Rzeźby bieszczadzkich artystów ludowych (tworzą klimat mojego pokoju) – w tle Połonina Caryńska
Dlaczego zwierzęta nie funkcjonują w kategoriach dobra i zła?… Rozważenie tego dylematu zainspirowane było ciekawym pytaniem Halinki o rozumienie "subiektywności zła" (pod tekstem o świetle)… Jeśli zwierzę spotka jakaś krzywda, ono nie szuka winowajcy, każde nieszczęście traktując jako dopust swego losu. Rozpoznać to można u zwierząt po braku skłonności do zemsty. Oczywiście zwierzę potrafi być agresywne bardziej niż wymaga tego potrzeba. Potrafi np. zabijać dla samego zabijania, a nie tylko dla zdobywania pokarmu – w Bieszczadach obserwujemy to każdego roku u wilków, które zabijają owce, nie zjadając mięsa. Jednak nie czynią tego z zemsty czy nienawiści – nie mają więc w sobie percepcji lub intencji zadawanego zła. To raczej człowiek skłonny jest do przypisywania wilkowi złych zamiarów (stąd liczne motywy baśniowe).
Ludzka subiektywność zła polega więc na tym, że nosimy w sobie wewnętrzną skłonność do nadawania różnym zdarzeniom intencji wobec mojego "ja". W zasadzie to się chyba z tym rodzimy – dlatego już małe dziecko bije stół, o który się uderzyło, kopie kamień, o który się potknęło, rzuca ze złością zabawkę, która się zepsuła… Człowiek nie może przejść obojętnie nad doznawanym nieszczęściem, zawsze doszukując się jego źródła – i właśnie obraz tego źródła znajdowany jest w naszej subiektywności. Nigdy do końca nie będziemy mogli w sposób jednoznaczny wskazać na sprawcę tego, że jestem kaleką, że mam takie a nie inne życie, że ktoś mnie okradł. Nawet w tym ostatnim przykładzie nie ma jednoznaczności – jest tylko moje domniemanie złodzieja.
Oczywiście muszę tu od razu zaznaczyć, że według mnie zło i dobro jak najbardziej istnieje w wymiarze OBIEKTYWNYM. Jeśli powyżej wspominałem o subiektywności, to tylko w tym znaczeniu, że my, jako ludzie, nigdy nie jesteśmy w stanie ujrzeć pełnej prawdy – możemy tylko ZAKŁADAĆ jej istnienie – i to jest jedną z głównych składowych naszej wiary. Mówiąc matematycznie: nie sposób rozpoznać w pełni obiektywnego kształtu zdarzeń, bo nigdy nie dysponujemy wystarczającą liczbą danych. Bo skąd mogę wiedzieć, jakie ktoś miał myśli, gdy czegoś paskudnego dokonał lub coś obraźliwego pod moim adresem powiedział? Nie znam jego myśli, ale też nawet gdybym je poznał – nie znam zdarzeń, które go do takich myśli pobudziły. Niestety zbyt łatwo ulegamy iluzji, że zło da się "wytropić", dlatego tak często popełniamy błąd w pośpiesznym wydawaniu sądów…
…
Dlaczego zwierzęta nie
Dlaczego zwierzęta nie funkcjonują w kategoriach dobra i zła?… Rozważenie tego dylematu zainspirowane było ciekawym pytaniem Halinki o rozumienie "subiektywności zła" (pod tekstem o świetle)… Jeśli zwierzę spotka jakaś krzywda, ono nie szuka winowajcy, każde nieszczęście traktując jako dopust swego losu. Rozpoznać to można u zwierząt po braku skłonności do zemsty.
Dwa dni temu miałem sprzeczkę z 4 kotami. Postanowiłem nie wpuszczać ich do kuchni (wcześniej wpuszczałem ale robiły tam za wiele bałaganu) tylko zostawiłem na noc w sieni (ogrzewanej z kuwetą) bardzo się to kotom nie podobało. Rano w moim bucie znalazłem kałużę kociego moczu, ani kropli poza, sam środeczek (butów w sieni było kilkanaście par). Osoby pracujące z końmi wiedzą, że sporo narowów bierze się ze złego traktowania. Kopniak czy ugryzienie w ramach wyrównania rachunków to zwykła rzecz, nie raz bywa, że to wyrównanie może być rozciągnięte w czasie. Zwykła behawiorka czy coś więcej? Ciekawe.
co ten kotek sobie myślał?
Mój kot też odgrywa się i obraża, nieraz w długi czas po wydarzeniu, które uznaje za krzywdzące i obraźliwe. Córka z sercem ogromnym rozpuściła go do niemozliwosci uprzedzając każde jego życzenie(jak byla mała mawiała"koteczek-człowieczek"), więc moja próba odebrania mu przywilejów rodziła koci bunt. Ale…po jakimś czasie sam złazi z mojego fotela przed komputerem, gdy wchodzę do pokoju, nie wmyka się podstępem do mnie, lecz czeka, aż szeroko otworzę dzrwi i jeszcze chwilę upewnia sie, czy mozna…niemniej duzo jeszcze ma zachowań, które pozostawiają wiele do życzenia.Jak to kot.
W jakich kategoriach możemy te kocie(i inne zwierzęce ) zachowania interpretowac.?
I jak się to ma do szczególnej kategorii"subiektywnosci" zła, o której mówi Adam?
Po pierwsze- nie potrafimy do końca obiektywnie zinterpretowac zachowania zwierzęcia- możemy tylko spróbowac rozumiec je przez analogię do naszych doswiadczeń. Naukowcy starają się na rózne sposoby zobiektywizować tę wiedzę, nie tylko metodami beehewioralnymi. W sumie jednak- zawsze to, co mówimy o zwierzętach, czy to w basni, w której zwierzę jest uczłowieczone całkiem i przemawia, czyto w sprawozdaniu z eksperymentu maksymalnie od- antropomorfizujacego "objekt badania", zawsze jestesmy zdani na widzenie zwierzęcia przez pryzmat tak czy inaczej rozumianego ludzkiego doświadczenia.
W odniesieniu do ludzi i oceny ich czynu, w kategorii dobra i zła- także nie jesteśmy w stanie uwolnic sie od doswiadczeń własnych i nie jestesmy w stanie przesledzić wszystkich uwarunkowań, które sprawiły, że ktoś zachował sie tak, a nie inaczej. Ani my, oceniajc go, ani on sam. Także i my wglądając w siebie mamy ograniczone mozliwosci poznania wszystkich przyczyn naszych zachowań, które czasem są dla nas niespodziankmi. Cały nasz wysiłek autoreflesji powinien iśc własnie w tym kierunku, żeby coraz bardziej świadomie odnosić się do własnych czynów i coraz bardziej świadomie podejmować decyzje- lecz kto jest w stanie porzeszrzyć naszą świadomośc do granic obiektywnosci? na pewno nie my sami.
Ale
To nie znaczy, że nie możemy określić czynu , jako dobry lub zły. Dekalog jest takim przewodnikiem, mapą orientacyjną jakie odchylenie zbliża mnie do zła, a jakie do dobra. Osiem błogosławieństw mówi mi, co na pewno jest dobre. Mówimy tu oczywiście o wymiarze etycznym -czyli odniesieniu czynu do systemu norm, albo też(bardziej indywidualnie i głębiej) do sądu sumenia. To jednak nam pozwala w ramach takiej własnie obiektywosci(zrelatywizowanej do naszych mozliwosci i wiedzy, ale innej nie mamy) rozeznać, co dobre, a co złe. Inna sprawa, to osądzanie kogoś, kto czyn popełnił. Wymierzenie kary, bądź nagrody. Zareagowanie na zło czynu, lub na udrękę(czy inne dramaty) czyniacego. To już inna sprawa.
Wszak powiedzieć trzeba, że nieludzkim wydaje się sądzenie kogos, kto popełnił czyn obiektywnie(w omówionym sensie) zły, bez brania od uwage uwarunkowń jego czynu i to w jak najszerszm mozilwym spektrum.
Tischner mówił na rzykład, że aborcja(zło niewątpliwe), to ostatnie ogniwo wydarzeń złych, niezawinionych często przez dziewczynę na aborcję się decydującą. W tym przypadku nalezałoby przyłożyć się do poznania przyczyn i tam naprawiac zło, a ostatnie ogniwo zniknie. Karanie osoby "ostatniego ogniwa" może byc czynem podłym i niesprawiesliwym wedle sumienia. Dlatego tak trudno mówić(i chyba nie powino się mówić) o penalizacji w tej sprawie.
Znam dzieci, które od małego przechodziły szereg traum w domach dośc upiornych i aby przetrwać, musiały nauczyc się rzeczy złych. Jedno z takich dzieci, osiągnawszy 15 rok życia , a nie ze swojej przecież winy przebywajac w Domu Dziecka od półtora roku, co jakis czas wybucha agresją na wychowawców, obrzuca ich obelgami, drwi, robi wszystko na opak. Ucieka. Jednocześnie chodzi potajemnie(nie wolno mu) do swojej matki i zanosi jej jedzenie z Domu Dziecka, bo ona pozbawiona jest zupełnie środków do zycia. Personel chętnie każdy jego wybryk traktuje jako przestepstwo; wzywa policję i kieruje sparwę do Sądu dla NIeletnich. Miał już sprawe o to, że powiedział na wychowawcę "debilu", teraz będzie miał sprawę o rozrabianie w nocy i wulgarne wyrazy . Jeszcze dwie-trzy-sprawy i będzie mozna skierowac go do poprawczaka. Kłopot z głowy.
Mamy do czynienia z czynem złym dziecka: przekleństwami, niepsłuszeństwem i wulgarnoscia; dziecka z rodziny trudnej. I mamy do czynienia z natychmiastowym dążeniem wychowawców do penalizacji takiego zachowania. Pytane: kto tu popełnia większe zło? Jakie zło łatwiej jest ukarać? Które zło zatoczy szesze kręgi?
I w tym wypadku teza Adama o subiektywnym złu jest w pełni uzasadniona.
A gdybyśmy ma to wszstko spojrzeli z prerpektywy jak najbardziej Bożej- może nawet i zła bysmy tu nie wiedzieli, tylko rozpacz, bunt, tęsknotę z akceptacją i miłoscią brak wolnosci u dziecka oraz bezradnośc, zmęczenie, przepracowanie, u wychowawcy. A jednak zło nie tylko jest, ale rosnie w tym układzie…
Nie będę dalej tego rozważać, choć powiem od razu: jestem po stronie dziecka. Subiektywnie. Choć wiem,że ono za kilka lat może stać się przestępcą, ale nie jestem pewna czy dlatego, że takie już miało zadatki, czy dlatego, że nie umozliwono mu innej drogi…
Dobro, zło i inne chochoły.
Dobra i zła nie ma. Obiektywizacja czynnika emotywnego, subiektywnego, nieorzekalnego w jakikolwiek sposób jest zwykłym błędem logicznym.
Obserwowałem wilki, spędzając ponad rok w górskiej chacie. Były tam maksymalnie prymitywne warunki – kominek i piec kaflowy, drewno trzeba było zdobyć samemu z lasu, do najbliższych zabudowań 10 kilometrów. Taka mała walka, z której cieszę się, że ją podjąłem, że bardziej przez ten czas zrozumiałem przyrodę, że intensywniej zacząłem stosować to, czego się od niej nauczyłem w swoim własnym życiu. Wychodek, zimna woda ze studni, prąd raz na dwa dni bądź brak prądu przez tygodnie. Zimą -35 stopni, nocą nawet -41 stopni. W środku chaty trochę cieplej. Od czasu do czasu przyjeżdżała do mnie ekipa badaczy, dzięki którym zrozumiałem mechanizmy funkcjonowania wilczych watah, które tropiliśmy. Wszystko tak jak w przypadku ludzi jak sądzę. Transgresywna ekspansja jednostek silnych, rozlewnych w nadmiarze swej mocy – rzeczywiście dochodziło do mordów na owcach, których ciała zostały zostawione – oraz gromadzenie się w stada przez jednostki słabsze. Wszystko na swoim miejscu. Myślę, że powinniśmy uczyć się od swoich braci wilków.
Oddając pokłon chochołom – również tym aksjologicznym – oddaje się im moc, nie zyskując nic poza niespełnionymi nadziejami. Reifikując etykę, zawłaszczając relatywną, kontekstualną przestrzeń różnorodnych aksjologii na rzecz jednego systemu etycznego, tworzymy ideologię, któa nie pokrywa się z surową rzeczywistością. Jesteśmy zwierzętami i niczym więcej, kierujmy się więc zasadami empatii i współodczuwania, a także bezwzględnej waleczności bez zasad, kiedy trzeba. Żadnej obiektywnej etyki nie ma. Zła i dobra nie ma – to tylko mgliste, consensualne nadbudowy pojęciowe służące do przekazania bardziej złożonych informacji.
http://www.youtube.com/watch?v=-53mu-u3UuQ
zła i dobra nie ma
hm… skoro tak, to i ludzi tez zapewne nie ma(co zresztą z tekstu wynika. )
Zaciekawia mnie taki projekt: Wilki wkraczają do miasta nie po to, żeby pozagryzać tego i owego, a ciała zostawić, ale aby przeprowadzić eksperyment: jak to sie żyje tym egzotycznym, zwierzętom z prądem, kanalizacją telefonami, telewizorami i cała tą elektroniką. W jaki sposób udało im się porozumiewac w tak ogromnym stadzie, w świecie pozbawionym innych wolnobiegającuch zwierząt i przede wszystkim -lasów. Obserwacja była trudna, bo trudno było wilkom przeniknąc do nieco obcego im swiata, ale w końcu doświadczenie się powidło; bliżej zaznajowmiły się z działaniem zwierząt zwanych mieszczuchami. Surowe warunki mijeskie i słabo poznane srodowisko nieco wilkom dokuczyły, ale były dumne z poniesionych trudów. Wnioski z badań: polowanie jest bezsensowne, skoro mięsiwa pod dostatkiem w supermarketach. Własciwie niczym się nie róznimy od ludzi, tak prawdę mówiąc nie ma walki o pozywienie, nie ma instynktu. Małe stada nie mają sensu. Uczmy sę od tych stwporzeń; aby skutecznie przetrwać i w tym celu syworzuyć duże stado, przede wszystkim nalezy zyc wedle spisanych praw i norm etycznych. Elektronika jest drugorzedna. Nareszcie odkrylismy prawde.
No nie ma…
Nie rozumiem analogii. Wilki mają mniejsze mózgi, są przystosowane do czegoś innego, nie mają warunków, aby stworzyć byty podobne do tworów ludzkich. To raczej człowiek powinien przypomnieć sobie podstawowe zasady rządzące w świecie, o którym zapomniał. Bobry również budują swoje żeremia – cała ludzka cywilizacja jest wynikiem złożonej formy ewolucji, a technika stanowi nieodłączny element przyrody, na dodatek ziemskiej (i okolicznej) przyrody – nie ma niczego wspólnego z transcendencją, ponieważ cała technika funkcjonuje wyłącznie w kontekście istniejących tu i teraz warunków fizycznych. Przyroda.
Życie nie stanowi wartości, sensu nie ma na tym świecie i w tym ciele zupełnie nic. "Wartość", "sens" – czy te pojęcia przysłużyły się w czyimkolwiek życiu do czegoś konkretnego, czy stanowią niedoścignione mrzonki, przez które ludzie popadają we frustracje w momencie, kiedy całe życie poświęcali na budowę wewnątrz siebie jakichś systemów wartości, które pękają jak bańki mydlane w zetknięciu z niewzruszonym na ludzkie myślenie życzeniowe życiem? Kuriozalnie maleńkie stworzonka na kuriozalnie maleńkiej planecie, która jest pyłkiem w absurdalnie gigantycznym, martwym, ognistym bądź zimnym, na pewno nieludzkim Kosmosie, a właściwie Chaosie, w którym harmonia jest wynikiem przypadku dostosowujących się do siebie nawzajem elementów…
Odwagą jest uśmiech Syzyfa, a może nawet i Hioba, a nie zawoalowywanie się w zabezpieczających byt ze strony potencjalnego przeciwnika wartościach. Jakie wartości? Czy nie czas wydostać się z ich potrzasku i dążyć raczej w kierunku lepszej MOCY, bardziej intensywnej afirmacji życia, które samo podpowiada jak żyć i nie katować się rakowinami umysłu pod postacią etyki, form symbolicznych, religii i innych pogańskich bożków? To już przeszłość, która umarła wraz z całą kulturą oświeconą, została spalona przez wysoce kulturalny i chrześcijański naród w Auschwitz-Birkenau. I to chrześcijaństwo, które dziś jest pogaństwem, a nie Chrześcijaństwem… Wartości czy atrapy swojego własnego, niedefiniowalnego pojęcia? Przeszłość, która po prostu nie sprawdziła się, nie powstrzymała milonów ludzi przed masową rzezią, która wybuchła być może z tym większą intensywnością, z im większą mocą była powstrzymywana ludzka zwierzęcość, dzikość, wolność…
Izolacja człowieka od pozostałych stworzeń, wywyższenie go w imię metafizycznych wartości prowadzi nieuchronnie do katastrofy, a człowiek zredukowany do kulturalnej nadbudowy nad twardą tkanką rzeczywistości, przedstawiony jako istota duchowa lewitująca pomiędzy symboliczno-aksjologicznymi strukturami ujęć rzeczywistości jest abstraktem równie martwym i jałowym jak Bóg filozofów. Rzeczywiście – w tym sensie człowiek nie istnieje. Jesteśmy zwierzętami i powinniśmy to w końcu zrozumieć. Gdyby wilkom dać większe mózgi, gdyby znacznie skomplikować system kodów, którym się posługują (tak powstaje język i tak próbuje spośród tysięcy Wież Babel wytrysnąć Słowo) i wyposażyć w dłonie (choć wilki mają chwytne palce – potrafią otworzyć klamkę w drzwiach…), być może czciłyby Boga-Wilka, którego abstrakcyjne pojęcie powstało by w wyniku interferencji różnorakich interpretacji znaczeń tych samych terminów.
Życie jest bezustanną wojną, a my chcemy chwalić tylko wyobrażone jako wieczność momenty, w których walka ustaje. Tak oto powstali Bogowie – aby przebłagać ten byt, uprosić przyrodę. Takie ot, myślenie magiczne, życzeniowe. Kiedy przyroda zaczęła ulegać, należało dokonać ekspansji na słabszych plemionach. W tym celu z Bogów powstał ich Ojciec – Bóg… Tyle samo warty, co Świętowit czy Upalala-Kulakumga z tym, że być może marketingowo bardziej przekonujący… Myślenie życzeniowe w bardziej "uniwersalnej" postaci.
