My Kościół

 

Dziękuję Panie Boże za twój święty kościół, przez który mogę czerpać tak wiele łask.

 

Pan Jezus pozostawił nam kościół, który jest jedną z najmniej docenianych i niezrozumianych przez nas łask Bożych, Odkrywanie kościoła stało się dla mnie czymś szczególnym, z każdym dniem moja wdzięczność do Boga wzrasta z powodu kościoła. Proszę Jezusa o przebaczenie wszystkich zniewag jakich doświadczył kościół z mojego powodu, nie mogłem dziś zasnąć ponieważ ogarnęła mnie tak wielka wdzięczność z powodu kościoła że musiałem ją wyrazić choćby spisując to co czuję. Kocham kościół taki jakim jest w końcu jest oblubienicą Pańską, ukochaną naszego Pana – czy, któryś z mężów godzi się na obrażanie swojej żony nawet gdy ona na to zasłużyła? Czy Pan Jezus gdy przyjdzie jako sędzia pozwoli by bezkarnie uszło znieważanie Jego wybranki? Czy to nie Pan powiedział? – kto się was dotyka, dotyka się źrenicy oka mego-, ale nie o tym chciałem napisać nie o sprawiedliwości Bożej, ale o jego miłosierdziu, o Jego łasce jaką jest kościół.

 

Obraz kościoła – jest dzisiaj wypaczony do granic możliwości i wcale nie mam tu na myśli ujawnianych i wyolbrzymianych problemów instytucjonalnych kościoła, mam na myśli odwracanie uwagi od prawdziwego sensu jego istnienia, od tego co jest istotne. Dziś wiele osób ma roszczeniowe podejście do kościoła, ludzie kierują się tylko i wyłącznie oczekiwaniami, które napędzane są wyobrażeniami kościoła, wyobrażenia podawanego na srebrnej tacy przez światopogląd. To praktycznie wrogi Chrystusowi świat kreuje w nas obraz kościoła, z jednej strony wszczepia się w nas oczekiwania – jaki to nie powinien być czysty i święty kościół, a potem przez wyszukiwanie upadków i wypaczeń uświadamia nam się że kościół tak na prawdę jest szkodliwy, sprawcą wszelkiego zła. Ktoś może już myśli że jestem wściekłym moherem z różańcem w ręku gotowym iść na wojnę uliczną w imieniu Jezusa – otóż nie, nie jestem zwolennikiem współczesnych wypraw krzyżowych w imię sprawiedliwości, po prostu chciałbym przedstawić obraz kościoła, który zrodził się we mnie, obraz kościoła, który zrodził się w człowieku poszukującym odpowiedzi na pytanie – dlaczego?

Gdy sięgnę pamięcią wstecz to obraz kościoła w mojej głowie był podobny do dzisiejszego najczęściej przedstawianego nam modelu. Nie mogłem zrozumieć dlaczego, kapłani, którzy powinni być przykładem dla nas są najczęstszym powodem zniechęcenia do kościoła, dlaczego? Bóg pozwala takim ludziom być pasterzami, przewodnikami ludu za, który oddał własne życie, czy to możliwe że Chrystus jest obecny w instytucji, która tak wiele krzywdy uczyniła przez inkwizycję, właściwie po kiego grzyba mi kościół skoro Bóg jest wszędzie, wystarczy dobrze czynić i mieć Boga w sercu,{ a kościół w dupie} – przy okazji, przecież to instytucja zdzierająca kasę od biedaków zastraszanych piekłem. Taki był mój obraz kościoła. To jest obraz, który łykamy jak młode rekiny, łykamy go bo jest łatwy i wygodny, odwraca naszą uwagę od nas samych, mamy winnego na, którego możemy zrzucić wszystkie nasze niepowodzenia i niedoskonałości spowodowane chęcią łatwego i przyjemnego dla ciała życia.

 

Dziękuję Panie Jezu że ty uzdrawiasz nasze patrzenie, że uzdalniasz nas do widzenia przez mgłę doczesności, że pozwalasz nam patrzeć poza cielesność.

 

