ma ŻADNEGO grzechu większego od Miłosierdzia Bożego – tu czy w wieczności

    5
    Co do ostatniej kwestii – jest ona KOMPLETNIE na inny temat. Jako odpowiedź podrzucę Pani jedynie trop – pytania, dzięki którym być może sama Pani odpowie sobie na tę kwestię.
    Otóż jak Pani sądzi –
    1.czy więcej żebraków utrzymało się przez minione 600 lat (a zwłaszcza w ostatnich 2 wiekach) z tego że ludzie przyjeżdżają oglądać DZIEŁA SZTUKI (bo przecież nie sztaby złota czy konto bankowe !) w Skarbcu czy też więcej otrzymaliby z tego w razie jednorazowej wyprzedaży ?
    2. Czy zakonnicy na Jasnej Górze mają coś z tych bogactw, oprócz kosztów związanych z konserwacją i utrzymaniem obiektów oraz ich udostępnieniem dla zwiedzających ?

    Można postulować sprzedanie Kaplicy Sykstyńskiej (z pewnością jakiś bogacz chętnie by kupił). Ale czy to rzeczywiście byłby ten rodzaj ubóstwa, o który chodzi ?

    Nie mówiąc już o tym że głód na kuli ziemskiej nie wynika ani z biedy, ani z niedostatku żywności (świat ma jej nadmiar). Problemem jest brak możliwości migracji i utrzymywanie wyzysku wobec np. Afryki – państwa bogate wysyłają tam żywność dobijając i tak dogorywające lokalne rolnictwo w jednym tylko celu – by afrykańczycy nie przyjechali do nich… (napiszę o tym jeszcze mam nadzieję na blogu).

    REASUMUJĄC :
    Pani Jadwigo, przepraszam za stanowcze słowa. Pani przypadek jest jaskrawym dowodem jakie spustoszenie może powodować brak rzetelnej lustracji i otwartości w Kościele – wyraźnie Pani (jak zapewne wielu innych – „traci Ducha” poprzez zgorszenie przez osoby nie dopuszczające w Kościele do lustracji.
    Ale…
    Ludzie Ci krzywdzą Kościół – CIało Jezusa. Czy naprawdę właściwą reakcją jest dalsze Jego krzywdzenie przez poddawanie się zwątpieniu ? Czy nie powinniśmy raczej walczyć aż do zwycięstwa ?
    Tak zrobił Luter – jego bunt był (częściowo, bo częściowo, ale jednak) skierowany przeciw wypaczeniom w Kościele. I zranił Kościół jeszcze głębiej.
    Te same błędy widział św.Franciszek – ale nie wybrał drogi zgorszenia jak Luter i odnowił Kościół.

    Proszę to przemyśleć. Niezależnie od uczuć jakie wzbudziłem w Pani ja czy mój tekst.
    pozdrawiam serdecznie
    Marek

     
    Odpowiedz
  60. Anonim

    Panie Marku!

    ad1
    Biblia ma

    Panie Marku!

    ad1
    Biblia ma mnistwo sprzecznosci, ktore mozna tłumaczyc w rozny sposob. Ja po prostu tak czuje jak napisałam, nie uwazam sie za autorytet w tej dziedzinie, ale wolno mi miec własne uczucia i własne watpliwosci mimo ze moge sie mylic.
    A co do sprawowania urzedu po pokucie i wybaczeniu to czy w lustracji była jakas pokuta i prosba o wybaczenie, konkretnie, imiennie? Nie przypominam sobie……..Wiec nie podlega to naszej dyskusji.

    Ad2
    Alez ja niczego nie uzalezniam! Wcale nie chce zmieniac koscioła na „moja modłe”. Ale mam prawo wyboru instytucji, ktora jest uczciwa i wiarygodna, jezeli nie jest – mam prawo odejsc. To jest moj wybor i nic wiecej.Z tego mnie rozliczy Bog, czy robie słusznie.
    Dla człowieka najwazniejszy jest kontakt z Bogiem i dazenie do zbawienia, ale nie musi sie to odbywac przez instytucje, ktora zaburza moje wartosci w ktore wierze.

    I uwazam ze własnie taki wybor jest przejawem dojrzałosci i przede wszystkim odpowiedzialnosci.

    Ad3. Nie kazdemu odpowiada modlitwa we wspolnocie. Sa osoby ktore sa wtedy rozproszone i nie potrafia sie skupic. Dla nich istnieje tylko modlitwa w samotnosci. Ja do tej grupy naleze.