Życie jest wojną tymczasem… No nie wiem… Moim zdaniem debatowanie o wartościach od tysięcy lat nie przyniosło żadnych rezultatów, nie sprawiło, aby ludzie mniej brutalni, mniej chciwi… Wręcz przeciwnie, myślę sobie, że to religie, filozofie i pewne sposoby myślenia oduczyły ludzi patrzenia na świat przez pryzmat rozumnej, bo instynktownej, intuicyjnej zwierzęcości i przyczyniły się do patologii, w której chcęc nie chcąc uczestniczą wszyscy ludzie tkwiący nadal w iluzji. Trudno jest żyć w pełni świadomości brutalności świata. Moje doświadczenie życiowe nie wskazuje nawet na cień harmonii odmienny od światła zrozumienia życia w jego nagości, nieopisywalności, niepodatności na żadne aksjologie… To jest wojna, w której ponoszę mnóstwo porażek i garstkę istotnych dla mnie zwycięstw. I nigdzie nie dopatruję się jakiejś wyższej, uniwersalnej, obiektywnej harmonii. Nie dlatego, że jestem ślepy, tylko dlatego, że spadła mi z oczu ograniczająca aparatura wartościowania, oceniania, a nawet namysłu. Można rzec, że uczę się żyć bezmyślnie, wykorzystując mózg tylko do rozwiązywania bieżących problemów. I stałem się szczęśliwszy, bardziej silny, bardziej kochający to życie tak jak zapewne kochają je wilki. Moje życie wreszcie stało się przygodą, wyrywaniem się z form, które próbują narzucić mi siebie w sposób inny niż pozwala mi na to rodzące się w mroku światełko Amor Fati…
Jolu
Małe stada nie mają sensu. Uczmy sę od tych stwporzeń; aby skutecznie przetrwać i w tym celu syworzuyć duże stado, przede wszystkim nalezy zyc wedle spisanych praw i norm etycznych.
Dziwne. Wg obserwacji – ludzi małe "stada", wspólnoty, skupiska jak najbardziej mają sens. Gdy grupa (wspólnota, skupisko – wszystko jedno jak nazwac) przekroczy – nazwijmy to pewną "masę krytyczną" czyli ilość członków, zaczynają się tworzyc podgrupy, niesnastki, rywalizacja i niesmak. Wszelakie grupy, religijne równiwż działają identycznie. Mała grupka – miłość, wspólne cele, wspólna ideologia, wspieranie. Duża grupa, – podziały, rywalizacja, rózne cele, rozłamy. Tak juz jest.
Beszadzie Obiektywny:)
Beszadzie napisałeś że cytuję :
Mówiąc matematycznie: nie sposób rozpoznać w pełni obiektywnego kształtu zdarzeń, bo nigdy nie dysponujemy wystarczającą liczbą danych.
Otoż uważam że tu się mylisz:)
Posiadając bowiem aparat fotograficzny Nikon D600 dysponujemy wystarczającą liczbą danych dzięki którym możemy patrzeć na świat obiektywnie 🙂 Nikon D600 pod względem osiągów matrycy notuje bardzo zbliżone rezultaty jak model D800. Dynamika na poziomie ponad 14 EV i rewelacyjny zakres dynamiczny pozwalają uzyskać zdjęcia bogate w szczegóły nawet w kontrastowym świetle. D600 charakteryzuje się także niskimi szumami gdy światła jest bardzo mało. Niestety cena bardzo wysoka więc sobie nie kupię
, obiektywnie nie popatrzę 
…
żartuję
jednak polecam to cacko poniżej
uściski dla Ciebie Beszadzie . Fajny masz ten pokój w którym żyjesz. Ja na wsi mam podobny widok , ale w mieście niestety troszke mniej naturalny …
Intencja a subiektywność, pojęcie “mocy” i głębia wspólnoty…
Na początek pragnę wyrazić wszystkim szczerą wdzięczność za tak pogłębione wejście w zaproponowany temat. Odnosząc się kolejno do Waszych wypowiedzi, postaram się napierw ustosunkowac się w dużym skrócie do każdego, aby później wejśc w głębsze rozważania na wybrane tematy.
Krzysztof na konkretnym przykładzie wysunął intrygującą sugestię o celowej "złościwości" zwierząt – i ja czasem podobnych reakcji doświadczyłem (choć z natury jestem bardziej psiarzem niż kociarzem i w odniesieniu do mauczących istot zawsze byłem pełen głębokiego niezrozumienia czy wręcz zadziwienia) 😉 Mimo przekonującego przykładu z kotem, nadal mam wątpliwości, na ile mamy tu do czynienia z INTENCJĄ zła. Behawior oczywiście może sprawiać, że pewne zachowania tak właśnie będą odczytywane, ale czy nie działa tu raczej nasza intencja odczytania, niż faktyczna celowość działania u samych zwierząt? Tego chyba nikt z nas nie jest w stanie udowodnić…
Kiedy byłem dzieckiem, zawziął się na mnie jeden kogut, który skakał mi do oczu, gdy tylko wszedłem w jego pole widzenia. Tak bardzo upatrzył sobie akurat mnie, że poczytywałem to wówczas za wyraźną nienawiść z jego strony i z lubością potem jadłem zrobiony z niego rosół 😉 Niemniej kogut ten wówczas traktował mnie wyłącznie jako zagrożenie wobec swego stadka kur – z jakich przyczyn, tego już nie dojdę… Ale rosół był naprawdę lepszy niż kiedy indziej! :))
Z przejęciem czytam komentarz Joli o doświadczeniach z domu dziecka – pracując w nim jako wolontariuszka, ma ogląd sprawy z nieco innej perspektywy niż pracownicy i z pewnością może podzielić się z nami niejedną pogłębioną refleksją, która – przyznam – bardzo przekonująco skłania do pochylenia się nad prawdziwymi źródłami agresji u młodocianych.
Myślę, Jolu, że takie dociekanie przyczyn faktycznie stawia nas w zupełnie innej relacji do każdego człowieka, bo pozwala zakładać zawsze ten margines zewnętrznego zdeterminowania naszych zachowań. Ale też przyznaję Ci rację, że nie można w takim podejściu całkowicie zgubić pojęcia zła, poddając je totalnej relatywizacji, co w zgłębianiu tego problemu czasem staje się dość silną pokusą. Dlatego uważam, że niezwykle istotną konkluzją są Twoje słowa: "Cały nasz wysiłek autoreflesji powinien iśc własnie w tym kierunku, żeby coraz bardziej świadomie odnosić się do WŁASNYCH czynów i coraz bardziej świadomie podejmować decyzje- lecz kto jest w stanie porzeszrzyć naszą świadomośc do granic obiektywnosci? na pewno nie my sami."
I tu dość płynnie przechodzimy do tezy wysuwanej przez Bartosza. Czy faktycznie człowiek może postawić się zupełnie poza sceną oceny etycznej? Czy może na powrót wtopić się w dżunglę zachowań behawioralnych, wzbogaconych tylko przez sprawność intelektualną? Czy może zrezygnowac z etycznej podmiotowości, zachowując przy tym sens własnego istnienia? (tj. poczucie własnej wartości i celowości). A jeśli zatraci ów sens, to czy nie dokonuje tym samym jakiegoś aksjologicznego samobójstwa poprzez sprowadzenie wszelkiej świadomości do sfery zjawisk i przelotnej, nic nie znaczącej fizjologii?…
Ale zadając to pytanie, wczytuję się w dalsze Twe wypowiedzi, Bartoszu, gdzie odnajduję tezę, że wszelki sens jest tworem sztucznym. W takim ujęciu wytrącasz mi ostatni argument na gruncie racjonalnym. Ale odwołując się do postulatu mocy, sam nadajesz życiu jakiś odmiennie aksjologicznny sens. Zauważ tylko, że główny twórca tej koncpepcji, Nietzsche, sam pod koniec życia totalnie w nią zwątpił, nazywając się głupcem. Pozostaje mi więc tylko odwołanie się do Twojego osobistego doświadczenia Prawdy (którego już sam jednak wzbudzić nie zdołam – mogę tu tylko liczyć na działanie naszego Pana, który – weź to pod uwagę – zawsze będzie inny, niż nasze koślawe o Nim wyobrażenia). 🙂
W pełni podzielam zdziwienie Jadzi, która wskazała na wartość relacji bardziej intymnych, niż więzi utrzymujących duże stada. Tu nie chodzi o jakąś "moc" sprawczą, którą może nam zapewnić liczba, ale o autentyczność więzi, jaką daje ich osobiste przeżywanie.
Arturze, tutaj pozowlę sobie zaoponować wobec Twojej wiary w obiektywność obiektywów. 😉 Tyle już zniekształceń przeżyłem w moich zdjęciach, że już zawsze będę na każdą fotografię patrzył z pewnym dystensem 😉 …bo nie "szkiełko i oko" daje prawdziwy wgląd w głęboki wymiar ludzkiej duszy, ale …ucho i ciepła dłoń. 🙂
Zatem zniszczmy również Prawdę! 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=v-SCyXecLZg
"Czy faktycznie człowiek może postawić się zupełnie poza sceną oceny etycznej? Czy może na powrót wtopić się w dżunglę zachowań behawioralnych, wzbogaconych tylko przez sprawność intelektualną?"
– Może, jeśli odrzuci fundementalny błąd kreacji istoty ludzkiej jako konstruktu odseparowanego od kształtujących go koincydencji, kontekstów, w których kształtuje się jego tzw. "podmiotowość", czyli właściwie płynna i dostosowująca się do rzeczywistości tkanka zwana "tożsamością". Podstawowym błędem w ocenie rzeczywistości psychicznej czlowieka jest tzw. "podstawowy błąd atrybucji", w którym wskazuje się przewagę elementów stałych tożsamości nad zmiennymi, które tworzą odmienną jakość w zależności od sytuacji.
Nowsze teorie psychologiczne wskazują raczej na brak istotnych kryteriów potrzebnych do ustalenia wspólnego mianownika, którym w tym przypadku byłaby właśnie etyka, ponieważ religia i metafizyka juz dawno nimi być nie mogą. Tutaj jednak przychodzi w odsiecz bardziej rozległa analiza metodologii aksjologicznej, która na przestrzeni dziejów odeszła do lamusa jako tautologia metafizycznej ideologii opartej na wyimaginowanym, transcendentnym substracie, któremu jednak badania antropologiczne wytrąciły z ręki ostatni oręż, jakim miałyby być obiektywne bądź uniwersalne wartości etyczne. Takowych nie ma – różnorodność kultur całkowicie zaprzecza jakiejkolwiek obiektywności. Takie są fakty – już nie abstrakcyjne mrzonki.
Swoją drogą wyobrażam sobie doskonale brak etyki i brak etycznego namysłu, który staje się zupełnie zbędny wobec sytuacji, które jakiekolwiek wcześniejsze przemyślenia weryfikują. Kiedy byłem świadkiem wypadku samochodowego, w którym pewien mężczyzna zakleszczył się w samochodzie przygniecionym do bariery drogowej przez przyczepę tira, wraz z francuskojęzycznymi kierowcami (nie znam francuskiego) bezmyślnie go uratowaliśmy, nie wymieniając żadnych słów, nie kierując się żadną etyką. Kiedy ktoś w rogu ciemnej ulicy nocą atakuje mnie, biję prosto w oczy nie zastanawiając się, kim jest napastnik. W codziennym życiu również nie stosuję żadnej etyki, ponieważ nie jest ona potrzebna i utrudnia życie. Liczy się tylko racjonalny consensus, ustalony już z góry i przynoszący obu stronom, a co najważniejsze – mnie samemu – korzyść. Jeśłi nie przynosi korzyści, zostaje zniszczony.
"Czy może zrezygnowac z etycznej podmiotowości, zachowując przy tym sens własnego istnienia? (tj. poczucie własnej wartości i celowości). A jeśli zatraci ów sens, to czy nie dokonuje tym samym jakiegoś aksjologicznego samobójstwa poprzez sprowadzenie wszelkiej świadomości do sfery zjawisk i przelotnej, nic nie znaczącej fizjologii?…"
– Jak już wspomniałem, mówiąc o podmiotowości i sensie istnienia, wciąż tkwimy w metafizyce. Poczucie własnej wartości i celowości również jest mrzonką, której taktyka polega na ucieczce od surowej rzeczywistości, odgrodzonej bezpiecznymi konwenansami, grubym murem pojęciowej iluzji. Doświadczenie braku sensu i bładzenia po omacku bez celu uczy człowieka przezwyciężać konieczność żywienia się znaczeniem pojęć, które są puste. Umiejętność przetrwania w świecie oczyszczonym z celu i sensu jest o wiele bardziej cenna niż umiejętność kształtowania struktur iluzji kolorujących rzeczywistość niczym magiczne rózowe okulary. Samo pojęcie podmiotowości jest we współczesnej filozofii traktowane jako błąd idealistyczny.
Pojęcie "podmiot" w sensie filozoficznym ma swoje źródło w filozofii idealistycznej, wciąż opartej na transcendentnym substracie, noumenie etc., na relacji pomiędzy przedmiotem percepcji transcendentalnej a podmiotem, czyli wyseparowanym od rzeczywistości, czystym intelektem. W tym sensie żaden podmiot nie istnieje. Aksjologiczne samobójstwo – jak najbardziej, należy tego dokonać, aby przebudzić się jako zwierzę i zorientować, że sfera zjawisk, fizjologii i przelotności jest jedynym, co zostało. Jeśli ktoś nie potrafi żyć jak zwierzę, ten nie kocha bytu, nie kocha rzeczywistości, ten tkwi w metafizycznej ucieczce od nagości życia w kierunku martwych abstraktów typu: "sens". My, zwierzęta, walczymy z takimi zombie.
"Ale zadając to pytanie, wczytuję się w dalsze Twe wypowiedzi, Bartoszu, gdzie odnajduję tezę, że wszelki sens jest tworem sztucznym."
– Zgadzam się. Sens jest tworem kultury przerażonej brutalności życia. Brutalność i przypadkowość, która słabszym ludziom zniesmacza życie, zostały nazwane "bezsensem", a "sensem" nazwano twory ludzkie – mrzonki o przyjemnym, nie-brutalnym niebie, Bogu, potem aksjologii, w końcu "nauki". Są to iluzje separujące czlowieka od życia.
"W takim ujęciu wytrącasz mi ostatni argument na gruncie racjonalnym."
– Na gruncie emotywnym, nie na gruncie racjonalnym. Racjonalna jest tylko matematyka, technika i pragmatyzm codziennej egzystencji.
"Ale odwołując się do postulatu mocy, sam nadajesz życiu jakiś odmiennie aksjologicznny sens."
– Moc nie jest postulatem, drogi Beszadzie. Moc jest tożsama z życiem, właśnie z tym pozbawionym gruntu i celu, wyzutym z sensu życiem. Albo istota żywa zyskuje moc i żyje pełniej, co nie jest żadną aksjologiczną powinnością, tylko ukierunkowaniem instynktu (w tym ukierunkowaniu nie doszukujmy się żadnej aksjologicznej teleologii, ponieważ dotyczy ono nawet roślin). W ostateczności życie przegrywa z brutalnym tchnieniem kosmosu, ale póki jest – stara się emanować swoim jestestwem jak najintensywniej – niczym kwiat. Gdyby kwiat nie "chciał" wszystkich sił poświęcic na rozkwitnięcie, tylko starał się znaleźć "sens" poza światłem i wodą, wówczas zwiędłby o wiele szybciej.
"Zauważ tylko, że główny twórca tej koncpepcji, Nietzsche, sam pod koniec życia totalnie w nią zwątpił, nazywając się głupcem."
– Akurat analogia z Nietzschem jest zupełnie przypadkowa. Nietzsche odcisnął piętno na całej filozofii, znam Jego pisma na wylot – przewertowane po kilka, a czasem kilkanaście razy. Nie miałem jednak co czynienia z Nietzschem od wielu już lat, odnajdując Jego wpływ w zdecydowanej większości pism filozoficznych innych autorów. Problem z Nietzschem jest problemem Jego interpretatorów. Przede wszystkim "Wola Mocy" i "Wieczny Powrót Tego Samego" nie są koncepcjami metafizycznymi, a metaforami mającymi zobrazować dylemat, czy oddawać życie we władanie wysysającej energię transcendencji, czy skupić się na afirmacji życia. Afirmacja jednak nie jest podnoszeniem rzeczywistości do rangi sensu. Polega na uczestniczeniu w życiu jednostek, które zorientowały się, że pozostaje już tylko ono – nagie, bezbronne i brutalne zarazem, "spiżowa bryła życia", "otchłań" jak życie nazywał ów filozof.
To, że Nietzsche nazwał siebie głupcem, nie było aktem zwątpienia. Otto Poggeler, Safrański, a w Polsce Michał Paweł Markowski, jedni z bardziej wybitnych analityków pism i egzystencji Nietzschego zauważają słuszną z resztą analogię: Głupcem był również główny bohater powieści Dostojewskiego i nie należy zapomnieć, że "głupiec" w tym kontekście oznacza istotę "oświeconą inaczej", czyli kochającą życie – tak jak Nietzsche rzucający się na szyję konia smaganego biczem woźnicy – w sposób odmienny od "mędrców" uciekających od czasów Sokratesa, a zwłaszcza już Platona, w iluzję zaświatowości. Określenie "głupiec" jest więc tutaj ironią na "mędrców": To "głupiec" jest mędrcem. Nietzsche nie zwątpił w "Wolę Mocy" czy Wieczny Powrót Tego Samego", ponieważ metafory te doprowadziły Go do swoistego "mistycznego oświecenia" pod skałą Sils Maria.
Zwątpienie dotyczyło możliwości przekazania idei "filozofowania młotem" za pomocą słów, które w ciągu wieków nasiąknęły metafizyką tak mocno, iż nazwał Nietzsche swoją filozofię "niewczesną" i pozostawił w rękach Jego kontynuatorów na czas, w którym metafizyka się zwinie, a ludzie sami zaczną "filozofować młotem". Dotrwaliśmy do tych czasów, Jego filozofia aktualnie się wypełnia, pewne paradygmaty odchodzą do lamusa i nie musimy już popadać w obłęd i demencję tak jak sam Nietzsche, ponieważ nasze mózgi są już przyzwyczajone do przeskoku ze strony wartości w pustkę egzystencji; w tamtych czasach cudem było, że Nietzsche w ogóle przeżył taki szok świadomościowy. W naszych czasach struktura połączeń neuronalnych w mózgu nie jest ukształtowana przez tradycyjną aksjologię, dlatego demencja przy takim trybie rozumowania nam nie grozi.