Rola kapłana, Jezus Chrystus powołał apostołów by zanieśli Ewangelię całemu światu, nie wybierał szczególnych, wspaniałych i nieskazitelnych ludzi do tego dzieła. Jezus Chrystus wybrał słabych grzeszników, ponieważ tylko gdy człowiek jest słaby wyraźnie widać moc Boga, Jego działanie. Kapłani są słabi ponieważ my powinniśmy opierać nasza wiarę na Jezusie Chrystusie a nie na wzorowym księdzu. – to spotkanie z Chrystusem jest wyznacznikiem naszej obecności w kościele a nie ksiądz czy biskup. Ile jest warta moja miłość do Boga jeżeli byle ksiądz może mnie zniechęcić do spotkania z Nim? Nawet tworzenie rozłamów w kościele tak na prawdę jest brakiem ufności Bogu mimo szczerych intencji. Sprzeciwianie się kościołowi jest wyrazem naszej słabej wiary a nie męstwa w walce o prawdę, buntując się mówimy Bogu – „Ty nic nie możesz, jesteś słabszy od człowieka, ja muszę działać by to zrealizować” Pan Jezus pochwalił św. siostrę Faustynę za to że słowo spowiednika stawiała wyżej od Jego słowa, wyrażała w ten sposób pokorę i szacunek wobec tego, którego Bóg powołał jak i zaufanie do Jezusa że On może przekonać każdego do spełnienia swojej woli. Powołanie powinno się realizować pokornie i cierpliwie, a nie szybko i walecznie ponieważ nie ma człowieka na świecie, który by mógł pokrzyżować Boże plany. Bunt w kościele na pewno nie jest działaniem Ducha Świętego bo czy dobry Ojciec może buntować dzieci przeciw matce? Czy bunt i walka o własną pozycję w kościele to obraz Chrystusa dźwigającego krzyż? Warto sobie odpowiedzieć na te pytania ponieważ obnażają one naszą słabość – brak pokory i cierpliwości, Bóg obdarza nas orężem, które często wykorzystujemy przeciwko sobie, dlatego właśnie to słabi ludzie postawieni są nad nami, po to właśnie jest hierarchia w kościele by wyłuszczać z nas cierpliwość i pokorę, by Chrystus był prawdziwym powodem naszej obecności w kościele a nie fajna paczka z the best biskupem na czele, by to moc Boga decydowała o naszej służbie w kościele a nie siła argumentów i elokwentna umiejętność wyrażania ich. Bunt jest owocem pychy, cierpliwość jest owocem pokory, tylko cierpliwi i wytrwali są autorami prawdziwych dzieł Boga, mali i pokorni słudzy nie dumni wojownicy. Przypowieści Salomona 16:32 Więcej wart jest cierpliwy niż bohater, a ten, kto opanowuje siebie samego, więcej znaczy niż zdobywca miasta.

 

Dziękuję Ci Panie Jezu że ćwiczysz naszą pokorę i cierpliwość przez słabości braci. Ty wiesz Panie że gdy znosimy cierpliwie przeciwności to dla tego że Ty jesteś naszą podporą, naszą siłą i argumentem.

 

Samopoczucie w kościele często rodzi się w nas taka myśl że kościół powinien być miejscem odpoczynku, że powinniśmy się tam czuć swobodnie, powinno być miło i przyjemnie, uśmiechnięci chrześcijanie powinni pieścić potrzeby naszych roszczeń. Może i jest w tym coś prawdy że powinniśmy czuć się w kościele dobrze, ale pod warunkiem że będziemy mieli pełną świadomość roli kościoła, budowanie idealnego kościoła to nie jest nasz cel, naszym celem jest szerzenie królestwa Bożego, docieranie do ludzi z ewangelią a kościół jest narzędziem powołanym przez Boga do tego celu, musimy mieć świadomość że każdy dzień to walka o innych i o nas samych, nie ma innej drogi, odpoczynek owszem będzie ale po zwycięskiej walce, Chrystus już zwyciężył, ale my w tym zwycięstwie musimy wytrwać, musimy iść śladem tego zwycięstwa, nie możemy uwalić się i pretensjonalnym tonem żądać spełnienia oczekiwań, nasza rola to stanąć w szeregu i walczyć, będziemy czuli się dobrze w kościele tylko w momencie gdy trzeźwo określimy wroga i przestaniemy zwalczać siebie na wzajem.

 

Dziękuję Ci Panie że wyposażyłeś nas w zbroję, która pozwala toczyć dobry bój wiary i że wskazałeś nam drogę zwycięstwa oraz miejsce twego odpocznienia.

 

Ciężkie grzechy w kościele owszem są, nie da się ukryć, nie powinno ich być i nie da się ich w żaden sposób usprawiedliwić, pocieszające jest to że wychodzą na jaw. Jest tylko jedno pytanie, które zrodzi więcej pytań – czy my ponosimy jakąś odpowiedzialność za grzechy naszych kapłanów – biskupów? Pierwsze co rzuca się na myśl to – oczywiście że nie, to kościół produkuje zboczeńców. Tylko co,… lub kto,… to jest kościół?

Zrobimy jednak test uczciwości – ile poświęcam czasu na modlitwę za kapłanów a ile na narzekaniu na kościół?, – jaki jest mój praktyczny wkład w parafie? oprócz sporadycznej obecności na mszy św. – Na ile znam duchowego opiekuna moich dzieci? – Czy daję świadectwo chrześcijańskiej przynależności dzieciom i otoczeniu? – Ile wkładam wysiłku w formowanie swojej duchowości i jak mocno zabiegam o żywą relację z Chrystusem?

Musimy mieć świadomość że nasza forma duchowa bezpośrednio przekłada się na naszego pasterza, to nie jest tylko tak że to on ma być naszym oparciem i stymulatorem naszej wiary. To my przede wszystkim powinniśmy budować nasze Chrześcijaństwo w oparciu o relacja z Jezusem Chrystusem i być zachętą dla takiego kapłana, ilu kapłanów mogliśmy ocalić od ich upadków dając im przykład i zachętę do żywej wiary? Za miast brak zainteresowania i cyniczne odpękiwanie sakramentów – księża to też tylko ludzie, którzy mogą nawet stracić wiarę patrząc na bezsens swoich wysiłków.

