Wojciech Sopel, Tolerancja to błąd

Tolerancja religijna i światopoglądowa

Rozważania te rozpocząć czas od definicji. Słownik PWN podaję taką definicję:1. «poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych»

Czyli mamy tu prosty algorytm:

1. Jest pogląd.

2. Sprawdź, czy inny niż Twój.

3. Jeśli TAK – toleruj go.

Który to algorytm osoba aspirująca do miana tolerancyjnej powinna stosować. Nie ma tu pola na żadne manewry. Czy czołowi przedstawiciele ideologii tolerancyjności stosują się do niego, czy może nie? Jest tu spore pole do badań. Jednak najpierw rozważmy sensowność takiej postawy teoretycznie:

Światopogląd teoretycznie.

Już sam tytuł debaty mającej mieć miejsce 27 września wprowadza w błąd. I to raczej nie przypadkiem, ale celowo stosuje jakieś bliżej niesprecyzowane rozróżnienie między światopoglądem a religią. Rozróżnienie może być nieprecyzyjne – ważne, żeby od początku sugerować, że światopogląd to coś innego niż religia. Jest to jawny wpływ propagandy ateistycznej. Postulaty jej mają kształtować rzeczywiste relacje społeczne za pomocą sprytnie formułowanych definicji Po raz kolejny muszę zacytować definicję światopoglądu z Wikipedii:

Światopoglądwzględnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.

   Ankieta_ID=201776#

Widać, że nawet w takim ujęciu światopogląd jest pojęciem szerszym, mieszczą się w nim podzbiory: światopogląd religijny i niereligijny, zwany ateistycznym. Ja osobiście uważam, że ateizm ma wszelakie znamiona religii i tytułowe rozróżnienie ma jeszcze mniejszy sens. Ale niech mają.

Wyobraźmy sobie teraz, że mamy zbiór wszystkich zdań oznajmujących , jakie mogą powstać. Jest on nieskończony albo przynajmniej ogromny. Podzbiorem jego są zdania, które ktoś w ogóle wygłosił. Podzbiorem tego zaś są zdania, uważane przez kogokolwiek za prawdziwe. Dopiero te zdania stanowią element składowy światopoglądów. Liczba ludzi na Ziemi jest policzalna, acz ogromna, każdy w życiu może wypowiedzieć ograniczana ilość zdań. W praktyce te teoretycznie maksymalne liczby nie są osiągane, zaledwie mikre ułamki. Ludzie maja bowiem różne inne rzeczy do roboty, niż wypowiadanie zdań oznajmujących . Podzbiorem tego wszystkiego są zdania uważane za konstytuujące światopogląd.

Widać więc, że ilość światopoglądów jest nieskończona, światopoglądów możliwych do zaistnienia jednocześnie – bardzo duża . Te spostrzeżenia są ważne, pokazują możliwą skalę zjawiska. Z czym się możemy spotkać, jeżeli ideolo pluralnościowe będzie się szerzyć. Dotychczasowe rozważania opierały się na zjawisku losowości, a teraz zajmę się teorią pluralizmu: Oczywiste jest, że aby mówić o tolerancji światopoglądowej, musimy mieć różne światopoglądy. Jak Kliszko toleruje Urbana, ten Przymanowskiego, to nie znaczy że jest tolerancja ogólnie. Te same poglądy mają po prostu. Aby uniknąć takich problemów, odwołam się do metod fizyczno-modelowych . Aby mieć pewność, że mamy różne światopoglądy i możemy badać relacje tolerancji między nim,i po pierwsze musimy wymyślić przykłady teoretyczne. Po drugie nie mogą te światopoglądy mieć elementów wspólnych. Oto przykład:

Światopogląd 1:

1. W dzień jest jasno, a w nocy ciemno.

2. Trzeba przestrzegać ciszy nocnej, żeby ludzie mogli spać.

3. Na zielonym idziemy, na czerwonym stoimy.

4. Nie szczam znajomym na dywan.

5. W sklepie płacę za zakupy.

Światopogląd 2:

1. W dzień jest ciemno, a w nocy jasno.

2. Nie trzeba przestrzegać ciszy nocnej, ludzie nie muszą spać w nocy.

3. Na zielonym stoimy, na czerwonym idziemy.

4. Szczam znajomym na dywan.

5. W sklepie nie płacę za zakupy

Zresztą co tu dużo szukać: wyobraźmy sobie szereg poglądów na ortografię, gramatykę, algebrę i ich poszanowanie. Co ja tu będę wywodził. Bez sensu. A może Grunwald w 387 roku był? Można patrzeć tu z grubej rury albo z cienkiej, tak czy siak wychodzi tolerancja słabo.

Tolerancja

Toretyczna podbudowa tolerancji legła w gruzach dawno, ale może ma ona jakąś wartość w praktyce? Można ograniczać znaczenie tego terminu. Oto kilka przykładów:

1. poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, nie różniących się od własnych – czyli po prostu swoich. Swoje szanujemy, inne niekoniecznie. Zupełnie wypacza zjawisko.

2. poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych, ale nie wszystkich – też niewiele daje poznawczo. Żadnych poważniejszych różnic być nie może.

3. poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych, ale tylko zatwierdzonych – Doktryna Gangów: To samo co w punkcie 2, ale z taką różnicą, że różnice mogą być spore. Tak jak gangi dzielą się strefami wpływów, tak ideologie zawierają ze sobą kompromis na zasadzie podziału łupów. Ponieważ żaden nie jest tak silny, żeby innych wykończyć, przeto zawierają kompromis, dzieląc tort między siebie. Natomiast nowy się nie wciśnie, bo załatwią go solidarnie. Dość popularne rozwiązanie, nie mające jednak nic wspólnego z encyklopedyczną definicją tolerancji. Poza powierzchownym podobieństwem rzecz jasna.

4. tolerancja akademicka: te poglądy zasługują na znoszenie, które znalazły się w ulubionych podręcznikach akademickich i mają tam pozytywny wydźwięk.

Takie ograniczania znaczenia tego terminu są dowodem na próby zachowania jakiegoś kontaktu z rzeczywistością. Skoro ilość światopoglądów jest nieskończona, to nawet gdy ktoś toleruje bardzo dużo, to i tak dowolnie wielka liczba w porównaniu z nieskończonością daje zero. Dlatego hasła "pluralizm, tolerancja, neutralność" mają charakter instrumentalny – są o tyle cenne, o ile stanowią podkładkę pod walkę z Kościołem. Nie mają mieć charakteru zasad, których należy bezstronnie przestrzegać. Takie samo działanie skierowane nieodpowiednio nazywa się dyskryminacją. Skierowane odpowiednio – akcją afirmatywną.