"Pozostaje mi więc tylko odwołanie się do Twojego osobistego doświadczenia Prawdy (którego już sam jednak wzbudzić nie zdołam – mogę tu tylko liczyć na działanie naszego Pana, który – weź to pod uwagę – zawsze będzie inny, niż nasze koślawe o Nim wyobrażenia). :)"
– Nie ma Prawdy… To, czego doświadczam to prawda-mnie, a więc i świata, który mnie otacza. Nie ma prawdy-o-czymś (klasycznej Prawdy [Veritas], która znów jest pojęciem konkurującym z "prawdziwością" [veritatis] i opartym na relacji zaświatowego noumenu zwanego Prawdą z dopasowaniem do niego fenomenu, czyli z prawdziwością), jest tylko prawda-czegoś. Takiej prawdzie nie potrzeba zewnętrznej (transcendentnej) Prawdy. Pozostaje tylko moc, dążenie do większej mocy i jej wyrażanie. Nie ufam Prawdzie, nie wierzę jej. Uważam Prawdę za kłamstwo, które nigdy i nigdzie nie ukazało swojego oblicza, nie zmieniło w tym świecie kompletnie nic, nie przyczyniło się do niczego poza tym, że ludzkość dawała i wciąż daje na tacę… Nie wyrzekam się Twojej "Prawdy" Beszadzie – po prostu uważam ją za iluzję.
Pozdrawiam Ciebie serdecznie, ślę również pozdrowienia dla moich ukochanych Bieszczad, mojej wilczej krainy!
Właściwy punkt widzenia na zło.
Oczywiście muszę tu od razu zaznaczyć, że według mnie zło i dobro jak najbardziej istnieje w wymiarze OBIEKTYWNYM. Jeśli powyżej wspominałem o subiektywności, to tylko w tym znaczeniu, że my, jako ludzie, nigdy nie jesteśmy w stanie ujrzeć pełnej prawdy – możemy tylko ZAKŁADAĆ jej istnienie – i to jest jedną z głównych składowych naszej wiary. Mówiąc matematycznie: nie sposób rozpoznać w pełni obiektywnego kształtu zdarzeń, bo nigdy nie dysponujemy wystarczającą liczbą danych.
Bo skąd mogę wiedzieć, jakie ktoś miał myśli, gdy czegoś paskudnego dokonał lub coś obraźliwego pod moim adresem powiedział? Nie znam jego myśli, ale też nawet gdybym je poznał – nie znam zdarzeń, które go do takich myśli pobudziły. Niestety zbyt łatwo ulegamy iluzji, że zło da się "wytropić", dlatego tak często popełniamy błąd w pośpiesznym wydawaniu sądów…
Może nie tyle osądzamy, ile wyciagamy pochopne wnioski. Nie można w pełni ocenić słuszności czyjegos postępowania, nie wiedząc, co dzieje się w jego sercu.
Trzeba odróżnić myśli od czynów. Chociaż zapewne dobre mysli nie powodują paskudnych czynów 🙂 Czyn jesteśmy w stanie zakwalifikować jako dobry lub zły. W końcu jakies rozumienie zła jest potrzebne do jego przezwyciężenia. Zrozumiec chorobę, nie oznacza, że można ją tym sposobem wyleczyć, można też się z nią pogodzić, tak jest i koniec, widocznie zło było nie do uniknięcia. Granica miedzy walką ze złem , a czynieniem zła-jest bardzo krucha. Intencję sprawcy zła oraz okoliczności w jakich się tego zła dopuścił, powinny zawsze być branę pod uwagę w świetle obrony człowieka, ale nie złego czynu.
Fakt, że w sposób subiektywny, odbieramy otaczający nas świat, swoiste targowisko, nie oznacza, że nie potrafimy wybierać pomiedzy dobrem , a złem. Problemem może być zle urobione sumienie lub słabość woli. Czyn tworzy jak gdyby naturę człowieka, w której jest potencjalność; zarówno w kierunku dobra jak i zła. Zło ma władzę nad ludzmi, ale i ludzie mają nad nim władzę. Zło niszczy, ale i samo może być niszczone. Zło jawi się człowiekowi jako przemoc. Jest jakaś siła, która uciska człowieka. Człowiek bywa często ofiarą zła, gdy odchodzi od znanych reguł swojego stada. Jest w Ewangelii piekny opis dobrego pasterza, który porzuca 99 owiec, by szukać jednej zagubionej. Owca odłączyła się od stada, weszła miedzy ciernie, jest bezsilna i nie może się ruszyć. Tak i człowiek, sam na własne życzenie często gubi drogę, sam wchodzi w gąszcz i w ciernie. Ale w jakimś punkcie zycia mógł się pewnie zatrzymac i dostrzec swoje złe wybory. Potem staje się ofiarą zła, ale poniekąd na własne życzenie, wchodząc w ciernie. W tak dramatycznej sytuacji człowiek taki o własnych siłach może się już nie wyzwolić ( nie przezwyciężyć zła w sobie ), potrzebny mu dobry pasterz, który rozplącze ciernie, usunie ciemności i wskaże drogę powrotu. Dokładnie rozpozna pełną prawdę o nas i naszym położeniu, zespoli siły i Zbawi od zła.
Nigdy do końca nie będziemy mogli w sposób jednoznaczny wskazać na sprawcę tego, że jestem kaleką, że mam takie a nie inne życie, że ktoś mnie okradł. Nawet w tym ostatnim przykładzie nie ma jednoznaczności – jest tylko moje domniemanie złodzieja.
Kiedy patrzymy z zewnątrz na dziejące się na świecie zło, rozpoznajemy bez wysiłku sparwców owego zła-złoczyńców. Umiemy ich w każdym razie nazwać;Hitler-hitleryzm,; Stalin-stalinizm. Ale kiedy zaczynamy pytac samych złoczyńców, jak do tego doszło, że stali się sprawcami zła, słyszymy, ze stało się to bez ich woli. W latach 90-tych, pozwolono nam- grupie studentów psychologii, którzy wówczas " tropiliśmy zło"- porozmawiac z osadzonym w zakładzie karnym w Barczewie zbrodniarzem -E.. Kochem. I tak jak można sie domysleć, dla obserwatora zewnętrznego łatwiej jest obwiniać , niż uniewinniać. Dla obserwatora wewnetrznego łatwiej jest uniewinniać, niż obwiniać. I dlatego postawiłam w pytanie czy istnieje jakiś właściwy punkt widzenia na zło;wewnetrzny, czy zewnetrzny? A może trzeba na siebie wziąć część jakichś win tego świata?
pozdrawiam
Pytanie o istotę MYŚLI i WINY
Dziękuję Wam za dogłębne wejście w temat i podzielenie się swoim osobistym widzeniem dobra i zła – wnikliwie wczytałem się w Wasze wypowiedzi i dostrzegam w nich wiele treści ciekawych, wartych odnotowania. Pozwólcie jednak, że tym razem nie będę rozwlekle odpowiadał, lecz ograniczę się do postawienia krótkich pytań, jakie nasunęły mi się po ogarnięciu całości Waszych wypowiedzi.
Bartoszu, czym jest dla Ciebie MYŚL człowieka? Pytam o to, aby w pełni zrozumieć Twój sposób ujmowania naszej tożsamości, która – z tego co u Ciebie czytam – jawi Ci się chyba bardziej jako splot iluzji, niż pochodna realnego podmiotu. Czy według Ciebie człowiek może myśleć i odczuwać poza ciałem?
Halinko, w którym momencie zaczyna się i kończy nasza wina? Wspomiszasz o myślach, ale przecież są też winy nieuświadomione, gdy np. człowiek poddaje się biernemu lenistwu w czasie, gdy inni pracują. Wskazujesz też na ekspresję winy w czynach, ale często zbrodniarz nie jest w stanie zahamować jakiegoś impulsu, dokonując gwałtu nie tylko na swej ofierze, ale także w jakiś sposób na samym sobie. Bardzo przekonujące jest to, co piszesz o wewnetrznym uniewinnianiu i zewnętrznym obwinianiu (ciekawe to doświadczenie ze skazańcem!). Jednak właściwa konkluzja chyba kryje się w tym ostatnim Twoim pytaniu – i dlatego dodałem do niego kolejne, o charakter i zakres naszej winy…
Ucho i Oko Beszadzie 🙂
Beszadzie
Napisałeś że …bo nie "szkiełko i oko" daje prawdziwy wgląd w głęboki wymiar ludzkiej duszy, ale …ucho i ciepła dłoń. 🙂
Twoja wypowiedź jest jednoznaczna:):). Wyniosłeś ucho nad Oko. Uważam , że ucho i oko pięknie się uzupełniają i nie ma potrzeby jednego stawiać nad drugie .
Nie traktuj satyry tak poważnie 🙂
Mogę się jednak z Tobą zgodzić mając na uwadze fakt , że że nie zobaczysz nigdy zdjęć prawdziwego artysty – chyba że znasz go osobiście. To znaczy widziałeś go , dotykałeś i słyszałeś .
Napisałeś że tyle już zniekształceń przeżyłeś w swoich zdjęciach, że już zawsze będziesz na każdą fotografię patrzył z pewnym dystensem …
Czy to oznacza, że zniekształcenia wizerunku zniechęcają na patrzenie w głąb siebie ?
Być może tak jest . Nie lubimy patrzeć na fotografię na której widzimy coś co się nam w sobie nie podoba.
Fotograf potrafi w czasie trwania sesji zdjęciowej uchwycić Duszę człowieka .
Artysta fotograf wykracza poza zwykłe, przyziemne istnienie, gdyż jego dusza ulatuje aby spotkać się z duszą, którą on chce ukazać. Artysta może uczyć się i ćwiczyć kiedy nie tworzy. Kiedy jednak tworzy, obiektywne spojżenie przez aparat staje się przedłużeniem jego umysłu. Gdy jest zaangażowany w proces twórczy, nie poświęca ani jednej świadomej myśli kwestiom technicznym, które tak doskonale opanował. To taki trans w którym dochodzi do baaardzo głębokiego wejścia w wymiar ludzkiej duszy i nie tylko ludzkiej. Bo przeciez przez obiektyw patrzymy nie tylko na człowieka, ale również na cały otaczający nas świat. każdy kto wkłada serce w sztukę fotografowania o tym wie. “Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje. Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność!”< Ewangelia św. Mateusza 6:21-23 >
Artysta przelewa duszę w materialną formę, którą nazywamy fotografią. Zatrzymuje w tej fotografii duszę miejsca, rzeczywistość istnienia , rzeczywistość możliwą do odczytania przez każdego człowieka bo każdy człowiek bez specjalnych kruczków i sztuczków filozoficznych jest wstanie odczytać obraz Tego na podobieństwo którego został stworzony . Nie potrzeba tutaj jakichś szczególnych głębokości duszy zgłębiać, każdy z nas i ten mały i ten duży może świętym być…
Wiem że mimo swojej miłości do "ucha i dotyku dłoni " kochasz stare fotografie Beszadzie .Przeczytałem o tym w ukrytym wymiarze światła …:)
Ukryty wymiar ŚWIATŁA…
Komentarz z 10.12.2012 – 09:28 @ Beszad
aharonek*
Między UCHEM a OKIEM 🙂
Arturze drogi, wcale nie traktuje satyry zbyt poważnie – wszak odpowiedziałem humerem na Twój świetny humor! 😉 Pisząc z większą powagą, nie odważyłbym się wynosić ucha ponad oko, jak to uprzednio uczyniłem 😉 Ale coś w istocie jest na rzeczy, że ucho pozwala być bardziej czujnym na drugą osobę, niż rozbiegane ciągle oko – rozbiegane wobec dzisiejszego świata, tak wiele zewsząd oferującego, a tak rzadko potrafiącego się zatrzymać.
Przy okazji chciałbym na marginesie coś zaznaczyć, odnośnie formuły komentarzy na tym blogu. Bardzo wysoko oceniam Twoje grafiki czy zdjęcia, które wnoszą do rozmowy tak wiele ekspresji! Gdy jednak pojawiają się między dialogami, już sama ich obecność powoduje u mnie duże rozproszenie (podobnie jak pustka, która pozostawiana jest pod tekstem komentarza). …I nie wiedziałem, jak Ci to powiedzieć, aby Cię czymś nie urazić, bo naprawdę wszystkie zamieszczone przez Ciebie obrazy miały swój sens. Jednak w tym przypadku wolę jednak UCHO 🙂 …czyli możliwość wsłuchania się w czysty głos (przełżony na czystą literę), bez rozproszeń…
Niemniej w tą ostatnią Twoją fotografię wpatruję się z wielką czułością i nostalgią, bo ma ona – jak to trafnie zaznaczyłeś – swoją duszę. Miały ją stare fotografie, bo wiele uwagi i wrażliwości od fotografa wymagały. Dziś nie zawsze tak jest, bo pstryka się seryjnie wszystko – często bezdusznie i beznamiętnie. Dlatego odkrywam w Twym komentarzu coś niezwykle ważnego: okiem również możemy wykazać troskę i "zasłuchanie" – właśnie w pełnym wrażliwości zapatrzeniu… Pozdrawiam serdecznie w głębokim zasłuchaniu …ale i w zapatrzeniu. 🙂 Przy okazji pozwól, że zapytam: jesteś może Fotografem?
Prawdziwe poczucie winy
Halinko, w którym momencie zaczyna się i kończy nasza wina? Wspomiszasz o myślach, ale przecież są też winy nieuświadomione, gdy np. człowiek poddaje się biernemu lenistwu w czasie, gdy inni pracują. Wskazujesz też na ekspresję winy w czynach, ale często zbrodniarz nie jest w stanie zahamować jakiegoś impulsu, dokonując gwałtu nie tylko na swej ofierze, ale także w jakiś sposób na samym sobie. Bardzo przekonujące jest to, co piszesz o wewnetrznym uniewinnianiu i zewnętrznym obwinianiu (ciekawe to doświadczenie ze skazańcem!). Jednak właściwa konkluzja chyba kryje się w tym ostatnim Twoim pytaniu – i dlatego dodałem do niego kolejne, o charakter i zakres naszej winy…
Adamie,
nasza wina , myślę-zaczyna się wraz naszym egoizmem. Grzech, to egoizm, to skarajne próby ocalenia samego siebie za wszelką cenę-nie licząc się z innymi. Egoizm jawi się jako główny powód wszystkich duchowych i psychicznych problemów.
Piszesz., że człowiek oddaje się biernemu lenistwu, podczas, gdy inni pracują. Może, żeby pomóc mu w uświadomieniu niewłaściwego postępowania, należy odmówić mu jedzenia?:) " Kto nie pracuje niech nie je "..W duszy człowieka toczy się ciągła walka pomiędzy grzechem, a duchowością, jak również pomiędzy różnymi przejawami psychopatologii, a przejawami zdrowia psychicznego. W przypadku większości z nas zmagania te mają charakter podświadomy i nie przybierają form ekstremalnych. Są jednak ludzie, w duszy których walka ta toczy się jak najbardziej świadomie i ma ekstremalny charakter. Potem faktycznie następuje przymus wybierania tylko zła. Tym sposobem zamieniają swoje życie i innych w piekło. Ci , którzy przekraczają te granice, wkraczają w bezduszny świat socjopatii. Dopóki człowiek chce pomocy, można mu pomóc-zawieszając wobec niego kategorie dobra i zła. Niektórzy nie potrafią wyleczyć się ze swoich psychopatologii.-wskutek pewnych kombinacji wpływów środowiskowych i genetyki.
Zło polega na tym, że coś niedobrego dzieje się najpierw we wnętrzu człowieka. Ustawia się przeciwko dobru, przeciwko drugiemu człowiekowi, przeciwko sobie.
Wina nie kończy się wraz z uświadomieniem sobie, że zrobiło się coś czego nie powinno się robić . Trzeba zmienić swoje życie. Wyrzuty sumienia niewiele znaczą w porównaniu z decyzją o zmianie życia. Są dwa rodzaje poczucia winy; to, co psychologia nazywa prawdziwym poczuciem winy- leczy ono rany , bo wypływa z miłości i chęci naprawienia krzywd. Drugi rodzaj, to fałszywe poczucie winy, które wypływa ze strachu przed karą, który podpowiada człowiekowi, by bronił się przed konsekwencjami swego złego uczynku. Zbrodniarze, niestety mają zazwyczaj to drugie " poczucie winy".
Człowiek niesie w sobie możności, które go tworzą; ma także przed sobą możliwości; takie, które zastaje i takie, które sam tworzy. Człowiek powinien być odpowiedzialny, nie tylko za samego siebie, innych, ale i za tworzony wokół siebie świat.Tym, co wyróżnia nas spośród innych istot żywych jest najpierw rozumność;składają się na nią refleksyjność , samoświadomość. i wolna wola. Zwierzęta mają psychikę i mają zalążki świadomości jako takiej, ale zdają się nie mieć refleksyjności i samoświadomości.
W zachowaniu człowieka cenimy to, co jest efektem świadomego wyboru, subtelności, co wypływa ze zrozumienia. Niestety bez wartościowania nie da się obejść w codziennym życiu ludzi ( i oczywiście w etyce, i w regulacjach normatywnych, tj. głównie w procedurach prawnych.) Ale jest w człowieku coś, czemu może ufać. Dopóki żyje nie jest pochodnią spaloną na popiół. A nawet z pochodni przygaszonej, zgaszonej, niedopalonej-można wydobyć ogień.
egoizm?
nasza wina , myślę-zaczyna się wraz naszym egoizmem. Grzech, to egoizm, to skarajne próby ocalenia samego siebie za wszelką cenę-nie licząc się z innymi. Egoizm jawi się jako główny powód wszystkich duchowych i psychicznych problemów.
Tylko gdyby dobry Bóg nie stworzył egoistycznych, samolubnych genów, nigdy byśmy nie przeżyli
pl.wikipedia.org/wiki/Samolubny_gen
Ostatnio hitem internetu stał się filmik ( niestety juz niedostępny) nakręcony za pomocą rezonansu magnetycznego a pokazujacy walkę bliźniaków w łonie matki, w macicy o lepsze ułożenie, o lepsze miejsce
http://www.fakt.pl/Tak-blizniaki-walcza-w-lonie-matki-FILM-Blizniaki-w-lonie-matki-Bojka,artykuly,190604,1.html
Bliźniaki kopią się wierzgaja całkiem brutalnie walcząc o swoje. Czy grzeszą? W macicy?