 

Przepraszam Cię Panie Jezu że tak często nie jestem świadectwem dla innych i proszę Cie byś pomógł mi być wsparciem dla kapłanów i otoczenia.

 

Wspólnoty formacyjne: jest ich coraz więcej, stały się bijącym sercem kościoła, są odnową duchową, która potrzebna jest praktycznie bez przerwy, kościół to nie tylko afery i Watykan, kościół to przede wszystkim my, którzy go stanowimy, to my nadajemy mu prawdziwy obraz nie jakieś tam informacje, pojedyncze nadużycia, tak naprawdę w kościele jest tylko jeden problem, ten problem to my, brak naszego zaangażowania w kościół. Przyczyną (braku zaangażowania)jest nasza mała świadomość znikomości życia, mamy tendencję do koncentrowania się na doczesności tak jak by ona była wieczna, zapominamy o tym że materialne tak drogie nam rzeczy zostaną tu podczas gdy my będziemy musieli wybrać się w podroż przed oblicze Sprawiedliwego. Zastanówmy się teraz tak uczciwie – ile czasu w życiu zajmuje nam ta myśl ?– o spotkaniu z Bogiem, jak rzeczywista jest perspektywa tego spotkania?, czy bierzemy tą myśl pod uwagę dokonując życiowych wyborów? Jeżeli nie będziemy czuli się tu obco w tym życiu, jeżeli nie będzie w nas tęsknoty za prawdziwym domem, jeżeli Bóg nie stanie się bardziej rzeczywisty niż my sami to ciężko będzie nam odnaleźć się w kościele, ciężko będzie przystąpić do ruchu formacyjnego. Chrześcijanie są pielgrzymami na tej ziemi, jesteśmy w nieustającej drodze, spotkania różnych formacji są jak oazy (taką też nazwę często się stosuje). Każdy pielgrzym coś tam znajdzie w tej swojej wędrówce, ale jest to za mało by starczyło na całą podróż, dlatego co jakiś czas spotykamy się wymieniamy nasze „znaleziska” – doświadczenia, wspieramy się i dalej w drogę. Chrześcijanie powinni brać udział w życiu kościoła, niedzielna Msza św. jest minimum tego co potrzebujemy do rozwoju duchowego, kościół ma wiele różnych rodzajów formacji w, których możemy nauczyć się jak brać czynny udział w życiu kościoła, znajdziemy tam praktyczne narzędzia do pogłębiania naszej wiary, poznawania Boga, poznawania praktycznego nie tylko teorii. Tylko czy tego chcemy?

 

Dziękuje ci Panie Jezu że wciąż pokazujesz nam nowe sposoby na spotkanie z Tobą

 

I wreszcie Sakramenty; Jezus Chrystus jest obecny na rożne sposoby wśród nas, czasami możemy usłyszeć – Bóg jest wszędzie – po co mi kościół czy tam jakieś sakramenty. Co znaczy słowo – wszędzie? Jeżeli Bóg jest wszędzie, czy to oznacza że w kościele Go nie ma? A jeżeli jest wszędzie to dlaczego ma Go nie być w sakramentach? – zgadza się, Bóg jest wszędzie, możemy spotkać się z Nim na rożne sposoby, możemy dostrzec Go w pięknie przyrody, w drugim człowieku, we własnym wnętrzu, w kościele, ale przede wszystkim w sakramentach – bo – czy nie jest obecny Chrystus w małżeństwie? Czy nie ma Go podczas Chrztu, czy powołanie kapłańskie nie pochodzi od Chrystusa? Nie rozumiem, jak można mówić że Boga „ w tym nie ma…” bo jest wszędzie, jeżeli Boga nie ma choćby w jednym to już nie możemy mówić że jest wszędzie, ale teraz jest taka moda na powtarzanie bez zastanowienia, takie krótkie zdania przeczące sobie – Bóg jest wszędzie, ale tu Go nie ma i właściwie okazuje się że Bóg jest tylko w powietrzu rozumianym jako wszędzie. Bóg jest obecny w swoim kościele, w sakramentach, – jest obecny gdy z pokorą wyznajemy nasze grzechy by nas oczyścić, – jest obecny gdy z wiarą spożywamy Jego Ciało by nas umocnić, – jest obecny gdy wchodzimy w związek małżeński by nas błogosławić, – jest obecny w naszych sercach by mieć nas dla siebie.

 

Dziękuje Ci Panie Jezu za twoją obecność, za to że przez sakramenty możemy być bliżej Ciebie, że możemy czerpać tak wiele na różne sposoby, pomóż nam wytrwać w twojej obecności i wyproś u Ojca by nasza wiara nie ustała.

 

 

Komentarze

  1. jantadeusz

    Sebastianie

    Bardzo uważnie przeczytałem Twój tekst. 