Neutralność światopoglądowa

Bezsens terminu „neutralność światopoglądowa” stał się przedmiotem wnikliwej krytyki , poświęciłem mu wpis na blogu , Rozumienie jego jest dość dziwaczne w środowiskach ateistycznych:

Światopogląd ateistyczny jest: domyślny, naukowy, obiektywnie prawdziwy. Poza nim mamy zabobony ciemnych religiantów. Tylko niektóre mogą być tolerowane jako mało szkodliwe. Uznane za takie są werdyktem nieomylnego kolegium z forum Racjonalisty, Dawkinsa itp. Reszta piach.

Neutralność światopoglądowa oznacza nieskrępowany dyktat ateizmu.

Ta definicja forsowana była medialnie, parlamentarnie i jak się da. Ze stanowi ona manipulację i zaprzeczenie znaczenia terminu neutralnego, to im nie przeszkadza. Zagadnienia postawione przez Redakcję Tezeusza wpisują się niestety w ten schemat. Samo sformułowanie tytułu ukierunkowuje debatę w tym kierunku. Nie ma jasno i wprost sformułowanych postulatów wobec ateistów, żeby najpierw się wytłumaczyli z powyższych manipulacji, przeforsowali ustawę o oddzieleniu ateizmu od państwa i zademonstrowali wcielanie w życie zasad tolerancji na forum Racjonalisty. Karty zostały rozdane w sposób czytelny i wielokrotnie stosowany choćby w reżimowych mediach.

Zamiast podsumowania

Tezeuszowa Debata Wprowadzająca potwierdza moje najczarniejsze przypuszczenia. Poświęcę jej odrębny tekst. Wywód idzie w tym kierunku, żeby „tolerancję bezprzymiotnikową” zastąpić „tolerancją z przymiotnikiem”, która niesie w sobie nieokreślone treści, a w praktyce przekreśla pierwotne znaczenie tego pojęcia. O wiele lepiej by było przeanalizować jakiś konkretny – modelowy – przykład. Wybrałem coś neutralnego moralnie, żadne rzezie czy tam coś. Ale dyskryminacja jest poważna:

1. Jak zapewnić tolerancję zwolennikom nowej ortografii: http://reforma.ortografi.w.interia.pl/ czy to w szkole czy w życiu codziennym?

2. (Pytanie tendencyjne) Dlaczego ta prześladowana mniejszość nie znajduje się w centrum uwagi obrońców mniejszości? Taki powinien być temat debaty, jeżeli miała by ona nie służyć propagandzie, a wypracowaniu konkretnych rozwiązań, pogłębieniu rozumienia zjawiska o innych rzeczach, o których się pisze w podsumowaniach.

Smok Eustachy

 

Przypisy:

Ad. 1. I pytające też. Uczuliły mnie na to wyskoki posła Palikota.

Ad. 2. Czynienie a nie kłapanie a światopogląd – ta kwestia wymaga dalszych refleksji.

Ad. 3. Kto uważa? – to ma zasadnicze znaczenie. Jeden będzie uważał tak, a drugi siak.

Ad. 4. Tyle, ilu ludzi żyjących jednocześnie.

Ad. 5.  http://nowy.tezeusz.pl/blog/200875.html

Ad. 6. Zwracam uwagę że podobnie było z socjalizmem. Socjalizmy utopijne w XIX w padały jak muchy, normalny człowiek by wyciągnął z tego wniosek, że są słabe. Ci natomiast wysnuli, że jak na wielką skalę, to się uda.

Ad. 7. USA są doskonałym przykładem takiego rozwiązania. Indianie poszli do rezerwatów, a ich ziemiami się podzielili zdobywcy i imigranci, stąd dzielnice włoskie, chińskie itp.

Ad. 8.  Np.Jan Lewandowski; http://www.trinitarians.info/ateizm/art_307_

Czy-moze-istniec-panstwo-neutralne-swiatopogladowo_.htm i inni.

Ad. 9.  http://nowy.tezeusz.pl/blog/201739.html

 

20 Comments

  1. jadwiga

    cos to nie tak…

    Światopogląd 1:

    1. W dzień jest jasno, a w nocy ciemno.

    2. Trzeba przestrzegać ciszy nocnej, żeby ludzie mogli spać.

    3. Na zielonym idziemy, na czerwonym stoimy.

    4. Nie szczam znajomym na dywan.

    5. W sklepie płacę za zakupy.

    Światopogląd 2:

    1. W dzień jest ciemno, a w nocy jasno.

    2. Nie trzeba przestrzegać ciszy nocnej, ludzie nie muszą spać w nocy.

    3. Na zielonym stoimy, na czerwonym idziemy.

    4. Szczam znajomym na dywan.

    5. W sklepie nie płacę za zakupy

     

    Mozna i tak. Ale co to ma wspolnego z tolerancją? Toleruję to co nie robi osobiscie mi krzywdy. Wiec jezeli pkt 2 ktos nie przestrzega ciszy nocnej wokół mnie – cóz musze protestowac.Natomiast całkowicie toleruję nieprzestrzeganie ciszy nocnej jakiejs grupy, która zakłoca te cisze tylko wokół siebie, w swoim srodowisku, pomieszczeniu. Mnie nie przeszkadza wiec niech sobie wrzeszcza jak maja ochote.

    Podobnie pkt 4. Jest róznica czy ktos "szcza" na swoj własny dywan ( niech sobie szcza) czy to robi na mój dywan.

    Podobnie i pkt 5 – jezeli dotyczy to np komunistycznego sklepu ( kazdemu wg potrzeb od kazdego wg zdolnosci)gdzie sie nie płaci…to toleruje taki sklep – chyba ze chodzi o kradziez w normalnym sklepie.

     

    Tolerancja nie ma nic wspolnego z nieprzestrzeganiem i łamaniem prawa. Dotyczy tylko innosci, ale nie bezprawia.

    Brakiem tolerancji byłoby gdybym ządała aby nie szczał na swój własny dywan oraz gdybym żądała aby  nie wrzeszczał w nocy w swoim własnym izolowanym mieszkaniu.

    Inaczej. Np jest grupa ludzi, która uwaza ze ziemia jest płaska. Wolno jej. Osobie tolerancyjnej to nie przeszkadza, nie potepia członków tejze grupy wyzywajac od zboczenców i głupoli.

    Ale jezeli ta grupa nagle chciałaby przerwac wszelakie loty samolotowe czy loty w kosmos , bo to byłoby sprzeczne z ich swiatopogladem – swiadczyłoby tylko o tym ze TA GRUPA JEST NIETOLERANCYJNA. i wkracza w "nieswoja działke".

     

    Nie wiem czy wyraziłam to jasno.