Halinko, napisałem dla
Halinko, napisałem dla Ciebie bardzo długi tekst, niestety robiłem to w okienku on-line i nagle mi wszystko coś zeżarło 🙁 Więc to, co napiszę, nie będzie już takie, jak pierwotnie zamierzałem, ale przynajmniej w skrócie postaram się odtworzyć moją myśl)…
„Człowiek niesie w sobie możności, które go tworzą; ma także przed sobą możliwości; takie, które zastaje i takie, które sam tworzy. Człowiek powinien być odpowiedzialny, nie tylko za samego siebie, innych, ale i za tworzony wokół siebie świat.”
Odpowiedzialność w kontekście zła niesie za sobą szczególny sposób odczytywania prawdy o grzechu własnym i grzechu pierworodnym. W ciekawej książce „Podług nadziei” Paula Ricoeura (autora, którego niedawno nam polecałaś) 🙂 znajdujemy odniesienie do grzechu pierworodnego w kontekście odpowiedzialności, o której tu wspominasz. Pisze on, że zerwanie owocu z drzewa zakazanego bywa często błędnie odczytywane w kategoriach historycznych. Odciąża to nas z poczucia odpowiedzialności za zło, gdyż cały ciężar winy przypisujemy wówczas naszym prarodzicom z zamierzchłej przeszłości. Tymczasem właściwe odczytanie istoty dziejowego zła wymaga od nas, abyśmy wyszli od poczucia osobistego grzechu – i w sobie samym odnaleźli pierwszego Adama.
Tu być może już wchodzę w dość osobiste i swobodne odczytanie Ricoeura (nie wiem, na ile uprawnione), ale rozumiem to w ten sposób, że prawda Księgi Rodzaju, wyrażona obrazem spod drzewa poznania dobra i zła, wzywa nas do przyjęcia następujących założeń: 1) człowiek jest zawsze istotą wolną (zerwanie owocu nigdy nie staje się koniecznością, czy jakąś determinacją przeznaczenia), 2) zło ma zawsze źródło personalistyczne (w przeciwieństwie do ujęcia ontologicznego, gdzie występuje jako samodzielny byt, czasem o charakterze wręcz substancjalnym), 3) grzech wykazuje cechy choroby zakaźnej, która łatwo przechodzi z osoby na osobę – w ten sposób zło kłamstwa przeniknęło z Ewy na Adama (co nie oznacza, że ja, jako Adam, uważam się zwolniony od odpowiedzialności!) 😉
I właśnie w tym trzecim punkcie doszedłem do meritum odpowiedzialności za zło, które wychodzi ze mnie, a czasem „przechodzi” przeze mnie. Kiedy staję się biernym ogniwem takich zachowań czy postaw społecznych, które prowadzą do przenoszenia zła, staję się poniekąd uczestnikiem grzechu pierworodnego. To ja sprawiam, że ktoś budzi się do życia z pewnymi obciążeniami, że odczuwa w sobie skłonności do czynienia zła. Tu właśnie powinna się we mnie budzić stosowna autorefleksja do zapobiegania temu zjawisku poprzez zwrócenie się ku naszemu Zbawicielowi. Tylko On może rozerwać ten „łańcuch potępionych skazańców”, uwalniając nas od uzależnień wobec wszechobecnego zła. A zło spotykamy na każdym kroku nie dlatego, że natura jest skażona, a tym bardziej nie dlatego, że światem miałyby rządzić jakieś przeciwstawne sobie demiurgi, ale dlatego, że dopóki człowiek nosi w sobie pustkę, dopóki nie wypełni jej nową jakością duchowego życia, dopóty ta pustka zasysa w nas wszystko, co dobre. Próżnia zawsze niszczy przez zasysanie – wchłaniając to, co znajduje się w pobliżu, tj. to, co wchodzi ze mną w relację. Próżnia też sama z siebie nie występuje – ona jest nicością. Jednak ta nicość może mieć dużą siłę niszczącą…
…
Czy przemoc nieuświadomiona jest złem?
Postaram się też odpowiedzieć na pytanie Jadzi o istotę zła nieuświadomionego – jeśli można by tak ten problem określić… Czy bliźniaki walczące w łonie matki, mogą już być skażone złem? Myślę, że mogą. Każda przemoc kryje już w sobie jakiś element zła. A przecież wszystko, co ma naturę ontologiczną, budowane jest w jakiś sposób na fundamentach przemocy (przynajmniej w ujęciu biologicznym). Dlatego mówił Jezus, że "królestwo moje nie jest z tego świata". Człowiek zawsze będzie w tym świecie przybyszem "obcym", nie pasującym do tego, co tutaj zastał. A jednak nie możemy przecież nazwać stworzenia czymś złym. Ono stanowi dla nas wyzwanie, abyśmy na każdym kroku przezwyciężali tę obcość…
Samolubny gen a paradoks bytu i dobra
I jeszcze słówko na temat "samolubnego genu" – temat mi bliski z racji mojej profesji, a na podłożu biologicznym rozważany często w kręgach akademickich. Przyznam, że kiedyś stał się on dla mnie mocnym impulsem do poszukiwań istoty prawdziwego życia poza biologiczną podstawą bytu, w ogóle poza ontologią. To właśnie teoria Dowkinsa sprawiła, że w sposób niezykle ostry ujrzałem paradoks płynący ze zderzenia dobra z bytem. Dobro jest zawsze ponad mechanizmami rządzącymi fizykalnymi własnościami bytu. Dobro nie jest z tego świata…
Beszadzie
Graficznie tworzę, bo życie raczej przez Oko a nie przez ucho do mnie wchodzi. Ty raczej lubisz słuchać niż patrzeć w swoim blogu . No cóż wszystkiego trzeba w zyciu spróbować 🙂 Próbój więc uchem i próbuj okiem świata ludzi, którzy Cię pięknem swym otaczają.
Tak moje hobby i zajęcie to fotografia i grafika jak również malarstwo . Jednak te ostatnie raczej we mnie wygasło. Grafikę pokochałem wraz z fotografią . Może dlatego w moich wpisach jest ona czymś nieodzownym albowiem z miłością trudno się rozstać …
życzę Ci udanych rozmów na Tezeuszu .
pa pa
art*.
Arturze, dzięki za
Arturze, dzięki za zrozumienie. Masz rację, że człowiek żyje tym, co kocha, więc trudno się rozstać z takim sposobem ekspresji, w jaki wropsło się przez swoje upodobania. Nie chcę więc Cię w niczym takim ograniczać 🙂 Zastanawiam się tylko, skąd się bierze ta pusta przestrzeń pod Twoimi komentarzami? Czy ona jest celowa? Bywało, że zaglądałem na blog i już myślałem, że to koniec komentarzy (będąc zmylonym właśnie tym pustym miejscem)… No ale przyznam, że jestem pod wrażeniem Twojej artystycznie wszechstronnej duszy! Okazuje się, nie tylko fotografia i grafika są Twoimi pasjami, ale również malarstwo! Chętnie bym kiedyś poznał Twoje prace. Pozdrawiam nieco zmarznięty – taka bieszczadzka aura… 😉
Myśl, nie-tożsamość, ciało, mistyczność.
"Bartoszu, czym jest dla Ciebie MYŚL człowieka?"
– Myśl jest zbiorem impulsów elektrycznych przebiegających pomiędzy synapsami.
"Pytam o to, aby w pełni zrozumieć Twój sposób ujmowania naszej tożsamości […]"
– Wyjaśniałem to w poprzednich wypowiedziach: Tożsamość jest konstruktem metafizycznym, zontologizowaną teleologią, czyli błędem reifikacji (ubytownienia) czegoś, co bytem nie jest.
" […] która – z tego co u Ciebie czytam – jawi Ci się chyba bardziej jako splot iluzji, niż pochodna realnego podmiotu".
– Paul Ricoeur napisał ciekawą książkę, której treść wciąż tkwi w mojej głowie – to jedna z najmocniejszych i najlepszych książek filozoficznych, jakie kiedykolwiek czytałem, a mianowicie "O sobie samym jako innym". "Sobość", czyli tożsamość ipse (tożsamość z sobą samym) to projekcja transcendentalna prowadząca do sunstancjalizacji funkcji tożsamościowych wyznaczanych przez różnice pomiędzy poszczególnymi bytami. W ten sposób kształtuje się tożsamość idem (z innym). Inność jednak jak i tożsamość ipse wynikają z separatywnego ujęcia bytów jako substratów niezależnych od tworzących je kontekstów, dlatego są to błędne ujęcia tożsamości. Tożsamość innymi słowy jest niedowodliwa. Inny filozof, którego imienia i nazwiska nie pamiętam, niemniej pięknie jego słowa zostały ujęte przez Ewę Rewers w książce pt: "Postpolis. Wstęp do filozofii nowoczesnego miasta", gdzie wszelkie językowe aktanty, czyli pojęcia zmienne, pełniące w różnych kulturach swoiste "paradygmaty" mentalne, czyli: Bóg, Prawda, substancja, podmiot, przedmiot, tożsamość etc. są płynnymi, czyli wyznaczanymi przez kontekst, niedefiniowalnymi "ideami regulatywnymi", czymś, co Nietzsche nazywa iluzjami, bez których życie byłoby niemożliwe. Są to swoiste idee fixe.
Podmiot nie jest realny, podobnie z resztą pojęcie realności jest na tyle nieścisłe i niebezpieczne ideologicznie, że jedyną szkołą filozoficzną na świecie propagującą taką postawę jest KUL w Lublinie. Pojęciu "realność" przypisuje się arbitralność i nierozstrzygalność, dlatego zarówno termin "podmiot", a tym bardziej pojęcie "realnego podmiotu" stanowią tylko pewne aksjomaty, są sposobem funkcjonalnego ujęcia myśli, natomiast przypisywanie im substancjalnych odpowiedników jest logicznie niedozwolone.
Czy według Ciebie człowiek może myśleć i odczuwać poza ciałem?
– Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Po pierwsze ciało można ująć na dwa sposoby: biologiczny i fenomenologiczny / hermeneutyczny. W tym pierwszym ujęciu myślenie i odczuwanie poza ciałem byłoby wykluczone, chyba, że za odczuwanie rozumiane jest również jako współ-odczuwanie, czyli zwykła empatia. W drugim ujęciu pomaga nam filozofia Maurice’a Mearleau-Pointy’ego, który wyklucza możliwość traktowania ciała w inny sposób niz jako pierwszej rzeczy, z którą ma do czynienia świadomość, a zarazem jako punktu wyjścia do intencjonalnego wniknięcia myśli w tkankę wszechświata. I tutaj odczuwanie i myślenie poza ciałem ujętym jako zbiór komórek jest możliwe, ponieważ ciało jako proces nie jest wyizolowane od bytu, podobnie jak mózg nie jest "odcięty" od ciała; myśli nie tylko mózg, ale całe ciało – podobnie ciało nie jest tylko "ograniczonym ciałem", ale przestrzenią będącą w dynamicznej relacji z materią traktowaną wobec ciała jako "zewnętrzna", gdy tymczasem jest naszego ciała przedłużeniem – tak jak nasze ciało stanowi swoiste skupienie materii świata wokół procesów myślowych znajdujących swoje zwieńczenie pod postacią tego, co dzisiaj przez brak na inne środki językowe nazywamy świadomością.
Owo "myślenie i odczuwanie poza ciałem" w tym znaczeniu musi jednak zostać pozbawione owego "poza", poniewaz to, co jest "poza" tak naprawdę stanowi z ciałem dość spójną całość. Aby przybliżyć rozumienie relacji między poszczególnym bytem i całością kosmosu polecam filozofię procesu Alfreda Northa Whiteheada. W filozofii procesu wszystko ujęte jest holistcznie, a pomysłem na zastąpienie metafizycznego, hierarchicznego myślenia, w którym pojęcia szersze podporządkowane są wspomnianym już przeze mnie "aktantom" jest ujęcie holarchiczne, gdzie wszystko powiązane jest ze wszystkim w taki sposób, że trudno właściwie mówić o jakimkolwiek pojedynczym, jednostkowym bycie.
Osobiście mam swoje własne, intuicyjne przemyślenia na temat samego lokowania czegoś "poza" materialną doczesnością. Napisałem jakiś czas temu tekst "Mistyczność", który umieściłem oczywiście na Tezeuszu, ponieważ odpowiada mi on liberalnym i wyzwolonym podejściem do Chrześcijaństwa.
http://nowy.tezeusz.pl/blog/203268.html
Ujmuję tam transcendencję jako metaforę mającą zobrazować to, co niedookreślone i niemożliwe do ujęcia w obcowaniu z doczesnością, a mistycznym nazywam to, co jest Tu i Teraz – bo wieczność jest Tu i Teraz, w paradoksie przemijania.
Pozdrawiam 🙂
do Bartosza
a moze kwantowa teoria swiadomości? Tzw Orch -Or?
Pusta przestrzeń Beszadzie
Pusta przestrzeń nie jest celowa. Taki już jestem 🙂 Być może jest to podyktowane zamyśleniem , być może chęcią napisania czegoś więcej , czegoś czego nie potrafię wyrazić słowami …wtedy pozostawiam pustą przestrzeń . Być może jest to nawyk spowodowany chęcią wstawienia fotografii którą wtedy czuję w sobie albo inaczej…noszę w pamięci . Nie chcąc się jednak narzucać z obrazem poprostu zostawiam pustą przestrzeń…tak chyba właśnie dlatego pozostawiam pustą przestrzeń…
Jeśli chodzi o obrazy to rzedko je pokazuję . Mam ich zresztą już niewiele …Oczywiście mam na myśli te namalowane na płutnie. Uwielbiałem malowanie obrazów wielkich malarzy. Np Vincenta van Gogha . Mam nawet na wsi jeden taki nieudany 🙂 ale mi się podoba . Jak chcesz to Ci podeślę fotkę …
Bardzo lubiłem malować sztukę Aborygenów , jeden z tych obrazów również mogę Ci podesłać na fotografii . To dla mnie bardzo ważny obraz . Jest dla mnie takim rodzinnym totemem:)
No ale już dość chwalipięctwa bo tego nie lubię …
Więc ?
Co chcesz zobaczyć Vincenta czy Aborygenów a może Podkowińskiego ?
*
🙂
Pytanie o źródło świadomości
Bartoszu, dziękuję za bardzo obszerną i, jak zwykle z Twej strony, niezwykle pogłębioną odpowiedź na moje pytanie. Przyznać tu muszę, że nie zawsze jestem w stanie za Tobą nadążyć. Dysponujesz ogromnym ładunkiem wiedzy filozoficznej, dlatego już na samym początku poproszę o wyrozumiałość, gdy dalej będę drążył, w swej niedouczonej naiwności stawiając następne pytania.
Otóż, jeśli dobrze Cię zrozumiałem, proponujesz odczytanie tożsamości na dwóch płaszczyznach: pierwsza jest dla Ciebie nie do przyjęcia – to metafizycznie rozumiana podmiotowość, której iluzja się kończy wraz z wygaśnięciem procesów myślowych, które są tylko przepływem impulsów synaptycznych. I gdyby na tym się kończyło, sprawa byłaby dla mnie prosta: prezentowałbyś klasyczne stanowisko materialisty. Ale gdy czytam dalej, zaczyna się dla mnie "górka"…
Rozgraniczając ujęcie naszej cielesności wedle koncepcji fenomenologicznej i hermeneutycznej, dostrzegasz jednak możliwość istnienia świadomości w oderwaniu od ciała? Czym więc jest dla Ciebie tak pojmowana świadomość? Czy w takiej postaci nie ma już ona nic wspólnego z myślą? A jeśli tak, to co wówczas byłoby jej "nośnikiem", skoro nie mamy podmiotu?… No i na koniec pytanie bardzo konkretne: jak wytłumaczysz "podmiotowe" istnienie świadomości poza ciałem w tysiącach opisanych relacji śmierci klinicznych, gdzie pacjent zachowuje pełny ogląd sytuacji spoza swego własnego ciała?
Obrazy …oraz rola ciszy i pustki
Arturze, oczywiście, że ciekaw jestem wszystkich Twoich prac i chętnie obejrzałbym je choćby w postaci elektronicznej – najlepiej kierowanej na maila: beszad at op.pl, zwłaszcza ciekawią mnie Twoje prace własne (tj. te, któe nie są kopiami – choć z pewnością i kopie mają swoją wartość)…
Dziękuję za wytłumaczenie mi tych pustych przestrzeni pod Twoimi wypowiedziami – przyznam, wyjaśnienie równie oryginalne, jak cała ekspresja Twych wypowiedzi! 😉 Daje wiele do myślenia. Prosiłbym Cię jednak, już całkiem poważnie, abyś zrezygnował z tych pustych miejsc, bo one naprawdę rozbijają jakąś ciągłość dialogu. Tam, gdzie cisza jest elementem konstruktywnym w muzyce, słowie mówionym lub obrazie, tam pustka w dialogach pisanych jest czymś rozrywającym ich płynność. Przynajmniej ja tak to odczuwam… Pozdrawiam serdecznie!
Beszadzie , sprawa obrazów i obietnice 🙂
Beszadzie 🙂
Zastanawiam się teraz nad Twoim ostatnim wpisem , bo wydajesz mi się coraz bardziej ciekawski …
Musze przyznać że poczułem się jakoś dziwnie po Twoim ostatnim wpisie . Nie prosiłem się o Twój mail , ani nie zamierzałem z Tobą pisać poza Tezeuszem. Nie mam pewności z kim rozmawiam i kim tak naprawdę jesteś . Przepraszam ale prywatnie piszę tylko ze znajomymi .
Znamy się troszkę za mało bym mógł do Ciebie pisać poza Tezeuszem Beszadzie . Na Tezeuszu jestem od pięciu lat podczas gdy Ty jesteś tu od niedawna . Więc tak naprawdę dopiero się poznajemy. Wielu z tu pieszących na Tezeuszu już mnie poznało a ja ich i mogę z nimi śmiało pisać poza Tezeuszem. Znam tutaj bardzo dobrze Kaziemierza Juszczaka , Halinkę , Zbyszka i Bartosza ale Ciebie nie . Rozmawiałem z Żoną o twojej prośbie odnośnie twojej chęci przeglądania moich prac artystycznych i doszliśmy do wniosku że może wpierw pokazałbyś nam swoje prace , zwłaszcza dlatego że w komentarzu z dnia
21.11.2012 – 15:48 w Twoim blogu pt "Wobec obietnicy świtania – czyli historia niedokończonego obrazu" Jola prosiła Cię o to w słowach , cytuję :
Może łatwiej byłoby o komentarz, gdybysmy mogli tutaj zobaczyc ten "niedokończony świt"?