    Bardzo się cieszę, że przedstawiłeś takie właśnie spojrzenie na Kościół jako wspólnotę. Ecclesia.  Rozumienie znaczenia słowa "Kościół" jest bardzo ważne. Nie ulega żadnej wątpliwości, że dzisiaj bardzo wielu chrześcijan, błędnie odczytuje to słowo.

    Pozdrawiam niedzielnie sprzed mojego okna.

     
    Odpowiedz
  2. ostatni

    arturah

    Arturze, chciałem odpowiedzieć na twój komentarz, ale widzę że skróciłeś go znacznie, więc nie wiem czy zmieniłeś zdanie, czy nie chcesz już o tym gadać, pozdrawiam Ciebie no i Jana oczywiście.

     
    Odpowiedz
  3. arturah

    Ostatni

    Czasami to mam już wszystkiego dość.

    Zawsze jak coś napiszę to później nad tym co napisałem rozmyślam i dochodzę do wniosku że za dużo piszę i wogóle ….

    Zauważyłem że na Tezeuszu nikt już prawie nie stara się włączyć w dyskusję .

    To co napisałeś pozostawię więc bez komentarza bo sam już nie wiem czy mój komentarz był właściwy .

    Świata i tak nie zmienimy pisząc w internecie . Chciałbym aby ludzie sie do siebie zbliżyli .

    Zastanowiłem się też nad sobą i doszedłem do wniosku że przecież mogę się mylić w tym co piszę i to co piszę może być jedynie moim widzi misię .

    Zostawiam więc te moje pisanie …

    Bywaj mój przyjacielu Ostatni .

    W tym co napisałeś jest wiele dobrego .

    Trzymaj się

    art

     

     
    Odpowiedz
  4. ostatni

    Artur… ah ty

    Nie zniechęcaj się Arturze, uważam że poruszyłeś ważną kwestię i chciałem o tym podyskutować, a racje w tym wszystkim nie są kluczowe, ani nawet ważne. Też zauważyłem że od jakiegoś czasu jest mniej dyskusji na tezeuszu, ale to nie jest powód by się zniechęcać, może nie jestem wymarzonym rozmówcą, ale zawsze jestem, jak tylko będziesz chciał pogadać.

     
    Odpowiedz
  5. Kazimierz

    Art, Seba

    Narzekacie chłopaki, ze mało komentarzy, pewnie i tak, poruszamy tematy,o  których zwykli ludzie w Polsce nawet nie mają pojęcia. A z drugiej strony, nie chcą się nimi zajmować, a jeszcze z innej uwazają, ze to rzecz księzy czy zakonników.

    Ostatnio zadziwiłem się, ze nawet osoby zaangazowane w KRk nie bardzo chcą rozmawiać o takich sprawach, ostateczna odpowiedź, to mój kościół tak wierzy (chociaz nie są pewni) i ja tak wierzę i nie będę się zastanawiać.

    Bezreflweksyjna wiara, nie rozumiejąca i nierozumna, no cóz, modlę się , aby to się zmieniało. 

    Araz co do tekstu – piszesz Sebastian – A jeżeli jest wszędzie to dlaczego ma Go nie być w sakramentach? – zgadza się, Bóg jest wszędzie, możemy spotkać się z Nim na rożne sposoby, możemy dostrzec Go w pięknie przyrody, w drugim człowieku, we własnym wnętrzu, w kościele, ale przede wszystkim w sakramentach – bo – czy nie jest obecny Chrystus w małżeństwie? Czy nie ma Go podczas Chrztu, czy powołanie kapłańskie nie pochodzi od Chrystusa? Nie rozumiem, jak można mówić że Boga „ w tym nie ma…” bo jest wszędzie, jeżeli Boga nie ma choćby w jednym to już nie możemy mówić że jest wszędzie, ale teraz jest taka moda na powtarzanie bez zastanowienia, takie krótkie zdania przeczące sobie – Bóg jest wszędzie, ale tu Go nie ma i właściwie okazuje się że Bóg jest tylko w powietrzu rozumianym jako wszędzie.

    Jak zapewne wiesz, Bóg jest w tym, co sam uznaje, nie mozna mu wykręcić ręki do naszych wyobrazeń i powiedzieć Boze ja tak wierzę, to ty musisz się pod tym podpisać. Bo myśmy ustalili. Nie, Bóg jest suwerenny i nasze ustalenia, podobnie jak Izraelitów kiedyś tam, mają znaczenie marginalne, gdyz często wywodzą się z naszych pragnień, gierek, egoizmu. 

    Piszesz, czy Chrystus jest w małzeństwie w kontekście sakramentu katolickiego, no właśnie czy jest, skoro 40 procent tych małzeństw w Polsce się rozwodzi? A co z wolnymi związkami, których bywa więcej niz małzeństw? Odpowiedz sobie, czy  aby ten sakrament jest rzeczywiście tym , za który został okrzyknięty? Czyzby 40 procent ludzi się myliło? 