    Ad4
    Panie Marku nie rozumiemy sie. Ja wcale nie uwazam ze donosicielstwo jest grzechem, ktorego nie mozna wybaczyc i nie podlega miłosierdziu Bozemu. Owszem podlega, ale przebaczenie nie jest jednoznaczne z pozniejszym pełnym zaufaniem do danej osoby. Przebaczenie jest jedynie zaprzestaniem zemsty, tak jakby doznana krzywda nie wpływała juz na nasze dalsze zycie.Ale wcale nie musimy donosiciela, ktoremu przebaczylismy – wynosic „na ołtarze” i bezgranicznie mu dalej ufac i miec z nim bliskie kontakty. Mozemy wogole zaniechac tym kontaktow co nie przekresla przebaczenia. JPII przebaczył Ali Agcy, ale ten przeciez wcale nie opuscił przez to wiezienia a Papiez dalej jezdził w kuloodpornym „papamobile” pomimo iz napewno przebaczyłby kazdemu zamachowcowi.
    Pozbawienie człowieka ktoremu przebaczono – zaufania i stanowisk NIE JEST KARA, jest jedynie stwierdzeniem ze do pełnego zaufania sie nie nadaje, tak jak np kaleka nie nadaje sie do tanca w balecie – i to tez nie jest kara.

    Ad 5 prosze wybaczyc ale zaniecham odpowiedzi. Wielu rzeczy jednak nie powinno sie pisac, zwłaszcza wobec ostatnich afer.

    I na koniec czemu Pan uwaza ze
    Ale?
    „Ludzie Ci krzywdzą Kościół ? CIało Jezusa. Czy naprawdę właściwą reakcją jest dalsze Jego krzywdzenie przez poddawanie się zwątpieniu ? Czy nie powinniśmy raczej walczyć aż do zwycięstwa ?”

    Czy nie widzi Pan jak koscioł krzywdzi takich ludzi jak ja? Tej krzywdy Pan nie widzi?
    A ja „don Kiszotem” nie jestem. Nie mam zamiaru walczyc z wiatrakami. Wole ten czas wykorzystac na modlitwe w skupieniu, poza kosciołem. Bóg mnie z tego rozliczy.

     
    Odpowiedz
  61. Anonim

    Jadwigo,

    Z szacunkiem do

    Jadwigo,

    Z szacunkiem do Twoich wypowiedzi, ale widze, ze jest to troche postepowanie, ze na zlosc mamie odmroze sobie nos. Takich osob jak Twoja postawa jest coraz wiecej, promuje je kalifornijskie Family Radio, niestety jest to dosc grozna sekta. Sprobuj spojrzec na to inaczej, ze nawet jesli 20% duchownych w Kosciele katolickim – rozumiem, ze o tym kosciele mowisz (biore te cyfre z palca) jest nieuczciwych, to pozostaje jeszcze te 80% oddanych nauce apostolskiej.

     
    Odpowiedz
  62. Marek

    Pani Jadwigo, widzę że

    Pani Jadwigo, widzę że się nie zrozumieliśmy.
    Zacznę tym razem od p.5 bo wydaje mi się najbardziej palący:
    ad.5
    Otóż pisząc od „ludziach krzywdzących Kościół” miałem na myśli przede wszystkim tych którzy skrzywidzili Go przez donosicielstwo a dziś krzywdzą go blokując lustrację.
    Pisząc „Kościół” mam na myśli Ciało Jezusa a więc nas wszystkich oraz Jego Głowę – tj. Chrystusa Pana.
    Dopiero w drugim rzędzie mówię o dodatkowym krzywdzeniu Kościoła przez tych, których (jak Panią) postawa tych pierwszych zgorszyła.

    ad.4.
    I tu się nie rozumiemy. Ja wcale nie postuluję pełnego zaufania do ludzi którzy zdradzili (ani do tych który popełnili inną zbrodnię) ani powierzania im właśnie stanowisk i rzędów.
    Natomiast zwracam uwagę że co do zasady coś takiego jest możliwe w indywidualnych wypadkach. Nie znaczy to że uważam iż należy przyjąć to za regułę postępowania – przeciwnie, sądzę że Ci nieliczni „duchowni donosiciele” którzy się przyznali postąpili słusznie – ale mimo to powinni odejść z czynnego sprawowania stanowisk kościelnych.

    ad.3.
    Doskonale Panią rozumiem, gdyż sam jestem raczej podobnej konstrukcji duchowej. Jednak Biblia nie pozostawia nam wyboru (cytaty na życzenie) – chrześcijanin powinien swoją wiarę praktykować zarówno w medytacyjnej prywatności jak i we wspólnocie Kościoła.
    To jest jak z jedzeniem i piciem – aby żyć, trzeba czynić jedno i drugie

    ad.2.
    Tu się chyba rozumiemy, ale nie zgadzamy. Nie ma Pani prawa „wyboru instytucji”. Owszem, powinna Pani rozważyć który Kościół został założony przez Jezusa – natomiast Biblia wyraźnie mówi że NIC nie jest dostatecznym powodem do rozłamu w Kościele i odejścia. Całkiem zwyczajnie Kościół to ROdzina Boża a nie fun-club Pana Jezusa który można sobie dowolnie wybierać.
    Gorąco polecam dwie biblijne analizy w artykułach bp. Siemieniewskiego – znajdzie je Pani pod następującymi adresami :
    „Głosimy Jezusa a nie żaden Kościół” http://analizy.biz/marek1962/_gchanzk.html
    „o rozłamie czyli jak Jerry Dean Biblię czytał” – http://analizy.biz/marek1962/_jerrydea.html

    ad.1.
    Tu się znów nie rozumiemy. Nie pisałem o lustracji jako takiej – a jedynie o tym że sprawowanie urzędów po zdradzie jest biblijnie możliwe (co nie znaczy że jest to praktyka polecana ani że ja ją popieram).
    Oczywiście że donosiciele powinni się przyznać sami (nawet bez lustracji) poprosić o wybaczenie i przyjąć pokutę. Moim zdaniem powinni także odejść ze stanowisk i w ogóle w cień.
    Tych którzy się sami nie przyznają powinna wyłuskać lustracja w Kościele – tych powinno się poddać karom kościelnym i WYRZUCIĆ ze stanowisk.