Na co Ty odpowiedziałeś , cytuję :
Nie mam zdjęcia tego obrazu (jeśli sobie przypomnę i będę miał sprawny aparat pod ręką, to zamieszczę) – ale nie ma się czym chwalić. 😉
link do Twojego blogu poniżej
nowy.tezeusz.pl/node/203379/talk.html
Ja również prosiłem Cię o pokazanie Twojego obrazu ale jak dotąd nie doczekaliśmy się go na Tezeuszu. Jak widać w Twoich blogach zamieszczasz zdjęcia i to całkiem dobre swoich okolic więc może byś raczył podzielić się tym obiecanym obrazem świtu ?
Przepraszam że jestem nieufny , ale w sieci jest wielu różnych ludzi . Oczywiście ufam Ci i wiem że jesteś fajny człowiek jednak pozwól mi proszę samemu decydować co i kiedy i pokażę.
Nie lubię jak ktoś za mocno mnie naciska . To już tak jest z nami artystycznie utkanymi ludźmi że czym ktoś nas mocniej naciska tym my się bardziej chowamy. Myślę że mnie zrozumiesz bo sam wiesz jak to jest gdy ktoś chce zobaczyć Twoje wnętrze a przecież sztuka wnętrze artysty wyraża.
O tą przestrzeń swej wewnętrzności należy się troszczyć i być ostrożnym .
Więc …
Nie pozostawię już Ci pustej przestrzeni .
Przyznam się, że nie rozumiem Twojego starania o to jak mam się do Ciebie wpisywać . Przecież na Tezeuszu jest dużo miejsca i pozostawienie wolnej przestrzeni we wpisie może być wyrazem osobistego sposobu wyrażania się . Może nie powinieneś aż tak nażucać mi tego jak mam się do Ciebie wpisywać bo jeszcze trochę to nabawię się u ciebie klaustrofobii .
Zwróć uwagę Beszadzie że wpis jest moją własnością i to ja decyduję o formie w jakiej się wypowiadam . Chcę być sobą a nie Tobą .
Pozdrawiam Cię wraz z moją Żoną i życzymy Ci udanych wesołych świąt i odpoczynku . Myślę że bardzo dużo się napracowałeś na Tezeuszu i warto odpocząć .
pa pa
aharon*
Struktury bytu ludzkiego
Tylko gdyby dobry Bóg nie stworzył egoistycznych, samolubnych genów, nigdy byśmy nie przeżyli
Słusznie Jadwigo, dobry Bóg wiedział co robi. Tylko, że tzw. instynkt samozachowawczy, nie ma nic wspólnego z egoizmem dorosłego człowieka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Egoizm_(psychologia)
Reagowanie instynktowne w obliczu zagrożenia przybiera trzy formy;
a) ucieczki badz wycofania się
b) ataku, przebijania, mierzenia się
c) bezruchu, maskowania się.
Wystepują one u zwierząt i u człowieka. Instynkt jest " ślepy"; ścislej mówiąc "zaślepia". Jest tak dlatego, że akurat najsilniej dochodzi do głosu ekspresja " samolubnych genów". Instynkt jest niezależny od doświadczeń i uczenia się; nie jest jednak niezależny od doświadczeń i uczenia się w sensie gatunkowym, filogenetycznym, bo przecież właśnie dzieki nim powstał. Instynkt to dziedzicznie przekazywana przemożna skłonność do takiego, a nie innego zachowania, pod wpływem określonych bodzców, w określonych warunkach. Nieco inaczej ujmując, instynkt to dość ściśle określone-głównie przez geny-wzory reakcji, zwłaszcza odruchowych, oraz zestawy doświadczeń służących podtrzymywaniu samozachowania i reprodukcji. Jest on inicjowany przez bodzce, sygnały, okoliczności, które przychodzą " z zewnątrz". Powstający i utrzymujący się przy życiu organizm, musi podejmować w określonych warunkach zagrożenia, instynktowną walkę o przetrwanie. Można posłużyc się również prostym eksperymentem myślowym; gdyby człowiek został rzucony ( np. w wyniku katastrofy samolotowej) w dziewiczą puszczę; tam odezwałyby się popędy i instynkty w czystszej formie. Tak więc rozpatrywanie instynktu samozachowawczego w kategoriach grzechu lub zła- jest jakimś dużym nieporozumieniem 🙂
Wyjaśnienia dla ARTURA
Arturze, chyba winien Ci jestem przeprosiny, jeśli odebrałeś moją prośbę jako formę …nachalności (?) Ale też nie ukrywam zaskoczenia – po prostu coś musiałem opacznie zrozumieć, bo w poprzednim komentarzu wspominałeś o różnych swoich pracach i wyraziłeś gotowość pokazania ich, jeśli tylko sobie tego życzę, więc tylko wyraziłem swe …szczere życzenie ich ujrzenia, podając jednocześnie swój adres, bo nie wiedziałem, czy masz ochotę prezentować swoją twórczość publicznie. A do takiego właśnie zrozumienia intencji poczułem się po Twoich słowach: „jeden z tych obrazów również mogę Ci podesłać na fotografii . (…) Co chcesz zobaczyć Vincenta czy Aborygenów a może Podkowińskiego?” Pisałeś tu wyraźnie: "mogę CI PODESŁAĆ", a nie zamieścić na blogu, dlatego podałem swój adres e-mail, co raczej było wyrazem zaufania do Ciebie, a nie nachalności czy ciekawskości.
Jeśli zaś chodzi o zewnętrzną formę wypowiedzi, to nikomu niczego nie chciałbym tu narzucać. Chyba jednak jestem zbyt bezpośredni, tak otwarcie wyrażając swoje prośby odnośnie Twoich komentarzy, skoro odebrałeś to jako próbę wymuszania na Tobie czegokolwiek. Być może za mało wyakcentowałem treść o MOICH ROZPROSZENIACH i o tym, co je powoduje. Być może też powinienem nieco rozwinąć kontekst, skąd biorą się te moje odczucia, a wtedy nie odebrałbyś tych słów tak osobiście. Pozwól więc, że niniejszym to uczynię.
Otóż mam osobowość niezwykle podatną na wszelkie rozproszenia. Gdybyś znał mnie osobiście, wiedziałbyś, że często o czymś zapominam, nie potrafię czasem dokończyć jakiejś myśli, gdy tylko wokół jest zbyt wielki zgiełk, gubię się wśród migających neonów i krzykliwych kolorów… Gdy zbyt szybko ktoś zmienia temat i rodzaj ekspresji, również nie potrafię się w tym szybko odnaleźć.
W przestrzeni wirtualnej czynnikiem, który mnie rozprasza, bywają migające reklamy, wchodzące w tekst obrazki, animacje, emotikony itp. Urywa mi się też wątek, gdy nie ma zachowanej jakiejś płynności czytanego tekstu. Wiem, że to wszystko MÓJ DEFEKT, dlatego absolutnie nie mogę mieć o to pretensji do Ciebie, że masz akurat taką formę ekspresji. Mogę jedynie PROSIĆ, jak ułomna osoba, która np. w rozmowie ze swym rozmówcą, chciałaby, żeby ten mówił nieco wolniej, wyraźniej lub ciszej…
Nie wiem, czy teraz zostałem dobrze zrozumiany. Bardzo sobie cenię Twoją obecność w moich wpisach – Twoją życzliwość, wyrażaną na każdym kroku i Twoją niepowtarzalną, spontaniczną ekspresję. Dlatego jeszcze raz przepraszam, Arturze, za niestosowne uwagi – pisz w takiej formie, jaka Ci tylko odpowiada, zamieszczając wszystko, na co masz ochotę. I pisz jak najwięcej! 🙂
Wy- ja- śnienie 🙂 dla Beszada
Beszadzie 🙂
Czy Ty czasem nie przesadzasz z tymi rozproszeniami? Przecież to internetowe rozmowy . Ludzie tu różni piszą , pisali i będą pisać . Każdy pisze w takiej formie jaka jest mu potrzebna do wyrażenia siebie. Nie wszyscy są literatami. W internecie piszą również ludzie prości. Piszą artyści , naukowcy, politycy itd Każdy wyraża siebie tak jak chce . Osobiście zawsze byłem za tym by każdy mógł wyrazić się tak jak czuje . Wszelkie ograniczenia są ograniczaniem twórczego sposobu wyrażania się . Myślę że mnie rozumiesz . Nie ma ludzi na świecie którzy by chcieli być ograniczani . Dla ludzi miłujących sztukę wszelkie ograniczenia to poprostu śmierć dla sztuki. Chciałbym abyś wiedział że pisząc do Ciebie zachowuję się mało ekspresyjnie .
Być może poprostu wyolbrzymiasz swój Defekt ? Życie już takie jest że trzeba w nim zaakceptować innych takimi jakimi są albo się z nimi rozstać …
Kiedyś czytałem że aby się pozbyć defektów , trzeba iść przez to co ów defekt wywołuje . NIe należy unikać przeciwności, co raczej umieć je znosić . To tak jak z lękiem przed psem. Jesli lękasz się np psa , a chcesz te lęki pokonać , nie należy omijać każdego psa ale zmierzyć się z nim idąc i myśląc jak najintesywniej o tym że może Cię ugryźć . Taki przykład daję że aby pokonać defekt należy raczej iść na przód tolerując rzeczywistość taka jaką jest . Jeśli będziesz chciał usuwać ze swojej drogi życia każdą przeszkodę która wywołuje w Tobie defekt , to raczej będzie się ten defekt w Tobie pogłębiał. Chcę Ci pomóc Beszadzie.
Być może moje wpisy miały właśnie taki sens. Pozostaw trochę miejsca dla innych . Pozwól im oddychać tak jak chcą. Nie wszystko trzeba poprawiać na tym świecie . Różnorodność jest piękna a z defektami trzeba poprostu umieć żyć .
Chciałbym polecić książkę w której Ronald D. Siegel opisuje metody pokonywania codziennych trudności
Jeśli chodzi o obrazy i moją chęć czy nie chęć ich pokazania Tobie …
To nie jest tak że ja nie chcę ich publicznie pokazywać . Ja jak już wspomniałem jestem na Tezeuszu od kilku lat Beszadzie i pokazałem tu naprawdę niezliczoną ilość prac . Niemalże co trzecim wpisie do kogoś umieszczałem a to fotografie a to grafiki , pokazywałem również swoją prace "niedokończoną ikonę" , zakładano mi galerię na Tezeuszu itd. Nie czuję poprosu parcia na szkło tylko dlatego że ktoś nowy się pojawia na Tezeuszu. Zrozum proszę że nie mogę ukazywać swoich prac tylko dlatego że ktoś nowy przychodzi na Tezeusza i mnie o to prosi. Trudno mi jest odmawiać , jednak twórczość to co innego a pokazanie prac jeszcze co innego. Kiedy Tworzysz to nie tworzysz dlatego by Cię ktoś zobaczył . Twoży się wpierw dlatego bo się coś w sobie czuje . Twórczość to rozmowa w sobie z tym doznaniem które się w człowieku rodzi . Twórczość jest związana z przeżyciem czegoś szczególnego w swoim życiu i a później szukania tego przeżycia we wszystkim co nas otacza …Pokazanie zaś swojego serca to już zupełnie inna część twórczości . Wystawa – galeria to już zupełnie coś innego i raczej niechętnie się to czyni a jeśli już to z miłości 🙂
Z szacunku do Ciebie wyraziłem chęć pokazania obrazu który miałeś sobie wybrać a nie całej gamy moich prac bo to przeciez niemożliwe . Zostawmy to jednak na inny czas . Zresztą na moim blogu który znasz są już moje prace i można tam zobaczyć np "Hero Pose "
aharonek.blogspot.com/2012/11/hero-pose.html
Zapraszam więc do oglądania itd itp
Nie czuj się zobowizanym do odpisywania na ten wpis bo dziś zaczyna się koniec świata 🙂 i mnie nie będzie . Jadę na wieś . Mam tam coś do zrobienia . Nie wiem czy ci pisałemo tym ale mam na wsi kogoś kim muszę od czasu do czasu zająć swoją uwagę …
Poprostu kimś się opiekuję i nie mam czasu na internet …
To tyle . Cieszę się że Cię poznałem . Pozdrawiamy Cię wraz z Żoną i życzymy udanych świąt z rodzinką .
Ja spędzam święta z rodziną .
Mam już dorosłego syna który już studiuje…przyjechał właśnie na święta do domu więc muszę i jemu poświęcić więcej czasu niż rozmową internetowym …
Trzymaj się Beszad . Ach ..bym zapomniał Ci powiedzieć ze masz bardzo ekspresywną koszulę 🙂 taka żółta na twoim profilowym zdjęciu …bardzo intrygująca i podoba się mojej Żonie :):)
pa
Artur
Dzięki, Artur, za wszystkie dobre rady, uwagi i sugestie. Życzę Ci bezpiecznej podróży na wieś, ciepłych klimatów i udanych relacji z bliskimi – słowem głęboko przeżytych Świąt.
Adam
Odpowiedzialność za zło, to" temat " z którym chyba każdy z nas samodzielnie musi się uporać. Człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny tak długo, jak długo jest wolny do wyboru swoich działań. Zawsze jesteśmy determinowani faktem, że urodziliśmy się ludzmi i przez to stanęliśmy przed nigdy nie kończącą się koniecznością dokonywania wyborów. Musimy wybierać środki razem z celami. Sama nadzieja, że ktoś z zewnątrz nas uratuje, bywa czasami niebezpieczne. Trzeba zdać sobie sprawę, że może nie być dla nas ratunku, jeżeli nasze życiowe wybory okażą się błędne..Dodam jeszcze, ze nawet jeżeli będziemy w pełni świadomi, aby móc wybierać dobro, nie pomoże nam żadna forma świadomości, jeżeli stracimy zdolnośc przeżywania położenia naszego blizniego, śpiewu ptaka, kruchości zdzbła trawy etc.. Gdyby tak się stało z ludzkością, może zgasnąć w samą Wigilię swojego spełnienia..Dobro jest esencją ludzkości, zło dąży do jej rozdarcia . Tylko patrząc w człowieka możemy powiedzieć; w nim jest jakieś zło. A zło jest wtedy, gdy działa; gdy rani, kłamie, zabija, kradnie, cudzołoży i co tam jeszcze..Tylko my ludzie użyczamy mu siły. Dlatego poza człowiekiem zło jest pustką..
A może właśnie dzieki temu, że człowiek został wygnany z Raju może tworzyć własną historię, rozwijać swoje ludzkie zdolności i osiągać nową harmonię z innymi i z naturą już jako w pełni rozwinięta jednostka? Jeżeli człowiek czyni zło-staje się coraz bardziej zły. W ten sposób "twardnieje" jak np.faraon. Człowiek posiada obie zdolności-do czynienia dobra i do czynienia zła. I musi on wybierać pomiedzy dobrem, a złem, błogosławieństwem i przekleństwem, życiem, a śmiercią. Nawet Bóg nie wtrąca się do jego wyboru. Pomaga On człowiekowi-śląc do niego swoich proroków i posłańców, aby ci przekazywali ludziom normy prowadzące do realizacji dobra, do rozpoznania zła, do ostrzegania i nie dawania na zło przyzwolenia. Ale uczyniwszy to-pozostawia człowieka samego z jego "dwiema skłonnościami"-z dążeniem do dobra i z dążeniem do zła, i jemu samemu pozostawia decyzję. Zapewne, spoczywa na nas obowiązek pełnienia roli "proroków i posłańców", ale obyśmy tylko nie przeoczyli tych, którzy do nas są posłani 🙂
“Dobro jest esencją
"Dobro jest esencją ludzkości, zło dąży do jej rozdarcia . Tylko patrząc w człowieka możemy powiedzieć; w nim jest jakieś zło. A zło jest wtedy, gdy działa; gdy rani, kłamie, zabija, kradnie, cudzołoży i co tam jeszcze..Tylko my ludzie użyczamy mu siły. Dlatego poza człowiekiem zło jest pustką."
Ciekawie to ujęłaś, Halino. Zło faktycznie zdaje się być o tyle wielkie, o ile pozostawiamy mu w sobie miejsca. I myślę, że nie tylko w sensie dokonywania zła, ale także w jego postrzeganiu. Możemy się bowiem skupiać na tym złu, ogniskując na nim wszystkie swe myśli i emocje, ale istnieje też droga przeciwna – mimo, że zło wokół siebie dostrzegamy, nazywając je po imieniu, jednak skupiamy się na tym, co mimo wszystko dobre jest w człowieku. W ten sposób nie karmimy zła, lecz wzmacniamy skłonność ku dobremu.
Oczywiście droga ta wymaga czujności, aby zła nie bagatelizować, by nie pobłażać zuchwałości zła wokół nas. Dlatego tak ważna jest dobra diagnoza. Pełnimy wobec innych, jak słusznie zauważyłaś, rolę posłańców – ale też inni są do nas posyłani, czasem stanowiąc dla nas osobistych "proroków". I faktycznie ważne jest, aby ich nie przeoczyć, by nie obruszać się na ich słowa. Tę walkę z samym sobą o uwrażliwienie na głos posłańców odczuwam również w tych relacjach wirtualnych z Wami.
Bywało ostatnio, że Ty lub Artur wskazywaliście mi na coś istotnego, co daje mi do myślenia, nad czym powinienem pracować. A jest to np. potrzeba wnikliwszego wczytywania się w Wasz głos lub pozostawienie większej swobody na indywidualny sposób wypowiadania się. Odkryłem tu w sobie zapędy mentorskie lub wręcz dyktatorskie, które powinienem w sobie poskromić, bo są przejawem egoizmu lub pychy. A przecież bez tych żywych relacji nie byłoby to możliwe. Dlatego uważam nasz dialog za podwójnie dla mnie budujący – od strony poznawczej, ale także od strony formacyjnej… I za to Wam bardzo dziękuję! 🙂
Inny wymiar, lecz nie inny świat.