    Czy nie ma ma go podczas chrztu? Zastanów się, ilu tych ochrzczonych niemowlaków idzie drogą Pańską? Czy rzeczywiście otrzymali oni Ducha Świętego, czy rzeczywiście sa zbawieni? Coś tu chyba nie gra? Doświadczyłeś nowonarodzenia, wiesz, że to się dzieje inaczej, przyjąłeś chrzest w wieku świadomym, wiesz, ze to była twoja decyzja zgodna z Pismem i doświadczałeś i doświaczasz Bozej łaski i błogosławieństwa z powodu posłuszeństwa Bozemu Słowu. 

    Czy powołanie kapłańskie pochodzi od Chrystusa, spróbuj odpowiedzieć, gdzie niby Bóg o tym mówi, porównaj ST z NT i pokaz , gdzie Chrystus nakazał aby byli kapłani, tak jak nakazał w ST. Powiedział jakie mają mieć szaty, jak mają składać ofiary i jak w ST, jak określił kazdy element gdzie jest Świątynia Jerozolimska?Natomiast w NT nie ma nic takiego, a chyba nie powiesz, ze trzeba cofnąć się do ST i czynić to co Izraelici, bo zaprzeczylibyśmy łasce, o której Paweł tak wiele pisze.  Dziś wszyscy odrodzeni z Ducha sa kapłaństwem. Oczywiście są posługi i przełozeni w kościele, jak czytamy. Ale ofiara została złozona raz na zawsze, zachęcam do listu do Hebrajczyków.

    A więc mozna powiedzieć, tak moze nie być Chrystusa przynajmniej w tych trzech wymienionych przez ciebie kwestiach, a i w pozostałych tez doszukalibyśmy się Jego braku. I Kościół moze nie być Eklesią, pomimo swojej nazwy, gdyż moze nie być w nim Chrystusa, no chyba, ze zywą obecnością Pana nazwiemy Hostię. 

    KJ

     

     

     

     

     

     

     

     

     
    Odpowiedz
  6. zk-atolik

    Jego Kościól, a my…..

    Bóg jest…., a spotkać Go można w człowieku, przede wszystkim w wspólnocie Jego Kościoła.

    Jego Kościół, a my – to temat doniosły i frapujący, odsłon dotychczas 100, a komentarzy 6.

    Owszem ilość osób aktywnych tj. współtworzących "Tezeusza" i uczestniczących w dyskusjach jest coraz mniejsza. Może warto nie tylko to zauważyć, lecz razem zastanowić się i ustalić – dlaczego?……

    Ponieważ trudno przecenić rolę i znaczenie internetu np: w przemianie świadomości, a nawet mentalności wielu jego użytkowników. Mam wątpliwość – czy rzeczywiście; "Świat i tak nie zmienimy pisząc w internecie" ?…..

    Szczęść Boże!

     

     
    Odpowiedz
  7. arturah

    Kazimierz i Ostatni

    Nie zniechęcam się .

     

    Szukam sensu .

    Coraz trudniej mi się w tym wszystkim połapać .

    Jest tak dużo teorii a w praktyce wszystko bierze w łeb . Życie wszystko weryfikuje . Czasami to odpływam od tych wszystkich teologicznych rozważań na temat Kościoła i wogóle …Kto wie może Boga należy dziś szukać poza kościołami ktore chcą być pisane z dużej litery…

    Nie wiem .

     

    Księża, Pastorzy, różnej maści przewodnicy duchowi . Nie wiem już komu ufać.

    Każdy pisze jakąś prawdę i właściwie to trudno było by mi powiedzieć że ktoś z nich się myli , bo przecież nie jestem sędzią i nie mam wykształcenia teologicznego by się w tym co piszą połapać. Mogę co najwyżej komyś mniej lub bardziej zaufać. Zaufać że to co mi mówi jest prawdą.

    PS. Mała uwaga do Kazimierza . Kaziu nie pisz do mnie "chłopaki" bo ja mam już swój wiek i chyba nie wiele jestem młodszy od Ciebie chłopaku :):):)

    trzymajmy się

    art

    http://www.youtube.com/watch

     

     
    Odpowiedz
  8. ostatni

    Kazik

     

    Jak zapewne wiesz, Bóg jest w tym, co sam uznaje, nie mozna mu wykręcić ręki do naszych wyobrazeń i powiedzieć Boze ja tak wierzę, to ty musisz się pod tym podpisać. Bo myśmy ustalili. Nie, Bóg jest suwerenny i nasze ustalenia, podobnie jak Izraelitów kiedyś tam, mają znaczenie marginalne, gdyz często wywodzą się z naszych pragnień, gierek, egoizmu. 

    No właśnie Kazik dlatego nie możesz stwierdzić z całą pewnością że Boga „tam” nie ma, Bóg sam decyduje gdzie jest więc nie ograniczajmy Jego możliwości. Zgadzam się z tobą, Bóg jest suwerenny i nie podlega również ograniczeniom twojej wyobraźni Kazimierzu, to że nie wierzysz w obecność Jezusa w takiej formie to nie znaczy że tak nie jest. To co napisałeś działa w dwie strony.