     

     

     
    Odpowiedz
  2. smok.eustachy

    Prawo i tolerancja

    Witam!

    Odpowiadam jako autor.

    Prawo i jego przepisy nie mogą tu ograniczać tolerancji, chocby dlatego że pochodzą z czasów przedtolerancyjnych i są pełne zaszłości. Dopiero nowe pokolenia wychowane w duchu tolerancji i pluralizmu sformułują nowoczesne zasady prawne.

    W komentarzu powyższym natomiast mocno niejasny termin tolerancja jest wiązany z jeszcze bardziej niejasnym pojęciem "mojej krzywdy". Czyli "ja egzystencjalne". Czy cżłwoiek wie, kiedy się mu dzieje krzywda a kiedy nie to jest sprawa mocno dyskusyjna w dzisiejszych czasach. Tak naprawdę powołujeszsię na zasady, które są kwestią arbitralnego zwyczaju, który nie może być traktowany jako aksjomat. MNiejszość nocnych Marków jest uciśniona i należą się jej  też jakieś prawa.

    Ty masz jakas krzywdę a ktoś inny ma swoją i która krzywda ważniejsza?

    W praktyce to zastrzeżenie krzywdzące redukuje zakres tolerancji do nikłego poziomu. Do poziomu porównywalnego z obojętnością: co mnie obchodzi co kto robi jak nawet nie wiem? Zeszłoroczny śnieg.

    Szum taki informacyjny.

    2. Drugą kwestią poruszoną przeze mie jest kwestia zakresu wolności jednostki w dziedzinie opowiadanie głupot, czyli andronów. W praktyce ograniczenie tej wolności powoduje zamordyzm. Zaś wolnosć taka paraliżuje społeczeństwo.

    3. Zawsze masz dylemat: czy faktycznie jesteś tolerancyjna czy może raczej skłonna jesteś tolerować poglądy takie jak Twoje, alb oobokjętne.

    4. Mówiąc krótko jest tak:

    Masz 2 ludzi: A i B

    A wygłasza opinie a1, a2, a3

    B wygłasza opinie b1, b2, b3

    Żeby można było mówić o społeczeństwie pluralistycznym i tolerancyjnym to nie może być mechanizmu oceniania, które są słuszne, przez jakiegoś C.

    A ma swoje argumenty, które go przekonują.  B ma swoje, które go przekonują.

    5. W praktyce mamy więc stan, w którym kłapanie paszczą o tolerancji daje asumpt do zamordyzmu.

     

     

     

     

     

     

     
    Odpowiedz
  3. quqzar

    Tolerancja raz jeszcze

    Na początek parę ciepłych słów przeznaczonych dla Autora. Jestem pod wrażeniem dyscypliny myślenia i klarowności przedstawianych tu poglądów. Przykłady i algorytmy zamiast niekończącej się gadaniny – to moim zdaniem krok bardzo ułatwiający wzajemną wymianę myśli. Tak trzymać.

    Po wygłoszeniu tych (zasłużonych) pochwał co do formy, muszę niestety ostro skrytykować merytoryczną zawartość Pańskiego tekstu. Mam nadzieję, że uda mi się zachować w  mojej polemice narzucone przez Pana wysokie standardy.

     

    Najpierw krytyka negatywna, czyli ograniczona do prób obalenia Pańskiej propozycji światopoglądowej. Zaproponowany przez Pana na początku algorytm jest z logicznego punktu widzenia bezsensowny. Próbuje on bowiem zdefiniować pojęcie "tolerancji" poprzez wskazanie pewnych warunków, a następnie przykazanie "toleruj go". Tolerancja ma polegać na tolerowaniu – nietrudno się zorientować, że taka próba definicji oznacza kręcenie się w kółko. Co więcej, nie wnosi ona w zasadzie niczego nowego do omawianego tematu.

    Co więcej, nie widzę żadnego uzasadnienia dla odrzucenia "teoretycznych podstaw tolerancji" tylko na podstawie przedstawionych tu światopoglądów numer jeden ("W dzień jest jasno, a w nocy ciemno" itd.) oraz numer dwa ("W dzień jest ciemno, a w nocy jasno"). Niezgodność drugiego światopoglądu z faktami jest oczywista, ale w jaki sposób miałoby to dotykać problemu tolerancji ? Nie widzę związku. Ta argumentacja nie dotyczy co prawda punktów od 2 do 5, ale tymi chciałbym się zająć w następnej części polemiki.

     

    Teraz krytyka pozytywna, czyli próba naprawienia zepsutych według mnie elementów w Pana rozumowaniu. "Definiowanie" czegokolwiek nigdy nie jest dobrą metodą walki z niejasnościami, bowiem definiując dowolny termin A musimy użyć terminów pomocniczych a1, a2, a3… itd., które również wypadałoby zdefiniować. I tak w koło macieju. Zamiast bezproduktywnego babrania się w definicjach postuluję wprowadzenie następującego algorytmu, który można by ewentualnie utożsamiać z tolerancją:

    1. Jest pogląd

    2. Sprawdź, czy w ramach tego poglądu narusza się wolność innych jednostek.

    3. Jeśli w punkcie 2. tak – zwalczaj przedstawiony pogląd. Jeśli w punkcie 2. nie – nie podejmuj akcji przeciwko niemu.

    W ogóle nie interesuje mnie zgodność tego poglądu z czymkolwiek. Chcesz wierzyć, że w dzień jest ciemno ? Proszę bardzo, o ile nie naruszasz tym cudzej wolności. Dlatego też przykłady 2.-5. z Pańskiego "drugiego światopoglądu" są przez mój algorytm wykluczone, co sygnalizowałem już wcześniej. Kryterium tolerancji nie jest tu odmienność, tylko wzajemność (toleruję to i tylko to, co toleruje innych). Taki system unika sprzeczności, bowiem zbiór ludzi tolerancyjnych  z definicji jest zbiorem jednostek szanujących swoje wolności nawzajem. Dokładny zakres tych wolności jest rzeczą podlegającą negocjacji w ramach umowy społecznej. Moim zdaniem powinniśmy szukać takiej "funkcji tolerancji", która spełniałaby następujące dwa warunki:

    a) Traktowałaby każdą jednostkę w przybliżeniu jednakowo w sensie obiektywnym (prawo jest takie samo dla wszystkich). Z konieczności nie byłoby to traktowanie jednakowe w sensie subiektywnym, bo różni ludzie różnie odczuwają swoje krzywdy. W społeczeństwie musimy jednak polegać na wartościach w przybliżeniu obiektywnych.

    b) Maksymalizowałaby dostępną wolność przy założeniu a).