Nie znam się na filozofii, Beszadzie, odkąd przestała mnie interesować. Być może mija już drugi lub trzeci rok mojej filozoficznej smugi cienia. Aktualnie koncentruję się raczej na pragmatycznych aspektach życia, a jako ekspresję traktuję muzykę, którą gram w wolnym czasie – przedwczoraj mieliśmy bardzo udany koncert. Odrzuciłem filozofię, teologię, humanistykę w ogóle. Są to dziedziny jałowe i nieuchronnie prowadzące do błędu, samozaprzeczające sobie tautologie oderwane od życia. Większość filozofów / humanistów to postmodernistyczni onaniści intelektualni o zwiędłych ciałach, żyjący w bańce swych filisterskich iluzji. Taka postawa życiowa wynika z ucieczki przed życiem, z kłamstwa, z braku odwagi. Słowa zamiast czynów. Napawa mnie to wstrętem. Jeśli filozofować, to tylko młotem. Zatem nie filozofować w ogóle! Używać mózgu tylko tam, gdzie jest on potrzebny do rozwiązania konkretnych zadań.
"Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, proponujesz odczytanie tożsamości na dwóch płaszczyznach: pierwsza jest dla Ciebie nie do przyjęcia – to metafizycznie rozumiana podmiotowość, której iluzja się kończy wraz z wygaśnięciem procesów myślowych, które są tylko przepływem impulsów synaptycznych." I gdyby na tym się kończyło, sprawa byłaby dla mnie prosta: prezentowałbyś klasyczne stanowisko materialisty. Ale gdy czytam dalej, zaczyna się dla mnie "górka"…"
– Odrzucam materializm jako metafizyczną ideologię opartą na platońskim dualizmie – jest wynikiem błędu redukcji pojęcia "rzeczywistości" równie wielkim jak wszelkie koncepcje spirytualistyczne. Nie odrzucam jednak przekonania – przy czym zaznaczę, że nie jest to pewna wiedza, a tylko rodzaj własnych mniemań – że to, co jest, co widać, to właśnie jest tym, co jest. Pod tym kątem można ująć moje stanowisko jako monizm materialistyczny z tym, że nie odrzucam wcale stanowiska, na którego negacji materializm wyrósł. Uważam jednak materialność świata i jego duchowość za rewersy interpretacji tej samej rzeczywistości.
Tutaj dodam jeszcze jedno: Rzeczywistości nie ujmuję jako realności (pojęcie metafizyczne) tylko jako "wistość-rzeczy". Brzmi to jak zwykła zabawa słowami, ale nią nie jest: Widzialność rzeczy jest procesem współkształtowania się świata i percepcji, a także materii i świadomości. To, co "niewidzialne" stanowi aspekt tej samej rzeczywistości, a "Tamten Świat" jest innym sposobem postrzegania tego samego wymiaru materii. Rzeczy-wistość jest więc koincydencją zdarzeń nie mieszczących się w ramach monizmu materialistycznego, spirytualizmu czy idealizmu transcendentalnego, nie mieści się również w stanowiskach realistycznych etc.
"Rozgraniczając ujęcie naszej cielesności wedle koncepcji fenomenologicznej i hermeneutycznej, dostrzegasz jednak możliwość istnienia świadomości w oderwaniu od ciała?"
– Optuję raczej za rozwiązaniem Arystotelesa, który twierdził, że "dusza" (świadomość) umiera wraz z ciałem. Duchowość i jej późniejsze "świadomościowe" (mentalistyczne) ujęcia opisują funkcje mózgu ujęte w symbolice poprzedzającej w kulturze wszelkie późniejsze naukowe interpretacje. Symbole wszelkich kultur wyznaczają horyzonty późniejszej myśli poprzez metafory, będące w istocie ideami regulatywnymi stworzonymi przez wzgląd na brak adekwatnego współczesnego języka, który opisałby doświadczaną rzeczywistosć. To, co dziś jest poetyckie bądź religijne, za kilkadziesiąt bądź kilkaset lat będzie potwierdzone przez naukę. Dlatego jednym z największych błędów jest nadawanie tworom kultury i intuicyjnej metaforyki jakiejkolwiek realności.
Nie uważam, aby świadomość mogła subsystować w oderwaniu od ciała, ponieważ jest funkcją cielesności właśnie. Ciało jest nośnikiem świadomości tak samo jak silnik samochodowy jest nośnikiem mocy wyrażonej w koniach mechanicznych. Świadomość stanowi pewną rzeczy-wistość, rodzaj wglądu materii w samą siebie, sposób samoobserwacji świata przez samego siebie, jakby ujął to Mistrz Eckhart, ale nie jest realnym bytem, tak jak nie jest nim 450 koni mechanicznych. Przypisywanie funkcjom bytowości jest błędem ekstrapolacji, czyli projekcji wyimaginowanej realności, oderwanej od "Tego-Świata". Odrzucam więc nie tylko możliwość istnienia świadomości w oderwaniu od ciała, ale odrzucam: 1) Istnienie świadomości na rzecz "dziania się" procesu świadomości, 2) możliwość "oderwania" czegoś od ciała.
Zaznaczę tutaj jeszcze, że nie przystaję na stanowisko redukujące cielesność do jej wyłącznie zmysłowo namacalnych aspektów, ponieważ ciało uważam za strukturę otwartą, będącą w ustawicznej koincydencji ze światem, z innymi ludźmi etc. W tym sensie klasyczne ujęcie świadomości jako duszka zamkniętego w naczyniu-głowie należy zastąpić ujęciem świadomości jako reakcji zachodzącej w układzie nerwowym człowieka, który również nie jest sprowadzalny do klasycznie ujętej cielesności jako wyizolowanej od pozostałych bytów formy. Tutaj cielesność sięga już całego kosmosu (chaosu), Całości od cząstek elementarnych po Wszechświat.
"Czym więc jest dla Ciebie tak pojmowana świadomość?"
– Świadomość jest strukturą połączeń neuronalnych w mózgu w ich relacji do całego układu nerwowego, a przez to – materii Świata, kształtowanych w przeciągu całego życia jednostki poprzez bodźce pobudzające mózg oraz przez myśli.
"Czy w takiej postaci nie ma już ona nic wspólnego z myślą?"
– Myśl jest jedną z miliardów reakcji fizycznych, do jakich dochodzi w organizmie.
"A jeśli tak, to co wówczas byłoby jej "nośnikiem", skoro nie mamy podmiotu?…"
– Ciało!
No i na koniec pytanie bardzo konkretne: jak wytłumaczysz "podmiotowe" istnienie świadomości poza ciałem w tysiącach opisanych relacji śmierci klinicznych, gdzie pacjent zachowuje pełny ogląd sytuacji spoza swego własnego ciała?"
– Iluzja. Pacjent jest swoim własnym ciałem: Dochodzi do projekcji wizji przez mózg poddany różnym czynnikom. Podobne doznania "pozacielesności" miewam pod wpływem środków psychotropowych bądź psylocybów, najczęśniej LSD bądź meskaliny. Używam różnych narkotyków w różnych odstępach czasowych, nie jestem od niczego uzależniony – nawet od papierosów – ponieważ mam silną wolę, więc ZNAM SIĘ NA HALUCYNACJACH Z DOŚWIADCZNIA EMPIRYCZNEGO, a nie tylko z teorii. Nie sądzę, aby obserwacja samego siebie z "zewnątrz" istotnie różniła się od doznań pacjentów, których mózgi zostałe obciążone chemią medyczną, (również kiedyś sobie aplikowałem, np. morfinę), aby znaleźć się w "tunelu z białym światłem, z którego widać swoje własne ciało". Ciało czasem widać z zewnątrz również pod wpływem łysiczki lancetowatej. Szkoda, że pod wpływem iluzji niektórzy snują swoje dość liche trzeba przyznać dowody na istnienie innego wymiaru. Ów inny wymiar oczywiście jest, niemniej to tylko aspekt Tego Samego. Inny wymiar, ale nie inny świat.
Pozdrawiam 🙂
@Bartosz Bednarczyk
"Odrzuciłem filozofię, teologię, humanistykę w ogóle. Są to dziedziny jałowe i nieuchronnie prowadzące do błędu, samozaprzeczające sobie tautologie oderwane od życia. Większość filozofów / humanistów to postmodernistyczni onaniści intelektualni o zwiędłych ciałach, żyjący w bańce swych filisterskich iluzji. Taka postawa życiowa wynika z ucieczki przed życiem, z kłamstwa, z braku odwagi. Słowa zamiast czynów. Napawa mnie to wstrętem. Jeśli filozofować, to tylko młotem. Zatem nie filozofować w ogóle!"
Łał 🙂 Pan tak na poważnie? 😉
Niech to jak imć Andrzej Waligórski spointował podobnie groteskowe zadęcie radzieckiego poety pomoże i Panu nieco spuścić z tonu:
Raz kiedyś jurny wróbel w miłosnej euforii
Chwalił się, że zajeździ kobyłę historii,
Lecz kiedy wyładował temperament dziki,
Kobyła stwierdziła: – Chyba mam owsiki…
pozdrawiam,
Eskulap
P.S.
Bardzo ciekawe i zastanawiające są Państwa spostrzeżenia i hipotezy odnośnie zachowań zwierząt.
tunel z białym światłem LSD i inne takie
Używam różnych narkotyków w różnych odstępach czasowych, nie jestem od niczego uzależniony – nawet od papierosów – ponieważ mam silną wolę, więc ZNAM SIĘ NA HALUCYNACJACH Z DOŚWIADCZNIA EMPIRYCZNEGO, a nie tylko z teorii. Nie sądzę, aby obserwacja samego siebie z "zewnątrz" istotnie różniła się od doznań pacjentów, których mózgi zostałe obciążone chemią medyczną, (również kiedyś sobie aplikowałem, np. morfinę), aby znaleźć się w "tunelu z białym światłem, z którego widać swoje własne ciało". Ciało czasem widać z zewnątrz również pod wpływem łysiczki lancetowatej. Szkoda, że pod wpływem iluzji niektórzy snują swoje dość liche trzeba przyznać dowody na istnienie innego wymiaru.
Co prawda nigdy nie tknęłam żadnych narkotyków, zadnego LSD czy innych takich ale wiem z własnego doświadczenia, że wirujący tunel z białym światłem, doznanie dziwnego spokoju i różnych takich niby religijnych doświadczeń mozna doznac gdy – spada cukier we krwi, spada, potas, wapń, sód, lub gdy ich jest akurat za dużo w krwioobiegu.Moze też spadac temperatura – poniżej 35 stopni C. W zależności od kombinacji co spada różne są doznania.. Odczucia są różne i nie wynikają absolutnie z jakiegos czynnika zewnetrznego, czy narkotyku. Jest to odpowiedź układu nerwowego na pewne zmiany chemiczne nie tyle w samym mózgu co we krwi obwodowej. I nie piszcie mi proszę, ze tak nie jest, bo mam w tym temacie spore doświadczenie – zdarza mi się to mniej więcej od 16 roku zycia i zostało zdiagnozowane udokumentowane i sprawdzone wielokrotnie.
Bez różnicy 🙂
To prawda, wcale tego nie neguję. Pod wpływem łysiczki lancetowatej i w zależności od ilości spożytych grzybów (ja spożywam około 45) temperatura ciała i ciśnienie również znacznie znacznie spadają. Czy więc to narkotyki powodują taki stan, czy też jest to wyłacznie skutek reakcji organizmu na nie – nie sprawia to żadnej różnicy, białe światło i inne efekty zawsze są 🙂
Pozdrawiam 🙂
@ Eskulap.
Nie wiem, nie znam się na historii i uważam ją za coś nudnego i pozostającego bez wpływu na życie, poezji nie lubię, bo kompletnie jej nie rozumiem, a filozofia mi się znudziła z tego powodu, o którym już wspomniałem: Prowadzi donikąd i znam to nie tylko z książek, ale z autopsji – większość uniwersyteckich wykładowców to sfrustrowani nieudacznicy. Wystarczy! – Obrałem inną ścieżkę życiową, z filozofią nie ma niczego wspólnego, za to jest o wiele bardziej "filozoficzna" w sensie mądrościowym (fronetycznym).
Jeśli chcesz kogoś "udupić" wykazując mu ignorancję, pychę i zadufanie, trafiłeś pod zly adres. Jestem głupim, skończonym ignorantem, a na dodatek zwierzęciem. Zrozumiałem to, uśmiechnąłem się do siebie i przestałem parać się tym absurdem. Zadowolony? Moralizuj sobie komuś innemu, kogoś innego ucz skromności i nakłaniaj do pokory. Ze mną takie opcje są niemożliwe i nawet nie próbuj – nie ma to najmniejszego sensu. Z tonu oczywiście spuszczę – po swoim trupie.
Wątek uważam za zamknięty.
Żegnam.
@Bartosz Bednarczyk
"Moralizuj sobie komuś innemu, kogoś innego ucz skromności i nakłaniaj do pokory."
Po cóż od razu uderzeć w tak gogiczne tony, po co "krzesła łamać"?
Wszak nie użyłem pouczeń a jedynie drwiny, czy rozbawiła Pana fraszka?
Nie zadrwiłem też z Pana, lecz z fragmentu maski którą Pan nadkłada.
Ta buńczuczna fasada powagi z dość krzykliwym freskiem przeciw filozofom, czy to Pana (w Panu) nie bawi? 🙂 Więc jedynie temu – uchwyceniu, być może zgubionego poczucia, śmieszności – służyła ta fraszka.
pozdrawiam serdecznie,
Eskulap
PS.
A poważnie to najbardziej frasuje mnie przejście od "filozofowania młotem" do "nie filozofowania w ogóle", gdyż szczerze powiedziawszy w całym pańskim wywodzie nie odnajduję żadnej logicznej przesłanki, która usprawiedliwiałaby taką implikację. Jednakowoż mógłbym implicite zakładać, że jest Pan z gatunku owych pięknoduchów, których realny młot brzydzi. Zachwyca zaś jedynie w retorycznej funkcji, pozostając li tylko symbolem "czynu" – jako wykwitnego aktu elaboracji w przestrzeni własnego umysłu. Przy takim założeniu potrafię zrozumieć, że młotkowa filozofia rozsadza zwartą przestrzeń i robi się … " w ogóle" 😉 … kicha.
Psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Odpie***l się i żeruj na kimś innym – nie chce mi się wszystkiego tłumaczyć. Nie znasz mnie gościu…
Psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Prośba o powrót do meritum dyskusji
Nie było mnie jakiś czas, bo miałem Święta daleko od wszelkiej sieci, a tu – jak widzę – o mały włos nie doszło do rękoczynu (a nawet PIŁOczynu!). 😉 Uśmiecham się, Panowie, bo myślę, że na pewne rzeczy warto spojrzeć z większym dystansem do samego siebie, co pozwoli nam się skupić bardziej na meritum naszego dialogu, niż na strzelaniu pociskami ad personam.
Przyznam, że nie rozumiem alternatywy "młota", stawianego w miejsce filozofii – przecież jeśli mamy choć trochę szacunku do mądrości, nie będziemy występować przeciwko jej umiłowaniu (zaś samo słowo "filozofia" nic innego nie znaczy). Oczywiście nie każdy nurt filozofowania może nas przekonywać – szanuję więc, że np. ktoś ma niechęć do postmodernizmu. Wolałbym jednak dowiedzieć się, co konkretnie wzbudza tą niechęć, niż zatrzymywać się na ogólnikach, które mówią wszystko i nic. Ale zostawmy na boku filozofię w jej profesjonalnym ujęciu, a wróćmy jeszcze na moment do przeżyć z pogranicza życia i śmierci…
Gdy zadałem pytanie o świadomość oderwaną od ciała, bynajmniej nie miałem na myśli doznań, o których wspominała Jadzia (choć są to niewątpliwie ciekawe spostrzeżenia). Nie myślałem też o zwykłych halucynajcjach narkotycznych, opisanych przez Bartosza. Chodziło mi o liczne przypadki, w których pacjenci dokładnie opisywali przebieg operacji z innego punktu, niż znajdowało się ich ciało (przy zamkniętych oczach i braku rejestrowanej aktywności mózgu). Tego się nie daje wytłumaczyć zwykłą halucynacją, a samej relacji nie można przypisać jakiejś późniejszej konfabulacji, bo opis faktów zwykle był potwierdzony przez zaszokowanych tym zjawiskiem lekarzy. Ponawiam więc pytanie: co wówczas było nośnikiem świadomości, jeśli nie było nim ciało?…
Nie mamy nic cenniejszego niż ciało
"Gdy zadałem pytanie o świadomość oderwaną od ciała, bynajmniej nie miałem na myśli doznań, o których wspominała Jadzia (choć są to niewątpliwie ciekawe spostrzeżenia). Nie myślałem też o zwykłych halucynajcjach narkotycznych, opisanych przez Bartosza. Chodziło mi o liczne przypadki, w których pacjenci dokładnie opisywali przebieg operacji z innego punktu, niż znajdowało się ich ciało (przy zamkniętych oczach i braku rejestrowanej aktywności mózgu). Tego się nie daje wytłumaczyć zwykłą halucynacją, a samej relacji nie można przypisać jakiejś późniejszej konfabulacji, bo opis faktów zwykle był potwierdzony przez zaszokowanych tym zjawiskiem lekarzy. Ponawiam więc pytanie: co wówczas było nośnikiem świadomości, jeśli nie było nim ciało?…"
Nie mam takich doświadczeń jak Jadzia, więc niestety tego punktu widzenia nie poszerzę.
Kluczem do mojego spojrzenia jest myśl Arystotelesa (którą po nim powtórzył Tomasz z Akwinu) :
Nihil est in intellectu, quod non sit prius in sensu – nie ma nic w umyśle, czego nie byłoby przedtem w zmysłach.
Żywe, żyjące ciało – tutaj nazwane zmysłami, czyli całą wrażliwość oraz sensoryczność doświadczającą logiki (od Logos) istnienia – jest bezcenną podarowaną nam "wtyczką" do Rzeczywistości Stworzenia, naszym udziałem i powołaniem. Jedynym fragmentem świata, którego doświadczamy w sensie fizycznym i duchowym, nad którym mamy "władzę" wolnej woli i nazywamy naszym. Między Duchem Stworzenia a naszym tak szeroko rozumiamnym ciałem jest nasza świadomość, bez ciała nie ma świadomości.
To znaczy jest, lecz jaka tego na razie nie zobaczymy.
Raz podjął się tego tematu Jan Kochanowski, nie mógł tego lepiej ująć, napisał świetną fraszkę:
"O ŁAZARZOWYCH KSIĘGACH"
http://literat.ug.edu.pl/fraszki/044.htm
pozdrawiam,
Eskulap
Między ciałem a duchem
Dziękuję, Eskulapie, za ten ciekawy komentarz, odnoszący się do Arystotelesa i św. Tomasza. Stanowi on dla mnie podstawę do wejścia z Tobą w polemikę na temat konieczności związania ciała ze świadomością. Jakkolwiek nie podzielam stanowiska, które stawiałoby ciało w opozycji do ducha, upatrując w nim przyczyny wszelkiego zła, to jednak osobiście traktuję ciało bardziej jako formę ekspresji ducha, który w ten sposób nadaje ciału sens istnienia.