    Piszesz, czy Chrystus jest w małzeństwie w kontekście sakramentu katolickiego, no właśnie czy jest, skoro 40 procent tych małzeństw w Polsce się rozwodzi? A co z wolnymi związkami, których bywa więcej niz małzeństw? Odpowiedz sobie, czy  aby ten sakrament jest rzeczywiście tym , za który został okrzyknięty? Czyzby 40 procent ludzi się myliło? 

    Kazimierzu w Chełmie 99% ludzi nie jest zielonoświątkowcami czyżby 99% się myliło? No ale bez żartów, co innego jest sakrament a co innego jak ludzie go traktują. Łatwiej jest powiedzieć że Boga nie ma niż przyznać się do winy. Uważam że tak, 40% ludzi się myli i to bardzo.

    Czy nie ma ma go podczas chrztu? Zastanów się, ilu tych ochrzczonych niemowlaków idzie drogą Pańską? Czy rzeczywiście otrzymali oni Ducha Świętego, czy rzeczywiście sa zbawieni? Coś tu chyba nie gra? Doświadczyłeś nowonarodzenia, wiesz, że to się dzieje inaczej, przyjąłeś chrzest w wieku świadomym, wiesz, ze to była twoja decyzja zgodna z Pismem i doświadczałeś i doświaczasz Bozej łaski i błogosławieństwa z powodu posłuszeństwa Bozemu Słowu. 

    Kazimierzu a ilu ochrzczonych dorosłych nie idzie już drogą Pańską?, co z tego że człowiek podejmuje decyzję kiedy za dwa dni może zmienić zdanie. Widzisz problem polega na tym że nawrócenie nie jest jednorazowym aktem, nawracać potrzebujemy się przez całe życie, każdego dnia. Czy to nie Jezus powiedział – " nie zabraniajcie dzieciom przychodzić do mnie ", a czy to jest dzieci wina że ich rodzice nie prowadza ich do Chrystusa każdego dnia? Tak uważam że te niemowlęta otrzymują Ducha świętego na podstawie decyzji rodziców, którzy mają do tego wszelkie prawo. Pomyśl Kazik, czy Jezus decydował o tym aby być żydem? Jakim prawem Maria i Józef pozwolili obrzezać Jezusa bez Jego zgody?

    Czy powołanie kapłańskie pochodzi od Chrystusa, spróbuj odpowiedzieć, gdzie niby Bóg o tym mówi, porównaj ST z NT i pokaz , gdzie Chrystus nakazał aby byli kapłani, tak jak nakazał w ST. Powiedział jakie mają mieć szaty, jak mają składać ofiary i jak w ST, jak określił kazdy element gdzie jest Świątynia Jerozolimska?Natomiast w NT nie ma nic takiego, a chyba nie powiesz, ze trzeba cofnąć się do ST i czynić to co Izraelici, bo zaprzeczylibyśmy łasce, o której Paweł tak wiele pisze.  Dziś wszyscy odrodzeni z Ducha sa kapłaństwem. Oczywiście są posługi i przełozeni w kościele, jak czytamy. Ale ofiara została złozona raz na zawsze, zachęcam do listu do Hebrajczyków.

    Kazik sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie po prostu inaczej odczytujesz to co jest napisane, a kto to są np. pasterze : Efez. 4:11-12 – 11. I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, .

    A więc mozna powiedzieć, tak moze nie być Chrystusa przynajmniej w tych trzech wymienionych przez ciebie kwestiach, a i w pozostałych tez doszukalibyśmy się Jego braku. I Kościół moze nie być Eklesią, pomimo swojej nazwy, gdyż moze nie być w nim Chrystusa, no chyba, ze zywą obecnością Pana nazwiemy Hostię. 

    Można powiedzieć albo i nie, gdyby wszystko dało się wytłumaczyć i udowodnić to nie było by miejsca na wiarę, a najmniej wiarygodni są ci co wszystko wiedzą.

     

     
    Odpowiedz
  9. Kazimierz

    Sebastian

    W skrócie:

    1. Oczywiście ze Bóg działa jak chce, ale nie przeczy sobie 🙂

    2. Rano czytałem o Achabie, jego poprzednikach, wszyscy oni z całym Izraelem żyli w głębokich grzechach nawet składając dzieci w ofierze – myślisz, ze 99% moze się nie mylic, wspamnij na ruchy takie jak socjalizm, faszyzm, komunizm, w których i my po części uczestniczyliśmy

    3. Obrzezanie Żydowskie było całkiem innym aktem niż jest chrzest w chrześcijaństwie Mar. 16 rozdział proponuję i jego praktykę z Dz. Ap.

    4. Słuzby w Kościele a kapłaństwo to dwie różne kwestie. Kapłan wg. KRK składa na ołtarzu ofiarę, samego Jezusa, poczytaj o tym. Gdzie niby NT o tym mówi?