    Znalezienie takiej (jak najlepszej) funkcji jest jednym z zadań, które powinno być w centrum naszej społecznej uwagi. Taka jest przynajmniej moja opinia. Podkreślam z naciskiem, że nie używam do oceny poglądu żadnego innego kryterium jak tylko jego gotowości do tolerancji. Nie interesuje mnie, czy jest on ateistyczny, katolicki, buddyjski czy muzułmański.

    Wyprzedzając Pańską ewentualną krytykę – tak, to definicja jest arbitralne. Wszystkie społeczne projekty człowieka są arbitralne, więc trudno na tej podstawie zdyskwalifikować moją propozycję. Przyznaję również, że takie ujęcie może zmniejszać efektywność pewnych działań społeczeństwa. Czy jednak na pewno to efektywność jest właśnie tym, o co nam chodzi ? Pozdrawiam

     

     

     
    Odpowiedz
  4. neosceptycyzm

    Krótka polemika

    Ciekawy głos w dyskusji. Jednakże Twój algorytm również jest wadliwy.

    Biorę pogląd A i B, A jest rodzicem, B dzieckiem, które w pewnej sprawie odmienne zdanie od swego rodziciela.

    B: Dzieci mogą zarywać noce, nie ma w tym nic złego, że się potem śpi przez cały dzień.

    A: Dzieci nie powinny zarywać nocy, ponieważ szkodzi to zdrowiu, jeśli dziecko tego nie rozumie, trzeba ingerować.

    Teraz uwzględnię Pański algorytm, należy zwalczać rodziców, którzy gonią swe potomstwo spać. Jeśli prawo głosi onaczej, należy je zmienić.

    Przykład drugi A i B są małżeństwem, A jest pijakiem, B jego nieszczęsną żoną.

    A: picie to prywatna sprawa oraz sposób na osiągnięcie szczęścia, wartościowy sposób życia etc. Rodzina powinna wspierać pijaka na jego pijackiej ścieżce i towarzyszyć mu choćby i po grób, nawet za cenę drobnych i nieistotnych wyrzeczeń.

    B: Rodzina powinna wywalić pijaka z domu, aby zawrócić go z jego ścieżki. Nie ma innej rady, on musi spaść aż na sam dół egzystencji. Wredy może się podniesie lub pójdzie do grobu.

    Wedle algorytmu należy zakazać żonie wywalenia pijaka z domu. Jeśli zaś uwzględnimy owe umniejszane przez pijaka "wyrzeczenia" rpdziny, pozostaje problem. Ponieważ oba poglądy postulująingerencję w cudzą wolność.

     

     
    Odpowiedz
  5. quqzar

    Uzupełnienie

    Dziękuję za interesujące uwagi. Faktycznie, mój algorytm wymaga pewnego doprecyzowania tych kwestii. Nie sądzę jednak, aby był wadliwy.

    Weźmy na początek przykład drugi. Jeśli oba poglądy postulują ingerencję w cudzą wolność, należy oczywiście powstrzymać obydwa. Tutaj sytuacja jest jednak najwyraźniej inna: pijak zakładając w przeszłości rodzinę podjął określone zobowiązania wobec innej jednostki (swojej żony). Analizując tą sytuację nie można więc ograniczać się do stanu obecnego, ale należy uwzględniać także konsekwencje tego, co dana osoba robiła w przeszłości. Wolność oznacza bowiem także i odpowiedzialność za swoje czyny. Pijak użył kiedyś swojej wolności do zawarcia małżeństwa, i teraz musi liczyć się z konkretnymi rezultatami. Zatem pogląd B jest moim zdaniem uprawniony "mocniej" niż pogląd A.

    Przykład pierwszy jest mniej klarowny, bo sprowadza się do starego problemu dotyczącego stopnia samodzielności przyznawanego dziecku. W naszej cywilizacji zasadniczą wolność osiąga się zazwyczaj około 18 roku życia, i dopiero wtedy zaczynają w pełni działać mechanizmy wzajemnej ochrony tej wolności. Co wcześniej ? Nie wiem. Każde rozwiązanie będzie arbitralne, i niekiedy będzie być może musiało ograniczyć wolność niepełnoletniego. Ale wierzę w to, że uda się nam (społeczeństwu) znaleźć jakieś dobre rozwiązanie.

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  6. neosceptycyzm

    Dyskusji ciąg dalszy

    1. Rozwiązanie problemu z przykładem drugim jest wadliwe, ponieważ opiera się na apriorycznym uznaniu, że pijaństwo jest złe. Niestety w kontrakcie ślubnym nie ma nic o tym, że mąż nie może zostać pijakiem lub że niedopuszczalne są ideologiczne, pozytywne sposoby wartościowania pijaństwa. Rozwiązanie takie godzi też w wolność zmiany poglądów m.in. na temat zawieranych umów. Mogłoby być też tak, że obie strony przed ślubem pijaństwo akceptowały.

    2. Nowy przykład. W danym sklepie kończy się dany towar, zostało kilka telewizorów dwóch marek w promocyjnej cenie. Jest też duże zainteresowanie kupnem. Dokonanie wyboru i zakupów przez jedne osoby ograniczy wolność pozostałych osób na rynku, ewentualnie naruszy ich żywotny interes, będą musieli na przykład pójść do droższej konkurencji. Ponieważ nie można wyznaczyć minimalnej, sprawiedliwej ilości towaru w sklepie, handlu powinnien być zakazany.

    3. Odnośnie rozwiązania problemu pierwszego. Odwołałeś się do arbitralności i umowności pojęcia dorosłości. Skąd innąd wiemy, że w stosunkach rodzinnych zwykle nie są one przestrzegane. Szalony, młody imprezowicz będzie tak samo traktowany przed i po osiemnastce.

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  7. quqzar

    I jeszcze dalszy

    Widzę, że trafiłem na nietuzinkowego rozmówcę. Bardzo się cieszę.

    1.Ja nie zakładałem a priori, że pijaństwo jest złe. Skoro jednak jedna z zainteresowanych stron ma problem z pijaństwem drugiej, należy zbadać tą sytuację pod kątem ich wzajemnych zobowiązań i wolności. Jakie dostajemy rezultaty ? Zależy od rozumienia wymogów kontraktu ślubnego w danej kulturze. Jeśli wyklucza on pijaństwo jednej ze stron jako niezgodne z umową – trzeba się temu podporządkować, skoro taką umowę się zawarło. Jeśli zaś obie strony zaakceptowały pijaństwo przed ślubem, problemu w ogóle nie ma.

    Rozwiązanie to nie godzi bynajmniej w wolność zmiany poglądów m.in. na temat zawieranych umów. Jeśli umowa mi się nie podoba, podejmuję kroki w celu jej rozwiązania (w tym wypadku rozwodu). Dopóki jednak jestem związany umową, mam obowiązek przestrzegać jej zapisów. Taka jest cena wolności.