Czy bez ducha można ciało utrzymywać w żywotności? Myślę, że już niedługo "śmiałkowie" naszej medycyny będą preparować takie monstra (np. na użytek przeszczepu narządów) – nie sądzę jednak, by one były odpowiednikami człowieka – co nie znaczy, że tego rodzaju eksperymenty uważam za etycznie uzasadnione – stanowczo jestem im przeciwny.
Wykluczałbym tu więc warunkowe istnienie świadomości, która miałaby zależeć wyłącznie od obecności ciała. Obrazowo porównałbym tu naszego ducha do światła, które świeci tylko wówczas, gdy napotyka na jakiś obiekt (w tym przypadku będzie nim nasze ciało, które ujawnia obecność ducha). Światło w próżni nie jest widoczne, a przecież nie znaczy to, że nie napotykając na cokolwiek materialnego, gaśnie – przestaje tylko być dla naszych oczu widoczne. Myślę, że podobnie jest z duszą – bez ciała przestaje być "widoczna" w wymiarze egzystencjalnym, doczesnym, ale zachowuje pełny wymiar świadomości (może nawet wyższy, niż za życia)…
Czy naprawdę nie można znaleźć w naszym umyśle niczego nowego, czego nie znaleźlibyśmy w zmysłach? A poczucie dobra i zła? Czy ono wpisane jest w jakikolwiek zmysł? A jednak w sposób jednoznaczny potrafimy skadegoryzować nasze postępowanie według prawa naturalnego, które zostało wyryte na kamiennych tablicach naszego czucia pozazmysłowego. Podobnie jest z czuciem piękna (estetyką) i prawdy (całą sferą pozaempirycznego, racjonalnego rozumowania)…
Pytania do Beszada.
Co oznacza "sens"?
Co oznacza "duch" czy tam "dusza" – gdzie one są albo: jak są?
Co oznacza "świadomość"?
Co oznacza "czucie pozazmysłowe"? – Dla mnie to wewnętrzna sprzeczność taka jak "bezdotykowy dotyk"; wszak wszyscy wiemy, że miłość, empatia, gniew, strach to reakcje zachodzące w mózgu i w organizmie pod wpływem różnych substancji chemicznych.
Jak ciało może być formą ekspresji ducha, skoro jest materialne, składa się z komórek i atomów? To znaczy, że plastikowa klawiatura, na którą patrzę, też jest formą ekspresji ducha? Krawęznik, asfalt, łożysko toczne i smar to też formy ekspresji ducha? Trochę to absurdalne, nie uważasz?
Czy wiesz Beszadzie, o czym piszesz, czy raczej arbitralnie przyjmujesz własne wyobrażenia tych niezrozumiałych, nie mających swojego przedmiotowego odpowiednika terminów i pisząc o nich zakładasz, że wszyscy wiedzą, o co chodzi i rozumieją je tak samo?
Z góry dzięki za odpowiedź i serdecznie pozdrawiam 🙂
Empiria wobec Transcendencji
Podążając za iluzjami oświeceniowo pojmowanej nauki, coraz bardziej potwierdza się teza wysunięta przez Alberta Einsteina, że żyjemy w świecie "doskonałych środków i niejasnych celów". Funkcjonalistyczne podejście do życia rozkłada rzeczywistość na czynniki pierwsze, by potem z powrotem ją złożyć jako bezduszny mechanizm, precyzyjnie spełniający oczekiwania badacza, lecz zamykający go na pytania podstawowe. W ten sposób zacieramy skutecznie granice między podmiotem a przedmiotem, wpisując się w świat rzeczy i zjawisk.
Max Scheler pisał: "myślenie stało się liczeniem, a żywe ciało – ciałem fizycznym, częścią mechanizmu". Dlatego według Schelera człowiek musiał dokonać wyparcia śmierci, duszy i nieskończoności ze swej świadomości, bo nie mógł jej zmierzyć ani doświadczyć. Odrzucenie transcendencji w sytuacji, gdy nie potrafimy odpowiedzieć na pytania najważniejsze, jest odrzuceniem samej możliwości uzyskania fundamentalnych odpowiedzi.
Zatem kwestia rozumienia pojęć, o które pytasz, Bartoszu, będzie zawsze wypływała z postawy otwartej wobec rzeczywistości do końca niepoznawalnej (co musi poprzedzać samo założenie istnienia takiej rzeczywistości). Gdy zamkniemy się wyłącznie w znanej nam dobrze piaskownicy, możemy się dobrze bawić, ale w żaden sposób nie zgłębimy świata, który nas otacza…
Ponawiam pytania 🙂
Ależ ja się nie zamykam, Beszadzie. Po prostu jako zwierzę z mózgiem pytam o to, co oznaczają pojęcia, którymi się posługujesz.
Dodam tylko jeszcze jedno pytanie, wynikające z Twojego powyższego wspisu, Beszadzie, a mianowicie:
Co oznacza "zgłębić" świat? (Zawsze myślałem, że świat się po prostu poznaje, a nie "zgłębia".)
Czy więc możesz mi napisać, o czym mówisz i odpowiedzieć na powyżej zadane pytania oraz kolejne tutaj zadane pytanie?
😉
Max Scheler… Świetny fenomenolog, czytałem większość Jego dzieł – zwłaszcza utkwiło mi w pamięci wielkie dzieło pt: "Człowiek wobec kosmosu".
Z filozofią przed-analityczną i tą przed dobą dekonstrukcji sprawa ma się jednak tak, że w całości bazuje na platońskim błędzie. O ile więc poszczególne analizy idą słusznym tropem wewnątrz samych siebie i niektóre wyrwane z kontekstu zdania mogą mieć sens, o tyle metafizyczne koncepcje w całości upadają pod swoim ciężarem na lodowej, kruchej tafli realizmu teologicznego / metafizycznego. Zgubą filozofii przed I wojną światową okazał się jej esencjonalizm. Zdecydowanie bardziej od świata idei, który okazał się ekstrapolacją pociągającą za sobą pojęcia puste, takie jak Idea / realność, Prawda, Bóg, Istota / esencja, Substancja, Noumen, Subiectum, świadomość, da się obronić pomijany nurt arystotelesowski, bazujący na powierzchni doświadczenia empirycznego. W słynnych "Sofistach" Platona, gdzie rozgrywa się spór pomiędzy bogami i bardziej ludzkimi postaciami, pozostaję gorącym zwolenniekiem Protagorasowej tezy jakoby to czlowiek miał być miarą wszechrzeczy. A to dlatego, że sama "miara" zawsze pozostanie w optyce ludzkiego intelektu, a nie żadnej transcendentnej imaginacji prowadzącej wprost do intelektualnej arbitralności, będącej zarzewiem swoistej, teologicznej przemocy symbolicznej.
Kwestia wewnętrznego wyboru
Piszesz, Bartoszu, że puste są takie pojęcia, jak: idea, realność, Prawda, Bóg, Istota / esencja, Substancja, Noumen, Subiectum, świadomość… A ja wcześniej chciałem tylko wskazać na źródło ich uznania lub odrzucenia – leży ono nie w emipirycznym sposobie rozumowania, lecz na płaszczyźnie metafizyczno-aksjologicznej. Jeśli ktoś odrzuca istnienie tego, co niepoznawalne (lub dotąd niepoznane), to siłą rzeczy musi również odrzucić te pojęcia. Wszystko więc leży w sferze dokonanego WYBORU, do którego nie sposób nikogo zmusić, a nawet racjonalnie przekonać. Oczywiście pytanie o wyjaśnienie pojęć traktuję w kategoriach języka retorycznego, bo to można uczynić przy pomocy każdego słownika lub encyklopedii. Pozdrawiam i życzę wszystkim pięknego wieczoru niedzielnego.
Natura świadomości i jej związek z mózgiem
Ponawiam więc pytanie: co wówczas było nośnikiem świadomości, jeśli nie było nim ciało?…
Polecam
http://www.nourfoundation.com/speakers/sam-parnia-md-phd-mrcp.html
Bartosz B.
Jak ciało może być formą ekspresji ducha, skoro jest materialne, składa się z komórek i atomów? To znaczy, że plastikowa klawiatura, na którą patrzę, też jest formą ekspresji ducha? Krawęznik, asfalt, łożysko toczne i smar to też formy ekspresji ducha?
Słusznie Jadwiga zauważyła, że może warto zwrócić myśli w kierunku mechaniki kwantowej, której rozwój wywarł ogromny wpływ na współczesną filozofię. Twardy materializm, to tylko jedna z filozoficznej pozycji. Na niebie i ziemi jest tyle rzeczy, o których nie śniło się filozofom 🙂
Zgodnie z założeniani mechaniki kwantowej; prawda o nas i o świecie jest taka, że wszystko jest chaotycznym wirem energii i cząsteczek. My jednak ich nie widzimy, ponieważ tworzymy własną rzeczywistość, własne prawdy, zadajac sobie pewne pytania. Klawiatura jest z jednej strony tworem materialnym, a z drugiej kombinacją wszystkich odczuć i myśli o niej w ogóle. Myśli i uczucia są dla człowieka tak samo realne, jak klawiatura, choć wydają się być stworzone z zupełnie innej materii, a dokładnie z żadnej. Mechanika kwantowa mówi nam, że człowiek dokonuje pewnych wyborów nie określonych fizyczną dynamiką, które zdają się wynikać z obszarów określanych psychologicznie, a nie fizycznie. Może ta owa psychologiczna część po prostu po śmierci nie gaśnie?. Istnieją eksperymenty z pogranicza śmierci, które nie wykluczają owego czynnika psychologicznego, pomimo śmierci mózgu. Związki między mózgiem, a doświadczeniem psychicznym, nie są takie proste, jak to się może wydawać. Wszechświat nie jest "zamkniętym systemem" i może być otwarty na możliwość wolnego wyboru, którego dokonuje autonomiczny umysł. Umysł " zamieszkuje" nie tylko czaszkę, ale i świat. ( telepatia, duchowość etc.)
A swoją drogą, klinicznie martwi mogą wcale nie być tak martwi , jak to się może wydawać. Badania przy użyciu rezonansu magnetycznego na pacjentach w głębokiej śpiączce sugerują, że ich mózgi wciąż pracują, co czyni ich świadomymi, tego, co dzieje się wokół.
pozdrawiam
Halino – być może
Halino i Jadwigo – być może wskazujecie na właściwy kierunek poszukiwań w aspekcie badania natury rzeczy. Mnie jednak bardziej interesuje istota rzeczy. Wydaje się to być czystą grą słów, ale różnica polega na tym, czy punktem centralnym naszej uwagi staje się MECHANIZM działania czy też chodzi nam o SENS istnienia mojego i Twojego "JA". Żadna kwantowa teoria i żadna materialistyczna koncepcja nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, jakie sobie stawiam. Dlatego zwracam się w stronę własnego wnętrza, bo skoro istnieję i mam świadomość tego istnienia, to w tejże świadomości muszę rónież znaleźć odpowiedź "dlaczego"…
Bartoszu – bardzo mnie
Halino – bardzo mnie zbudowała ta ostatnia część Twojej wypowiedzi:
"Związki między mózgiem, a doświadczeniem psychicznym, nie są takie proste, jak to się może wydawać. Wszechświat nie jest "zamkniętym systemem" i może być otwarty na możliwość wolnego wyboru, którego dokonuje autonomiczny umysł. Umysł " zamieszkuje" nie tylko czaszkę, ale i świat. ( telepatia, duchowość etc.). A swoją drogą, klinicznie martwi mogą wcale nie być tak martwi , jak to się może wydawać. Badania przy użyciu rezonansu magnetycznego na pacjentach w głębokiej śpiączce sugerują, że ich mózgi wciąż pracują, co czyni ich świadomymi, tego, co dzieje się wokół."
Wydaje mi się, że świadomość naszej niewiedzy jest tu najlepszym punktem wyjścia. Nawet zostawiając na boku pojęcia transcendentalne, co do których Bartosz wyraził wcześniej głęboki sceptycyzm, stajemy nieuchronnie przed problemem uznania rzeczywistości, która przerasta nasze wszelkie wyobrażenie. Po prostu nie sposób skonstruować takiego modelu myślowego, który byłby w stanie dać nam odpowiedź na pytania zasadnicze o sens istnienia. Oczywiście można poprzestać na tym, że i sens jest pojęciem sztucznym. Ale co wówczas nam pozostanie? Nicość i absurd? W takim razie nic nie tracimy, uznając jednak realność sensu. Jak sądzisz, Bartoszu?…
Może jeszcze raz Beszadzie
Gdy zadałem pytanie o świadomość oderwaną od ciała, bynajmniej nie miałem na myśli doznań, o których wspominała Jadzia (choć są to niewątpliwie ciekawe spostrzeżenia). Nie myślałem też o zwykłych halucynajcjach narkotycznych, opisanych przez Bartosza. Chodziło mi o liczne przypadki, w których pacjenci dokładnie opisywali przebieg operacji z innego punktu, niż znajdowało się ich ciało (przy zamkniętych oczach i braku rejestrowanej aktywności mózgu). Tego się nie daje wytłumaczyć zwykłą halucynacją, a samej relacji nie można przypisać jakiejś późniejszej konfabulacji, bo opis faktów zwykle był potwierdzony przez zaszokowanych tym zjawiskiem lekarzy. Ponawiam więc pytanie: co wówczas było nośnikiem świadomości, jeśli nie było nim ciało?…
http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/panel-discussions.html
Na temat złożonych interakcji między ciałem, umysłem, świadomością i duchowością udzielą Ci odpowiedzi wybitni fachowcy.. Poszerzysz także swą wiedzę na temat interesujących Cię przypadków z pogranicza śmierci.
Moja odpowiedz do Bartosza, jest próbą odpowiedzi na jego konkretne zapytanie:)
Poszukiwanie sensu dla własnego życia, czy jak wolisz " ja" to nieco inny temat. Nadajemy czemuś znaczenie i nabiera to dla nas sensu:) Proste prawda?:)
Rozważania nad SENSEM
Halino, piszesz: "Poszukiwanie sensu dla własnego życia, czy jak wolisz " ja" to nieco inny temat. Nadajemy czemuś znaczenie i nabiera to dla nas sensu:) Proste prawda?:)"
W rozumieniu słów proste, zaś w samym przyjęciu takiej tezy już niezupełnie. Sprowadzenie pojęcia sensu wyłącznie do takiego rozumienia prowadzić może do totalnego relatywizmu. Jeśli uznajemy istnienie obiektywnej Prawdy (niezależnie, czy traktujemy ją jako wartość poznawalną czy transcendentalną), sens będzie umocowany w tejże Prawdzie. Tak więc według mnie sens nalezy rozpatrywać pod dwojakim kątem: 1) sens subiektywny, występujący jako cząstkowe i warunkowe uzasadnienie własnej postawy (to pojęcie, o którym wspominasz) i 2) sens metafizyczny, istniejący obiektywnie – można go jedynie odnaleźć lub zagubić…
Totalny relatywizm??
A dlaczegóż to Adamie na podstawie jednego zdania z góry zakładasz, że nie pomyślałam o nadawaniu znaczenia również wartościom transcendentalnym?
Sens cząstkowy i sens nadrzędny, szczegółowy, globalny? A może Adamie tak po prostu -zwyczajnie-skąd i dokąd idziemy? Jakie istnieje pokrewieństwo między sensem życia, a jego wyrażeniem, potrafisz to wytłumaczyć? Co znaczy bogate i sensowne życie? Życie ludzkie to nie tylko Jedna Wielka Sprawa, o której człowiek czyta i ROZWAŻA.
Powiem krótko, moje życie ma sens, kiedy Ja uważam,sądzę, czuję, że ono ma wartość dla mnie i dla innych. Czyli inaczej prostymi słowami, kiedy uważam, że WARTO ŻYĆ!. I nie mylę tego z poczuciem szczęścia.
Mam przyjaciela sparaliżowanego po udarze. Dla niego sensu nie było przez długi czas. Każde ROZWAŻANIE o sensie skazane byłoby w praktyce na niepowodzenie i pogorszenie stanu chorego.. Czasami mówienie o sensie -jest bezsensem..Znalazł już sens dla swojego bogatego i wartościowego życia-pisze dziennik.
Sprawa sensu jest sprawą prywatną, indywidualną i osobistą. Sensu życia nikt nikomu nie da. Można w sposób umiejętny pomóc komuś go odzyskać na nowo. Z sensem życia jest tak jak ze zdrowiem, odkrywamy go dopiero wtedy, gdy go tracimy…
" Człowiek jako osoba witalna, niewatpliwie ślepa uliczka natury jest jego kresem (..) jako możliwa istota duchowa jest własnie czymś innym niż uliczka ślepa, jest zarazem jasnym i wspaniałym z niej wyjściem" M. Scheler 1925 s. 16-17.
“Czasami mówienie o sensie
"Czasami mówienie o sensie -jest bezsensem.. (…) Sprawa sensu jest sprawą prywatną, indywidualną i osobistą. Sensu życia nikt nikomu nie da. Można w sposób umiejętny pomóc komuś go odzyskać na nowo. Z sensem życia jest tak jak ze zdrowiem, odkrywamy go dopiero wtedy, gdy go tracimy…"
I tu się z Tobą zgadzam. W tej chwili piszemy o sensie, bo snujemy rozważania na gruncie teoretycznym. Jeśli chodzi o praktyczne podejście do odkrywania sensu, zawsze lepszy wynik będzie dawało "milczenie o sensie" – przy jednoczesnym rozwijaniu jego wpływu na nasze życie. Sprawa ma się podobnie, jak z podejściem do Boga. Ludzie czasem im więcej o Bogu mówią, tym bardziej się od Niego (i od siebie nawzajem) oddalają. Dobrego (i sensownego) 😉 rozpoczęcia Nowego Roku życzę! 🙂
Pochylając się nad znaczeniem słowa “sens”
Jeśli mowa o relatywizacji, to jako zagrożenie uważam nie tyle subiektywną definicję sensu, ile OGRANICZANIE się do jej stosowania. Podałaś przecież tu, Halino, jedną z możliwych interpretacji tego pojęcia. I taki w takim kontekście używam również ja tego terminu, odczytując np. ze coś dla kogoś jest bez sensu. Jednak takie rozumienie wymaga owego uzupełnienia słowem "DLA" – inaczej mogłoby świadczyć, że chodzi mi o sens w pojęciu obiektywnym.