    Wiara opiera się o Słowo Boze, o Jego objawienie, nie o ludzkie wymysły. Zawsze probierzem ludzkiego objawienia jest Słowo Boze, jeśli wchodzi z nim w kolizję, nalezy je odrzucić i tyle. 

    Pozdrawiam Kazik

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     
    Odpowiedz
  10. arturah

    PYTANIA DO KAZIMIERZA I OSTATNIEGO

    Zastanawiam się nad tym co napisał Kazimierz do Ostatniego a mianowicie nad zdaniem cytuję :
    Wiara opiera się o Słowo Boze, o Jego objawienie, nie o ludzkie wymysły. Zawsze probierzem ludzkiego objawienia jest Słowo Boze, jeśli wchodzi z nim w kolizję, nalezy je odrzucić i tyle.

    Zastanawiam się nad ludzkimi wymysłami  . Czy dla Żyda opierającego swoją wiarę na słowie Bożym Starego Testamentu , słowa Pana Jezusa nie były  ludzkim wymysłem? Ewangelia nie wchodzi w kanon świętych ksiąg które zostały dane przez Boga Żydom . Kanon ksiąg Biblijnych Żyda kończy się na księdze Malachiasza . Jak więc Żyd mógł opierać się na czymś czego w Starym Testamencie nie znajdywał ? Jeśli słowem Bożym dla Żyda był Stary Testament to idąc rozumowaniem Kazimierza wszystko co odbiegało od objawionego Żydom Słowa Bożego było dla nich nie do przyjęcia. Żyd który słuchał Apostołów i Pana Jezusa musiał im poprostu zaufać, że to co mówią jest działaniem Ducha Bożego. Nie było przecież wtedy Słowa Bożego spisanego w postaci Nowego Testamentu. Na jakiej podstawie Żyd mógł oprzeć swoją wiarę w to co słyszał od Pana  Jezusa ?
    Wszystko co mieli o Bogu i jego nauczaniu było w Starym Testamencie .

    Zakładam ,  że Słowo Boże Nowego przymierza jest czymś co się odkrywa podczas czytania Starego Testamentu pod wpływem Ducha świętego na którego człowiek powinien się otworzyć .

    Kazimierzu i Ostatni mam pytanie .

    czy to boze objawienie Nowego Testamentu jest zamknięte ? Czy nie jest tak, że Ci którzy przychodzą po Apostołach (Sobory ) mogą wnieść jakieś dodatkowe światło w to, co już zostało pokazane przez pierwszych Apostołów?

    Czasami myślę że tak, ale czasami uważam że nie .
    I tu mam problem bo jeśli założę, że np Ojcowie Kościoła podczas Soborów  wprowadzają coś nowego do nauki Apostolskiej z pierwszych wieków Chrześcijaństwa i mają do tego prawo to , czy to co wprowadzają może być w sprzeczności do tego co było na początku objawione przez Apostołów jako nauka Chrystusa  . Np jeśli na początku Apostołowie nie nakładali na Biskupów obowiązku celibatu, to, czy Ci, którzy taki obowiązek nakładają w Kościele  nie stoją w sprzeczności do nauczania Apostołów Piotra i Pawła ?
    Jeśli Paweł Apostoł był pouczany przez Ducha świętego że nie trzeba aby Biskup żył w celibacie a dziś naucza się że Biskup musi żyć w celibacie to czy to nie jest jawnym naruszeniem tego czego naucza Duch święty przez usta Apostoła Pawła ?
    Pierwszy list do Tymoteusza 3.

    Po przeczytaniu wypowiedzi Ostatniego i Kazimierza muszę się przychylić do wypowiedzi Kazimierza a w szczególności do punktu 1  w jego wpisie w którym stwierdza że :
    "Oczywiście ze Bóg działa jak chce, ale nie przeczy sobie"

     

     

     
    Odpowiedz
  11. Kazimierz

    Artur

     Na kartach ST, znajdujemy prawdy, które nauczał Jezus. W większości z ksiąg jest o Nim mowa, a w niektórych On sam się pojawia np. idąc do Sodomy, walczac z Jakubem itp.

    Izajasz 53 rozdziałmówi nam o Jego męce. Przykazanie miłości pojawia się w pięcioksiągu. Psalmy pokazują Jego wspaniałość, a prorocy czynią cuda, jakie i Jezus czynił – wskrzeszenia, uzdrowienia itp. 

    To wszysko pokazywało na Niego – dokonało się to wszystko na Golgocie. 

    Dlatego też mówi On – wykonało się – wszystko wykonało się w Nim. My ludzie, w swoich ludzkich umysłach chcielibyśmy poprawiać dzieło Boga? 

    My tylko mozemy korzystać z Jego objawiawienia i wrastać w nie.

    Pozdrawiam Kazik

     

     

     

     

     
    Odpowiedz
  12. ostatni

    Kazik

    Kazik

    -1 Bóg nie przeczy sobie, ale czasami nam się wydaje że coś jest zaprzeczeniem, ponieważ nie jesteśmy w stanie wszystkiego zrozumieć, nie da się na wszystkie pytania odpowiedzieć literą, dlatego tak niezbędna jest wiara.