    We wszystkich tych rozważaniach jednak powinniśmy mieć świadomość różnicy pomiędzy naszą bieżącą oceną sytuacji a normą biblijną (lub jej brakiem). Nawet jeśli proponujemy rozwiązanie które uważamy za dobre nie powinnismy mówić że jest to biblijne skoro biblia o tym nie mówi.

    O lustracji trochę napisałem (w nawiązaniu do sprzeciwu jaki zgłasza do niej RM) w najnowszym artykule blogowym – http://tezeusz.pl/blog/?cat=45
    pozdrawiam serdecznie
    Marek

     
    Odpowiedz
  63. Anonim

    61 Ola

    Ja nie mowie i

    61 Ola

    Ja nie mowie i poszczegolnych duchownych.Tych pozytywnych napewno jest znacznie wiecej i zapewne sa to wspaniali ludzie. Ja mowie o INSTYTUCJI czyli „gorze” ktora zmiata pod dywan i udaje jakby nic sie nie stało.I TO własnie najbardziej mnie odrzuca, a nie poszczegolni grzesznicy, ktorzy tam sie znalezli przez takie czy inne uwarunkowania.

     
    Odpowiedz
  64. Marek

    Muszę przyznać że ma Pani

    Muszę przyznać że ma Pani wiele racji – mamy tu solidny problem (choć nie wiem czy pewne – silne niestety – lobby antylustracyjne w Episkopacie to już „instytucja” – pamiętajmy że Episkopat jest instytucją administracyjną a nie duchowną władzą w Kościele).
    Problem pojawił się w moim przekonaniu dość wcześnie i wynikał z niewłaściwego ustawienia priorytetów wówczas, gdy Kościół w Polsce nie miał zbyt dużej swobody manewru.
    Otóż mechanizm był prosty – duchowni byli korumpowani (zapewne stopniowo i powoli) przede wszystkim możliwością dostania paszportu. Wielu z nich się złamało. A kto miał paszport wyjeżdżał na studia zagraniczne i miał osiągnięcia naukowe. Zaś przyjęło się (IMHO błędnie) że biskup, rektor itd powinien mieć osiągnięcia naukowe. Wskutek tego na wysokich stanowiskach znalazło się nieproporcjonalnie dużo ludzi, którzy się złamali…
    Dotyczyło to zresztą wszystkich polskich kościołów i grup wyznaniowych – zaryzykowałbym nawet że akurat KK w najmniejszym stopniu… (ze względu na specyficzny stosunek protestantów do władzy).

    Wyjdziemy z tego (w końcu w historii bywało gorzej – cieszmy się że nie żyjemy w czasach Borgiów) – ale to jest nasza sprawa. pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  65. JacekSwiecki

    Dyskusja znowu rozpłynęła

    Dyskusja znowu rozpłynęła się na „tysiąc i jeden” drobiazgów, zamiast skoncentrować się na głównym temacie: penetracji niebezpiecznych doktryn udających katolicyzm i niemal zupełnej obojętności na to zjawisko odpowiedzialnych duszpasterzy.

    Wszystko jest dobre, aby odwrócić uwagę od niewygodnego tematu i za wszelką cenę skierować wysiłek dyskutantów w inne strony, na tysiące „tematów zastępczych”.

    My tu demaskujemy różne „szajby”, które podstępnie [tj. udając prawowierność] głoszą różnego rodzaju pozakatolickie doktryny w katolickich wspólnotach [niekiedy i zakonnych!], a owe szajby – z braku innych argumentów – wyskakują z jakimś „O, patrz jaki ptaszek leci”… Wszystko się do tego celu nadaje: lustracja, poszukiwania prawdy, dywagacje historyczne, odpowiednio zaaplikowane sójki w bok…

     
    Odpowiedz
  66. Anonim

    > Wiele lat poswiecilam na

    > Wiele lat poswiecilam na poznawanie nauki Kosciola >Katolickiego, ktora to nauka nie pokrywa sie dokladnie >z nauka Chrystusa

    Miały być konkrety od Małgorzaty, ale tylko na deklaracjach i obietnicach się skończyło. Mam nadzieję, że sama Małgorzata zoreintowałaś się, że nie ma takich nauk Kościoła katolickiego, które nie pokrywają się z nauką Chrystusa. Niestety, tak to jest, że jak przychodzi do konkretów, to ich najczęścierj w takich sytuacjach nie ma.

     
    Odpowiedz

Odpowiedz na „JacekSwieckiAnuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*

code