Spotykałem się z wieloma agnostykami, którzy poprzestawali na tym pierwszym, subiektywnym rozumieniu sensu. Oczywiście zawsze jest to kwestią wyboru i nie da się kogoś przekonać do istnienia sensów obiektywnych. Jeśli jednak zakładam, że Prawda ma wymiar nie tylko subiektywnego jej postrzegania, ale jest też wartością obiektywnie istniejącą (nie samą ideą), to muszę wszystko, co istnieje, odnosić do niej, w ten sposób uzyskując sens w rozumieniu obiektywnym właśnie.
A czy będę ten sens nazywał po imieniu czy nie, to już inna historia. Nie muszę na każdym rogu ogłaszać, że życie ma sens, aby traktować je afirmacyjnie. Dlatego powyżej przyznałem Ci, Halino, rację w tym, że ważne jest nie tyle samo słowo, co życie nim i oddychanie. Podałaś zresztą bardzo stosowny do tego przykład ze swojego życia. Pozdrawiam słoneczno-noworocznie! 🙂
” Człowiek jako osoba
" Człowiek jako osoba witalna, niewatpliwie ślepa uliczka natury jest jego kresem (..) jako możliwa istota duchowa jest własnie czymś innym niż uliczka ślepa, jest zarazem jasnym i wspaniałym z niej wyjściem" M. Scheler 1925 s. 16-17."
Nie znałem tego cytatu, choć doskonale się on wpisuje w Schelerowską filozofię. Myśl warta głębszej kontemplacji! Dziękuję.
Beszad
Spotykałem się z wieloma agnostykami, którzy poprzestawali na tym pierwszym, subiektywnym rozumieniu sensu. Oczywiście zawsze jest to kwestią wyboru i nie da się kogoś przekonać do istnienia sensów obiektywnych. Jeśli jednak zakładam, że Prawda ma wymiar nie tylko subiektywnego jej postrzegania, ale jest też wartością obiektywnie istniejącą (nie samą ideą), to muszę wszystko, co istnieje, odnosić do niej, w ten sposób uzyskując sens w rozumieniu obiektywnym właśnie.
Adamie, każdy z nas- wczesniej czy póżniej-nieuchronnie stanie przed pytaniem o powód swojego przyjścia na ziemię. O cel, sens, swojego życia. Nikt z nas nie urodziłby się, gdyby nie miał w sobie samym jakiegoś sensu , zadania, celu. Każdy z nas czuje w swoim wnętrzu,( zakładając , iż jesteśmy świadomi i bierzemy pod uwagę czynnik psychoduchowy), że powinien coś zrobić na tej ziemi, że ma w sobie jakiś cel. Dopoki będziemy myśleć , iż nasz cel, sens leży poza nami-nie znajdziemy go. Naszym celem , sensem jest BYĆ, ISTNIEĆ. A to czy odnajdziemy tę Prawdę, że od Boga pochodzimy i do Niego wrócimy i przez Niego zostaliśmy stworzeni -jest zawsze naszym OSOBISTYM odkryciem. Duchowość odsłania nam, że świat nie jest tak do końca nasz, że natura, zwierzęta nie są nasze…nic nie jest nasze. Również ciało w którym żyjemy
Wszystko należy do Boga, który pozwala nam mieszkać czasowo i darmowo na tej ziemi i w tym ciele.
pozdrawiam ciepło i noworocznie !
Pośba o kulturę dialogu
Jeszcze na koniec wątku (bo temat chyba się wyczerpał) chciałbym mieć jedną prośbę – chodzi o wypowiedź, jaką tu zamieścił Bartosz wobec Eskulapa (Komentarz z 26.12.2012 – 17:56). Przyznam, że zastanawiałem się, czy od razu nie usunąć tej wypowiedzi. W końcu jednak potraktowałem to z przymrużeniem oka. Ale czułem jakiś niesmak – również do samego siebie, że nie zareagowałem tutaj w sposób stanowczy i jednoznaczny.
Reakcja moja jest mocno spóźniona, za co wszystkjich przepraszam. Niemniej proszę Bartosza o edycję tego komentarza i wykasowanie napastliwych słów, które padły w emocjach. Wiem, Bartoszu, że potrafisz rozmawiać na poziomie i masz duży potencjał do intelektualnej dysputy. Po co więc pozostawiać takie przykre ślady po sobie? Można by również zmienić zdjęcie, zamieszczając takie, które bardziej zachęcałoby do dialogu – ale to już pozostawiam Twojej osobistej decyzji. 😉
…
Dziękujeę Adamie za ostatni komentarz. Chyba było potrzebny. Pozdrawiam
j.
Dziękuję
Dziękuję Joli za wsparcie i Halinie za końcowe konkuzje, wyrażone ze swojego, osobistego punktu widzenia. Myślę, że tak naprawdę mamy dokładnie to samo na uwadze, tylko nieco inaczej formułujemy nasze zdania. 🙂 Pozdrawiam równie serdecznie!
Cenzura nie przejdzie, a smak jest kwestią subiektywną.
Nie rozumiem Cię Beszadzie. Eskulap zastosował wobec mnie argument ad personam nie znając mnie kompletnie, więc jeśli go spotkam, zastosuję argument ad personam w sposób pozawerbalny – tak samo uprawomocniony jak argument stosowany przez Eskulapa.
Jeśli Eskulap nie stosuje zasad kulturalnej rozmowy, to ja wobec niego też nie będę ich stosował, czuję się więc zwolniony z konieczności ujawniania swojej kulturalności. Oko za oko, ząb za ząb. Przykro mi, chrześcijanistą nie jestem i nadstawiać drugiego policzka nie mam zamiaru. Moja etyka jest taka, że jeśli ktoś podniesie na mnie rękę, to ją urwę – zawsze ostrzegam, że niskość mentalną wynikającą z prób negacji mojej osoby zamiast stosowanych przeze mnie argumentów traktuję tą samą bronią, którą posługuje się przeciwnik. Oczywiście Wy, chrześcijaniści, nie możecie stosować mojej metody, ponieważ wówczas zaprzeczylibyście swojemu chrześcijanizmowi.
Kulturę dyskusji poznać po tym, że prowadzący ją stosuje słowa, których znaczenia zna i potrafi podać ich definicje. Stosując je arbitralnie i skazując dyskutujących na domysły, pozbawia dyskusji podstaw logicznej etyki.
W stosowaniu imputacji o braku kultury prosiłbym zatem o uwzględnienie luk we własnej kulturze dyskusji.
Nie mam więc zamiaru kasować swoich wypowiedzi, ponieważ są moją prawdą. Traktowałbym z resztą wszelkie próby ich usunięcia za swoisty rodzaj inkwizycyjnej cenzury, kiedy to w związku z brakiem jakichkolwiek argumentów werbalnych wyrzuca się rozmówcę poza mur swoich etycznych bądź religijnych utopii. Jeśli moja prawda jest zwierzęca, to trudno – jestem związkiem mięsa, tkanek i połączeń nerwowych. Duszy nikt nie potrafi mi wyjaśnić od wczesnego dzieciństwa, więc wydaje mi się, że jej nie mam. Reaguję więc zwierzęco. Oczywiście Wy, chrześcijaniści, nie możecie w ten sposób reagować, jeśli nie chcecie pozostać hipokrytami.
Jeszcze raz: Wiele śladów, które zostawiłem, sprawia przykrość nie tylko innym ludziom, ale również mnie samemu. Ewoluuję. Zmieniam się, mój mózg dojrzewa do pewnych zmian, czasem nawet radykalnych. Jakakolwiek jest jednak moja przeszłość i jakąkolwiek hańbę mi przynosi, jest ona swoistym opisem moich wenętrznych zmian i śladem "nietożsamości". Często patrzę w swoją przeszłość i dzięki temu widzę, co się we mnie zmieniło, co wymaga odrzucenia, a co udoskonalenia. Często jest tak, że pół roku później mam diametralnie odmienny punkt widzenia na wiele spraw. Nie odkryłem jeszcze żadnej obiektywności – wszystko jest płynne, relatywne, oparte na otchłani i bez-gruncie, a nie na twardej tożsamości. Mój "dom" jest "domem" na "piasku", a nie na "skale". Skały bowiem jeszcze nie odkryłem, Bóg nie ukazał mi żadnej skały, mimo usilnych do Niego moich modlitw. Uczę się więc żyć na piaskach pustyni i mam do tego absolutne prawo. Mam prawo do zostawiania po sobie śladów, nawet jeśli nie są dobre. Nie wykasuję więc żadnych swoich komentarzy, choć zapewne będzie tak, że za jakiś czas coś się we mnie zmieni.
Jeśli ktoś chce wprowadzic tutaj "czlowiecze" zasady dyskusji, niech wpierw zdefiniuje pojęcie człowieka. W innym przypadku o kulturze i etyce dyskusji nie ma mowy, ponieważ nie da się przyjąć żadnych zasad bez znajomości ich przedmiotu.
Jedyną zasadą, którą uwzględniam w dyskusji, jest RZECZOWOŚĆ ARGUMENTÓW bez stosowania negacji personalnej ani grupowej afirmacji pojęć arbitralnych, uprawomocnianych tylko na zasadzie ich przyjęcia przez większość. Taka bowiem jest geneza faszyzmu – "swojskość" rozumowania, budowanie schematów metafizycznych i ideologii na fundamencie powszechnej zgody na pewne arbitralności. Nazywam to chrześcijanizmem.
Walczę z chrześcijanizmem, a nie z chrześcijaństwem, które kocham (choć dziwna to miłość, przyznam szczerze, że sam nie do końca ją rozumiem). Kocham chrześcijaństwo i wcale nie musi to oznaczać, że się z nim zgadzam. Nie zgadzam się właśnie, ponieważ aby wyrazić pełną moją zgodę i afirmację, muszę zrozumieć, o co Jezusowi chodziło. Jeśli to pojmę albo przynajmniej "poczuję", prawdopodobnie nawrócę się. Póki co nie mam ku temu podstaw. Próba zrozumienia zawsze wiąże się z walką, z negacją, ze sceptycyzmem. Jeśli Bóg w moim umyśle ma zwyciężyć, to i tak zwycięży. Nie odrzucam Go, NIE JESTEM ATEISTĄ. Nie jestem jednak kimś wierzącym.
Chrześcijanizm jest antychrześcijański, ponieważ kocha i afirmuje tylko "swoich" w myśleniu; typowe pogaństwo (w rozumieniu chrześcijańskim). Chrześcijaństwo jak mawiał ks. Tischner jest miłością do RADYKALNIE INNEGO. Tej miłości – którą zawsze poznać m.in. po próbach wyjaśnienia stosowanych pojęć, a nie imputowaniu drugiemu, że jeśli ich nie rozumie, to "nie wyszedł z piaskownicy" (ŻAŁOSNE!!!) – tutaj nie zauważyłem, stąd mój domysł, że mam do czynienia z próbą zbudowania jakiejś ideologii "posiadaczy sacrum" posługujących się tylko pretekstem transcendencji, a nie wychodzących jeszcze poza myślenie pogańskie. Poszukujecie myślących tak samo, a nie inaczej – tych innych chciałbyś, drogi Beszadzie, wykluczyć z dyskusji. Myślenie polega jednak na ścieraniu się z innością, a nie na majeutyce tożsamości.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=ZpE7HE3tVno&feature=endscreen
Witaj Adamie,zapytałeś :
Witaj Adamie,
zapytałeś : "Czy naprawdę nie można znaleźć w naszym umyśle niczego nowego, czego nie znaleźlibyśmy w zmysłach? A poczucie dobra i zła? Czy ono wpisane jest w jakikolwiek zmysł?"
Św.Augustyn który przecież czerpał z mądrości Arystotelesa w Wyznaniach VII,14 pisze:
"Ocknąłem się ku Tobie i zobaczyłem, że jesteś nieskończony, ale w zupełnie inny sposób niż sobie przedem wyobrażałem. A poznania tego nie zawdzięczałem zmysłom."
zatem uważał, że sfery doświadczeń duchowych nie zawdzięcza zmysłom. Chociaż używa określenia zmysłowego "zobaczyłem", ma jednak chyba na myśli poznanie jako wewnętrzne doświadczenie … uczucie, poruszenie duszy. ( Gdy chodziło o Największe Wartości doświadczenie takie zwał iluminacją).
Zaś "Nihil est in intellectu, quod non sit prius in sensu" odnosi się do logiki której uczy nas rzeczywistość poprzez zmysły.
Jest to chyba analogia do platońskiej koncepcji "idei", których nie dostrzegamy zmysłowo, a zmysłami postrzegamy ich cienie. Więc na podstawie zmyslowej percepcji cieni i duchowej zdolności zwanej transcendencją wierzymy i przeczuwamy że istnieją idee. Zaś nad nimi wszystkimi idea Siły Wyższej, Absolutu, Boga, której wszystko zawdzięczamy.
Wierzę i podzielam taki opis filozoficzny.
pozdrawiam,
Eskulap
Bartoszu – mimo, że nie
Bartoszu – mimo, że nie wykasowałeś swego komentarza, jestem Ci wdzięczny za to dopowiedzenie. Przeczytałem uważnie całą Twoją wypowiedź i po takim uzasadnieniu nie mogę domagać się działań czysto zewnętrznych, dopóki nie zajdzie w Tobie przemiana wewnętrzna.
Szczególnie poruszyło mnie to Twoje szczere wyznanie: "Często jest tak, że pół roku później mam diametralnie odmienny punkt widzenia na wiele spraw. Nie odkryłem jeszcze żadnej obiektywności – wszystko jest płynne, relatywne, oparte na otchłani i bez-gruncie, a nie na twardej tożsamości. Mój "dom" jest "domem" na "piasku", a nie na "skale". Skały bowiem jeszcze nie odkryłem, Bóg nie ukazał mi żadnej skały, mimo usilnych do Niego moich modlitw. Uczę się więc żyć na piaskach pustyni i mam do tego absolutne prawo. Mam prawo do zostawiania po sobie śladów, nawet jeśli nie są dobre. Nie wykasuję więc żadnych swoich komentarzy, choć zapewne będzie tak, że za jakiś czas coś się we mnie zmieni."
Odnajduję w tych słowach i pragnienie czegoś zupełnie NOWEGO i wołanie o radykalną odmianę życia. Kto wie, może w tej chwili jesteś jak ten, który pod bramą wołał "Jezusie Nazareński, ulituj się nade mną" – ale w Twoich ustach jest to głos gwałtownika – być może takiego, o którym wspiminają Ewangelie: "Aż do Jana sięgało Prawo i Prorocy; odtąd głosi się Dobrą Nowinę o królestwie Bożym, i każdy gwałtem wdziera się do niego." (Łk 16,16); A od czasu Jana Chrzciciela aż dotąd królestwo niebieskie doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je." (Mt 11,12). Wszystko jednak, Bartoszu, zależy od Ciebie – od Twojego otwarcia się i zasłuchania w ten wzywający Cię głos. Będę o Tobie myślał w modlitwie – ufam, że jesteś na jakiejś ważnej drodze – takiej, której nikt Ci nie może narzucić, bo jest to droga do absolutnej WOLNOŚCI.
Zmysły wobec poznania transcendentalnego
Eskulapie, dziękuję Ci za ten cytat św. Augustyna, który zdaje się potwierdzać moje głębokie odczucie, że ta prawdziwa rzeczywistość daleka jest od poznania jej jakimikolwiek zmysłami – a nawet wyobrażeniami, które przecież na zmysłowym doświadczeniu sa oparte. Gdy dochodzi do iluminacji, człowiek może się tylko OTWORZYĆ – nie ma innej drogi, nic sam z siebie nie zdziała – nawet używając najbardziej wysubtelnionych zmysłów i ponadprzeciętnych zdolności, będzie stał w miejscu, gdy nie uczyni w sobie pustego miejsca na rzeczywistość radykalnie inną, niż znał dotychczas. Innej nawet, niż wskazuje zwykła logika – bo ta, jak słusznie spostrzegłeś, może być oparta tylko na tym, co jest już nam dobrze znane.
Dzięki!
Dzięki Beszadzie – ufam, że modlitwa za mnie może się przydać – i dzięki za cierpliwość względem mojej osoby. Opis, który stosujesz względem mnie jest jak najbardziej słuszny. Bóg przychodzi do mnie w glanach, czuję go, ale to jeszcze nie jest to. Dopiero "oczyszczam szybę", aby mogło przez nią przelecieć światło. WOLNOŚĆ zawsze była najważniejszą dla mnie wartością, ale samotnym wilkom przeznaczone jest zadanie o wiele bardziej trudne – każdy z samotnych wędrowców musi odnaleźć Boga sam, co jak zapewne wiesz jest zadaniem prawie że niemożliwym… Każdy zagmatwany w liczne zniewolenia wyznawca rock’n’rolla, ów szalony piewca wolności jest tak naprawdę człowiekiem spragnionym Boga jeszcze bardziej niż ludzie, którzy są w Nim od zawsze. Nie każdy jednak o tym wie. Moja droga do Boga jest czystym koszmarem! 😀
Pozdrawiam i jeszcze raz dzięki!
http://www.youtube.com/watch?v=r9893iNWE8w
Idę przed siebieśpiewam
Idę przed siebie
śpiewam hymn swej chwały
moje są słowa i moja muzyka
akompaniament do mnie należy też cały
i mój jest aplauz i moja publika
Tego najbardziej utracić się boję
Świata pustego – gdy wszystko w nim moje
Lecz nie jest twoim grzechem twoja pycha
Zasługą twoją tylko wyleczona rana
Sto razy bardziej cieszy się z grzesznika
powrotu grzesznik przed oblicze Pana
dlatego smaga trud pysznego biczem
uczynki świętych są dla Niego niczem
wiersz
ekulapie! Czyj to wiersz? Znakomity! I jakże trafny!
Bartosz
Bartoszu napisałeś że Cenzura nie przejdzie, a smak jest kwestią subiektywną. Przeczytałem z ciekawością Twój wpis pod tym tytułem i chciałem Ci napisać że czyta się to wybornie. Smakuje jak Piwo z solą :):)
Pozdrawiam Cię bracie i nie daj się Wilku . Żyj swoim życiem , a jeśli już ktoś miałby Cię zmienić to niech to będzie Bóg a nie człowiek …
Twój przyjaciel
aharon*