    2. Proszę spojrzeć na mój pierwszy wpis. Postulowałem poszukiwanie takiej umowy społecznej, która min. starałaby się dać jak największą sumę wolności ludziom. Zakaz handlu oznacza, że nikt nie może kupić danego towaru. Zezwolenie na handel oznacza natomiast, że tylko niektórzy nie będą mogli go kupić. W dodatku takie zezwolenie nie wyróżnia od strony formalnej nikogo (każdy ma prawo do prób zarobienia pieniędzy i kupienia towaru). Zatem w konflikcie pomiędzy zakazem handlu i zezwalaniem na handel deficytowy opowiadam się za tym drugim, bo wydaje się on być bliższy ideałom wolności. Nie znaczy to oczywiście, że pełna wolność jest zapewniona zawsze i wszystkim, bo tego jak na razie zrobić się nie da. Pełnej wolności nie osiągniemy być może nigdy, ale wg mnie warto się do niej zbliżać.

    3. To prawda, otoczenie osiemnastolatka nie widzi w nim większych zmian przed i po osiągnięciem pełnoletności. Ale prawo musi jakieś rozróżnienie przyjąć. Siłą rzeczy jest to rozwiązanie arbitralne (a jakie nie jest ?)

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  8. neosceptycyzm

    I coraz dalszy

    Też się cieszę. 🙂

    1. Koncepcja umowy społecznej jest moim zdaniem przestarzała. Nie przypominam sobie, abym zawierał jakąś abstrakcyjną "umowę społeczną". Jest raczej tak, że w wyniku procesów socjalizacyjnych jestem skłonny utożsamiać się z społeczeństwem, państwem i po amerykańsku rozumianym narodem, które powinno być jego emanacją – owej powinności podlegają nawet despoci, skoro rozumieją potrzebę zdobycia społecznej aprobaty dla swej władzy.

    2. Zgadzam się jednak, że prawodawca powinien dążyć do maksymalizacji dobra, różne rodzaje wolności są zaś dobrami. Są one skorelowane z innymi np. odpowiadającymi im równościami. Zaważmy jednak, że nie ma czegos takiego jak rozprawianie o ładzie społecznym w ogóle, wierzeniach w ogóle, obyczajowości w ogóle. Jeśli zaś, ktoś chce tu wprowadzać zmiany, nie powinien liczyć na neutralność prawodawcy, lecz się wysilić i nawet trochę pocierpieć w imię własnych idei. Moim zdaniem Twoja obrona polega na uwzględnieniu tego, co lokalne i jest to całkiem słuszna tendencja w przedstawionym przez Ciebie rozumowaniu.

    3. Zauważmy skąd taki potworek jak prawo małżeńskie sie wziął. Jest ono przejawem przestarzałego myślenia o państwie jako wyniku kontraktu. Prawodawca wyobraził sobie, że w zamian za pewne przysługi dla społeczności związane z rozrodczością i wychowaniem potomstwa, powinien zapewnić małżeństwu różne prawa. Prawodawca miał konserwatywne wyobrażenia i czerpał wzorce z religii, która pierwiej normowała zasady małżeńskie, między innymi nie dopuszczała możliwość rozwodu. Jak pokazała historia nie bardzo się to sprawdziło. W nowoczesnych społeczeństwach mamy ledwo dodatni przyrost naturalny lub ujemny. Zezwolono też na rozwody. Czy jednak w imię wolności religijnej nie należałoby dopuścić, możliwość zawierania umowy małżeńskiej z klałzulą nierozwiązywalności? Jasne jest przecież, że ów rozwód ma służyć temu, aby obie strony mogły pójść swoją drogą i darowały emocje i to wszystko, co w siebie "zainwestowały". Postulowane tu rozwiazanie prawne wyeliminuje też takie sytuacje, gdy ktoś zmienia wyznanie (instrumentalnie) w celu pozbycia się żony.

    4. Czy pełna, niedostępna nam wolność jest samowolą, boską zdolnością kreacji?

    Pozdrawiam.

     
    Odpowiedz
  9. quqzar

    I jeszcze…

    1. Nie będę się kłócił o koncepcję umowy społecznej. Może faktycznie jest ona przestarzała. Ale jeśli zawieram z kimś na przykład małżeństwo, bez wątpienia jest to jakaś-tam umowa z określonymi warunkami, których dobrowolnie zobowiązuję się przestrzegać.

    2. Ostrożnie z tą maksymalizacją dobra. Wiele okrutnych ideologii różnych epok miało swoje korzenie właśnie w tej idei, którą można streścić jako "Czyń drugiemu, co Tobie miłe". A skąd niby wiem, czy to co miłe dla mnie jest miłe dla kogoś innego ? Ja mam być wzorem dla wszystkich ? Uważam, że zamiast maksymalizować dobro powinniśmy raczej minimalizować zło, według zasady "Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe".  Chrońmy ludzi przed nieszczęściem i pozwólmy im samym zadbać o ich własne szczęście. Co oczywiście prowadzi znów do wolności jako do głównej zasady.

    3. Interesująca wizja pluralizmu. Mam jednak wątpliwości, czy na pewno pożądana. Wyobraźmy sobie dwie religie istniejące w społeczeństwie: religia A dopuszcza rozwody, religia B je odrzuca. Kobieta urodzona w wyznaniu B przeżywa nawrócenie religijne na wiarę A, po czym chce dokonac rozwodu. I co wtedy ? Zabronić jej ? Człowiek ma być przypisany do religii, jak chłop do ziemi w średniowieczu ?

    Pytanie można sformułować inaczej – chcemy wolności.  Ale dla kogo ? Dla poszczególnych osób, czy dla światopoglądów (np religii) rozumianych jako całość ? Różnica bardzo duża.

    4. Ciekawa wizja. Rozumiem, że chrześcijanin może się wzdragać przed ustanowieniem prawa opartego na dążeniu do "boskiej zdolności kreacji". W końcu człowiek nigdy nie wyszedł dobrze na próbach postawienia się na miejscu Boga. Twierdzę jednak, ze wolność, do której dążymy, jest wolnością ludzką. Wypełnieniem danej nam od Stwórcy misji czynienia sobie Ziemi poddaną.

    Bóg nigdy jeszcze nie chciał od człowieka wiary innej jak ta będąca wynikiem wolnego wyboru. Im więcej mamy wolności, tym bardziej możemy Bogu zawierzyć. Taka jest moja intuicja w tej sprawie.

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  10. neosceptycyzm

    I jeszcze…

    ad. 2.1 Maksymy tyypu: "nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" jest niestety zawodna. Jeśli ktoś uzna, że jakieś zło, jakaś destrukcja jest mu miła, to może ją wyrządzać innym. Św. Augustyn w tym kontekście rozpatrywał przykład zdrady małżeńskiej, ale pewnie można by znaleźć inne, "lepsze" przykłady. Wszystkie takie maksymy w tym kantowskie: –  "należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one pochwalane przez każdą istotę rozumną" – mają tę wadę, że są czysto formalne. I jeśli ktoś nie jest dobry na nic mu się one nie przydadzą. A jak będzie dobry, to nie będzie ich potrzebował, chyba, że w celach perswazyjnych. Większość ludzi postrzega siebie jako trochę dobrych i trochę złych. Im mogą się one przydać do pracy nad sobą – ale znów owa praca nad sobą zakłada jakąś wizję dobra. Dodatkowo zaś owo "miłe" może błędnie sugerować, że wartości są czymś czysto subiektywnym. Tymczasem "być wartością" znaczy między innymi "czemuś służyć". Nie jest prawdą, że woda służy człowiekowi tylko subiektywnie. Z jednej strony takie "utylitarystyczne" wartościowania są praktycznie nieuniknione i spotykane na każdym kroku. Jednocześnie zdają się wymagać jakiejś innej sfery wartości zwanych przez Elzenberga wartościami "perfekcyjnymi". Zgodzę się, że istniało wiele ideologii, które myliły się w określeniu wartości, dążyły do błędnie pojętego maksymalnego dobra, ale wartościowania jako takie są nieuniknione. Z ich istnienia nie wynika też zło wszelkiej etyki, czy aksjologii. 

    ad. 2.2 Czym jest zło? I czym ono jest względem dobra? Bo umniejszanie zła, wydaje się powiększaniem dobra nieprawdaż?

    ad 3.1 Jeśli uznamy, że dochowywanie wierności małżeńskiej aż po grób, jest obiektywnie lepsze niż zrywanie małżeństwa. możemy postulować zabronienie jej tego. Nie zakazujemy jej zmiany wiary na religię C, która nakazuje zachowanie wierności nawet po grobie współmałżonka. Nie jest więc prawdą, że została przypisana do religii. Postuluję jedynie to, aby kultura preferencyjnie opierała się na odpowiedzialnym podejmowaniu wartości a nie nieodpowiedzialnym, które w omawianym tu ptrzypadku prowadzi do podejrzenia, że dana osoba zmieniła wyznanie dla rozwodu a nie z porywu serca i rozumu. Mam takie przypadki wśród swoich, męskich przodków.

    ad. 3.2 Ciężka sprawa, ludzie lubią utożsamiać się ze swoimi poglądami.

    ad. 4  Zgoda. Trochę oponowałem, żeby rozkręcić dyskusję.

    Pozdrawiam.

     

     
    Odpowiedz
  11. quqzar

    Rozwija się nam dyskusja bardzo płynnie, a tu za chwilę następna debata. Dobrze, że powoli zaczynamy dochodzić do konsensusu 🙂

    ad.2 Mimo wszystko twierdzę, że pojęcie cierpienia jest jakoś bardziej konkretne i uniwersalne niż pojęcie szczęścia. Prawie wszyscy staramy się unikać wielu określonych przeżyć, na przykład głodu, pragnienia, choroby, bezdomności, kalectwa itd., natomiast dużo trudniej byłoby znaleźć  jakąkolwiek  k o n k r e t n ą  rzecz, do której wszyscy staramy się dążyć. Jeden pragnie sławy, drugi bogactwa, a trzeci świętego spokoju. Dlatego zainstalowanie w społeczeństwie zasad chroniących przed nieszczęściem uważam za łatwiejsze i bardziej "godziwe" niż w przypadku zasad mających prowadzić do mgliście pojętego "szczęścia".

    ad.3 Jeśli uznamy ? Otóż to. Nie widzę obiektywnego uzasadnienia dla założenia, że "dochowywanie wierności małżeńskiej aż po grób, jest obiektywnie lepsze niż zrywanie małżeństwa". Chyba już lepiej pozwolić na rozwody. Chociaż sam jako chrześcijanin nie chciałbym się rozwodzić, nie zamierzam wymuszać tego samego np. na ateistach.

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  12. neosceptycyzm

    ….

    ad. 2.1 Szczęście bywało ujmowane jako brak cierpienia. Od swego ogólnego sformułowania, przeszedłeś do przykładów unikania cierpienia.  Głód uzupełnia się z sytością, sytość, która nie daje już szczęścia jest przesyceniem. O ile prawdą jest, że zasadniczo i ogólnie unikamy głodu, nie jest prawdą, że nigdy ku nie mu nie dążymy. Na przykład poszcząc lub decydując się na długą i wyczerpującą wycieczkę w góry chcemy się zmęczyć i się pogłodzić również po to, aby mieć większą przyjemność zjedzenia nawet "prostych potraw".  Choroby też zasadniczo staramy się unikać, są jednak znane historyczne wyjątki, czyli choroby godne artysty – taką funkcję w romantyzmie pełniło szaleństwo (obłęd), czy gruźlica, potem kiła. Zwłaszcza na tą ostatnią ponoć wypadało :"chorować". Podobną funkcje towarzyskie potrafią pełnić, pełniły uczulenia i różne zasłabnięcia – zwłaszcza u kobiet.  Mniemany objaw choroby był dobrym pretekstem, aby ulotnić się z towarzystwa. Zdrowie jest też ewidentnym dobrem nie sprowadzającym się do braku, podobnie z kalectwem i sprawnością.

    ad 2.2 Zasadne jest twierdzenie, że im bardziej coś zależy tylko od nas, tym bardziej jest to dla nas cenne – to znaczy jest w naszej mocy. Bogactwo jest najbardziej zależne od innych, sława mniej, cnota najmniej. Pojęcie świętego spokoju jest wybitnie mgliste, ponoć istnieje on tylko za grobem.

    ad. 2.3 Jeśli w czyjejś mocy jest podjąć decyzje na całe życie a w czyjejś innej nie, od razu wiem, kto jest lepszym, etycznie mocniejszym człowiekiem. Zauważ też, że nie chciałem znosić czysto cywilnego małżeństwa z dopuszczeniem rozwodów. Byłbym może radykalniejszy niż sądzisz i przystałbym na jakąś forme umów cywilnych, które nie wypowiadałyby się o tym, czy i co obywatele mają robić w łóżku.

    Pozdrawiam.

     

     
    Odpowiedz
  13. quqzar

    .

    Twoja wizja ludzi "moralnie mocnych" jest piękna, ale nie można opierać na niej prawodawstwa społecznego. Inni ludzie mają zupełnie inne wizje (ja na przykład nie zgadzam się z niektórymi – wg Ciebie prawdziwymi – twierdzeniami na temat etyki). A skoro państwo jest dla wszystkich, musi być w nim miejsce dla różnych sposobów życia. W wolnym społeczeństwie każdy (prawie) może się realizować – ja, Ty, romantyczny malarz chorujący na obłęd i wielu innych. W społeczeństwie "moralizującym" realizować mogą się tylko niektórzy.

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  14. neosceptycyzm

    Dziękuję za uznanie względem mej wizji.

    1. Jeśli się nie zgadzasz z mymi tezami na temat etyki podejmij dyskusję. Mam nadzieję, że twoja wizja indywidualizmu nie sprowadza się do letniego subiektywizmu i "niech każdy sobie rzepkę skrobie".

    2. Pawodawstwo winno uwzględniać wiele różnych sposobów życia, ale powinno też stymulować ludzi do tego, co jest trudniejsze. Człowiek bywa leniwy i nie stymulowany chętnie poprzestaje na minimum, niezależnie od tego, jak sobie przedstawimy maksimum jego człowieczeństwa. Prawodawca zaś nie jest od rozważania tradycji w ogóle, obyczajów w ogóle, religii w ogóle, szkolnictwa w ogóle, winien być dobrym gospodarzem dla tego, co zastał.

    3. Przepraszam, ale nie jestem romantycznym malarzem chorującym na obłęd. W ogóle nie wywodzę się z tradycji romantycznych. Uwagi o romantykach poczyniłem na marginesie, dla lepszego zobrazowania o czym mówię.

    4. Sama zaś wizja, którą chwalisz jest raczej klasyczna niż romantyczna i wywodzi się od różnych, filozoficznych szkół starożytności.

    5. Nie wiem jak Ty, ale ja nie uważam demoracji za najlepszy ustrój, czy też najlepszy z możliwych. Dla mnie to są przesądy współczesności. Na przykład w średniowieczu wszyscy myśleli i uzasadniali, że najlepszy lub najlepszy z możluiwych ustrojów to monarchia.

     
    Odpowiedz
  15. quqzar

    .

    1. i 2. Chętnie mogę podyskutować o etyce, ale chcę wyraźnie podkreślić, że czym innym jest dla mnie moralność indywidualna, którą samodzielnie narzuca sobie jednostka, a czym innym moralność społeczna, wymuszana na niej przez interakcje międzyludzkie. Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że prawodawstwo powinno stymulować do rzeczy trudniejszych. Kto ma decydować o tym, co jest warte stymulowania ? Zarówno w III Rzeszy, jak i w ZSRR moralność obywateli była istotną troską państwa. Efekty znamy wszyscy.

    Etyczne doskonalenie się  m u s i  według mnie wypływać z wnętrza człowieka. Powiem trochę radykalnie: etyczna doskonałość narzucona z zewnątrz jest bezwartościowa. Prawo i moralność to dwie różne rzeczy. Przynajmniej tak powinno być wg mnie.

    Letni subiektywizm jest zatem odpowiedni – dla państwa i dla społeczności. Nie dla pojedynczego człowieka, bo człowiek jest w jakiś sposób powołany (to moje zdanie) do odkrywania i budowania prawdziwej moralności w sobie, w sposób dobrowolny. I bynajmniej nie jest to proces łagodny.

    3. Rozumiem, przepraszam jeśli uraziłem. Uwaga o romantykach nie odnosiła się personalnie do nikogo (ja również romantyzmu nie lubię)

    4. Być może. Jak dla mnie, skutki danej wizji są prawie zawsze bardziej interesujące od jej genezy. Ponadto podział na filozofie klasyczne i romantyczne to raczej kiepska metoda. Nie wszystko daje się zaszufladkować.

    5. Jak dla mnie, demokracja nie musi być najlepszym ustrojem wszechczasów. Ale uważam, że jest to najlepszy ustrój z tych, które dotychczas ludzkość wymyśliła. Stosowane przeze mnie kryterium jest proste: im mniej arbitralnej władzy jednego cżłowieka nad drugim, tym lepiej. Wydaje mi się, że nowoczesna demokracja konstytucyjna z trójpodziałem władz (tylko o taką mi chodzi) faktycznie zmniejsza tą władzę w stopniu istotnym. I bardzo dobrze.

    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  16. neosceptycyzm

    .

    ad 1. i 2. Na początek podkreślę, że dla mnie moralność to normy zastane, odziedziczone a etyka to normy poddane refleksji, uzasadnianiu, uspójnianiu etc. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie wnętrze człowieka nie powstaje  "deux ex machina", przeciwnie jest ono zasadniczo kształtowane przez otoczenie – gdyby uważał inaczej byłbym romantykiem.  Jednostka nie ma sobie, co narzucać nim pewne zasady i wzory kulturowe nie zostaną w niej uwewnętrznione. Owszem nie jest tak, że prawo w pełni pokrywa się z etyką, żadna etyka nie mówi nam, ile dokładnie dni ma urząd na odpowiedzenie swemu klijentowi. Jednocześnie pewne kwestie moralne pozostają sprawą indywidualną. Ale ów fakt nie wynika z jakiegoś zasadniczego przeciwstawienia "moralności publicznej" i "indywidualnej". Jest on pochodną tego, że w naszej kulturze istnieje pojęcie etycznej "zasługi". Nie ma zasług tam, gdzie występuje jedynie wypełnianie prawa. Jednocześnie z powodu ułomności ludzkiej dopuszcza się w etyce "przyzwolenie", które nie jest "współudziałem", czy pochwałą. Ale żadna etyka nie może mówic tylko o zasługach. Dlatego jedno i drugie choćby częściowo się pokrywają.

    ad. 1.1 i 2.1 Nie zgadzam się w ocenie działania ustrojów totalitarnych. Naruszały one jedną z podstawowych zasad dobrej etyki, która uznaje, że jest ona również celem dla siebie samej. Przywoływana przez Ciebie "doskonałość moralna" obywateli ustroju tolitarnego służyła najróżniejszym celom, począwszy od propagandy, przez ideowe mrzonki o rozrodczości, po dążenie do eliminacji różnych zasad – patrz przykład Pawki Morozowa. Jak określiła to H. Arendt w ostateczności owa "doskonałość" służyła cdoskonałej zastępowalności jednostki przez jednostkę, przy minimum potrzebnych kwalifikacji. Tym się różni kapitalizm od wcześniejszych form gospodarki, że od pojedynczego człowieka wymagał wyjątkowo mało, czynił go doskonale zastępowalnym. To znów kłóci się z tym, że etyka dąży do indywidualizacji samego siebie. Ale znów, nie ma tu żadnego wnętrza, które deux ex machina…

    ad. 5. Świat ludzkiej kultury z naszej człowieczej perspektywy już jest zasadniczo arbitralny, lepiej konwencjonalny. Do konwencji się dostosowujemy i jej częścią jest nasze pojęcie "natury". 

     
    Odpowiedz
  17. quqzar

    .

    Wszystkie te "najróżniejsze cele" były integralną częścią totalitarnej etyki. Zasada, którą Ty uznajesz za konieczną, aby etyka była "dobra", totalitarystom była niepotrzebna. Co nie zmienia faktu, że wg mnie każda etyka siłą wszczepiana społeczeństwu musi przynieść złe owoce.

    Niektóre rozwiązania są mniej arbitralne niż inne. Podlegajac procedurze, wiemy więcej niż podlegajac człowiekowi.

    Pozdrawiam

     

     
    Odpowiedz
  18. smok.eustachy

    Uniwersalizm.

    Witam!

    Ledwie człowiek pójdzie się przekimać a tu już 17 komentarzy. Normalnie szok. Zasadniczo, proponuje lekturę:

    nowy.tezeusz.pl/node/201745/talk.html

    Co do zasady:

    1. Jest pogląd

    2. Sprawdź, czy w ramach tego poglądu narusza się wolność innych jednostek.

    3. Jeśli w punkcie 2. tak – zwalczaj przedstawiony pogląd. Jeśli w punkcie 2. nie – nie podejmuj akcji przeciwko niemu.

    To jest ona niestosowalna, nie istnieje jakaś ogólnie obowiązująca definicja wolności, a może być jeszcze więcej definicji o których nie słyszeliśmy. Nasze pojmowanie wolności moze być ograniczone odwiecznymi dyktatami.

    Poza tym pozwala ta definicja nie bycie nietolerancyjnym, bo jak coś sie mi nie podoba to stwierdzam że ogranicza czyjąś wolność a jak podoba to nie ogranicza. [1]

    Nie jest pewne czy ludzie nie chcą, żeby ich wolność nie była ograniczana. Na płaszczyźnie konkretu, konkretnej decyzji, moze się okazać że chcą. Bo nie chcą być odpowiedzialnymi.

    Sprzyja ten pomysł postawie roszczeniowej.

    Podstawowym zastrzeżeniem jest, ze nie wiemy jakie są konsekwencje naszych czynów, dobrymi chęciami piekło wybrukowane przeto nie wiemy, czy ograniczamy czy nie. Z podobnych powodów "3 prawa robotyki" Asimova są wątpliwe.

    Przypisy:

    1. Stanisław Lem dał studium społeczeństwa wolnego w "Wizji Lokalnej". Nikt nie może nikomu zrobić krzywdy z przyczyn technologicznych, co doprowadza jednak do różnych abrrracji. Jeszcze teoria poznania tam jest.

     

     

     

     
    Odpowiedz
  19. quqzar

    Uniwersalizm

    Tak, to piękna akademicka krytyka mojej wizji. Wskazuje ona, rzecz jasna słusznie, na fundamentalne źródło społecznych niezgodności, czyli brak wzajemnego zrozumienia swoich poglądów i interpretacji. Nie muszę jednak chyba wyjaśniać, że jest to podejście jałowe – stosując je konsekwentnie, należałoby określić się jako solipsysta i żadną moralnością społeczną w ogóle się nie przejmować.

    Marzenie o idealnym społeczeństwie z idealną tolerancją jest bzdurne i nie trzeba mi tego udawadniać. Ale jednak istnieje pewna sfera działalności ludzkiej, w którą możemy jako społeczeństwo ingerować w celu poprawienia  naszych wspólnych warunków życiowych. Zaniechanie działania (postawa pod tytułem "nie mam dostatecznie wielu danych") też jest jakimś wyborem. Chyba wcale nie takim trafnym.

    Moja propozycja nie służy zdefiniowaniu tolerancji (pisałem już tutaj, że w ostatecznym rozrachunku NIE DA SIĘ zdefiniować tak naprawdę niczego). Nie wiemy, czym jest wolność, ale możemy się co do wolności arbitralnie umówić. Nie w sferze idei (sfera idei najwyraźniej albo nie istnieje, albo jest fundamentalnie różna dla różnych ludzi), tylko w sferze praktycznych obserwacji. Empirycznie zarejestrowany akt zamordowania drugiego człowieka definiuję jako sprzeczny z wolnością, i nie obchodzą mnie przy tym motywacje mordercy. Jest to oczywiscie postawa nietolerancyjna, ale chroni przed jeszcze gorszą nietolerancją. I to chyba wszystko, co można tu osiągnąć.

    Wspomniał Pan o "Wizji Lokalnej" Lema. Cenimy, jak widać, podobnych autorów. Powiem zatem brutalnie – jeśli nie stworzymy sobie luzańskiej wolności (nawet pełnej aberracji), stoczymy się do poziomu kurdlandzkiego nacjomobilizmu.

    Pozdrawiam

     

     

     

     
    Odpowiedz
  20. smok.eustachy

    Wizja Lokalna

    W zasadzie to dopiero zacząłem odnosić się do mysli zawartych w wątku. Co do Luzanii to jest ona ważka jako teoretyczny model. Praktyncznie nierealizowalna. Gdyby ktoś potrafił obejść bystry to byłby nie do zatrzymania. Np jakiś psychopata. Utopijne jest założenie nieskończonych zasobów.

    2. Co do empirii to po pierwsze przegrywa z ideolo a po drugie co jakiś czas trzeba kogos stuknąc bo nie da się wytrzymać. Natomiast ja nie mam nic przeciw nietolerancji względem mordu.

    3. Każda idea ma jakieś swoje ale, tyle że przy tolerancji to ale jest ogromne jak góra.

    Mało kŧóry z jej trubadurów jest łaskaw przyznać że:

    1. Są zasady uniwersalne do których wszyscy się musza stosowac i nie ma rady. (ruch prawostronny,)

    2. Tolerowanie zasad nieuniwersalnych jest uciążliwe, chociażby były nieszkodliwe. Np  rewolucjoniści ortograficzni.

    Pluralizm fajny ale pluralizm ortograficzny niefajny.

    3. Tu się powłam na szcześciołówcze poczynania Trurla. Okazuje się, że jak ktoś pałą ku szczęściu popycha to niedobrze.

    Faktycznie dopiero exploracja kosmosu pozwoli założyć odpowiednią luiczbę kolonii, w których każdy będzie se realizował różne utopie, jakie będzie chciał.

     

     
    Odpowiedz

Skomentuj neosceptycyzm Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

*

code