    -2 argument z procentami to twój pomysł, ja odniosłem się do niego żartobliwie, to ty zapytałeś się czy 40% może się mylić a ja odpowiedziałem Ci pytaniem czy 99% może się mylić, nie zrozumiałeś aluzji, ale nic się nie stało najważniejsze że się zgadzamy co do faktu że większość może się mylić tak jak i miejszość.

    -3 wiem że obrzezanie było czymś innym, ale model pozostaje ten sam, Jezus otrzymał przynależność religijną jako niemowlę – czy to było złe, lub nie biblijne?

    -4 kapłan raczej uaktualnia ofiarę, która się dokonała – to jest zasadnicza różnica. Podczas Eucharystii ta ofiara jest uobecniana, ofiara Chrystusa jest ponad czasowa tak jak sam Bóg, nie możemy mówić o czymś co jest wieczne w czasie przeszłym, ta ofiara jest wciąż aktualna, ciągle działa, zbawia, oczyszcza.

    Zgadzam się że Wiara opiera się o Słowo Boże a nie na ludzkich wymysłach, ale ludzkie zdolności umysłowe nie mogą być ograniczaniem dla działania Boga, to że czegoś nie rozumiemy nie znaczy że jest wymysłem człowieka. szatan kusząc Chrystusa posługiwał się Bożym Słowem, , samą literą można czynić zło – popatrz na św Jehowy oni opierają swoją naukę na Słowie Bożym czy to oznacza że ich objawienia końca świata są prawdziwe?

    Pozdrawiam Sebastian

     
    Odpowiedz
  13. ostatni

    arturah

     

    Artur cóż mogę Ci odpowiedzieć na to pytanie? Trzeba się zastanowić czy chrześcijaństwo jest religią księgi na wzór st testamentu, czy jest religią Słowa wcielonego. Kolejne pytanie to czy naszym celem jest budowanie kościoła czy zbliżenie do Chrystusa, czy chcemy tworzyć religijnie poprawną instytucję czy budować relację z Chrystusem? (kościół jest narzędziem czy celem?)

    Ten kawałek, który napisałeś o relacji między żydami a Jezusem jest bardzo trafnym spostrzeżeniem, żydzi tworzyli religię księgi co spowodowało zamkniecie na możliwość rozpoznania przez nich Boga, którego czcili, każda literka była tak istotna że nie mogli zrozumieć jak Bóg, który ustanowił sabat przychodzi na świat i łamie jego zasady (zasady rozumiane przez żydów jako właściwe). Nie mogli tego zaakceptować ponieważ w ich mniemaniu Bóg nie może zaprzeczać sam sobie. Nie brali pod uwagę że mogą czegoś nie rozumieć, albo coś źle robić. Pokładali nadzieje w literze, ona była wyznacznikiem wszystkiego, stawiali ją ponad miłość, ważniejsze było wykonanie wyroku zgodnie z literą niż okazanie miłości bliźniemu. Dziś możemy zauważyć identyczne zachowanie u niektórych grup chrześcijańskich – np. jeżeli dokona się jakieś uzdrowienie za wstawiennictwem świętego czy Marii twierdzą oni że takie uzdrowienie jest od diabła bo nie pasuje to do jakiejś literki, nie ważne że dokonało się dobro, że człowiek doświadczył łaski, że już nie cierpi, ważne jest by odebrać mu tą radość stwierdzeniem że wydarzyło się to niezgodnie z ich mniemaniem i rozumieniem litery. Niektórzy powiedzą – jest napisane że tylko Jezus uzdrawia, lub w imieniu Jezusa, ale Jezus mówił – wiara twoja uzdrowiła cię. A czy jest jakiś biblijny przykład uzdrowienia przez diabła?

    Podam Ci Artur inny przykład – jeżeli chodzi o denominacje – pomyśl, która z nich postępuje właściwiej, pewnie żadna z nich w 100% dobrze, ale, które według Ciebie bardziej rozsądnie.

    A zatem – na świecie pojawiają się ludzie, którzy miewają objawienia, twierdza że spotkali Boga, widzieli Jezusa, Marię, Anioła, którzy coś tam do nich mówili, są to różne rzeczy. Rodzi się pierwsze pytanie – czy objawienia są Biblijne? Odpowiedź jest prosta – tak. Drugie pytanie – czy objawienie może być niezgodne z literą? Odpowiedź nie jest już taka prosta ponieważ objawienie może być nie zgodne z literą choć nie może być w sprzeczności z Bożym przesłaniem np. nie umycie rąk przed jedzeniem jest niezgodne z literą, ale nie stoi w sprzeczności z Bożym zamysłem.

    Jaki jest problem? – problemem jest rozpoznanie tego co jest zgodne z zamysłem Boga i teraz dochodzę do sedna – Kościół katolicki odnosi się do każdego objawienia bardzo ostrożnie, objawienia są badane, weryfikowane, sprawdzane, kk nie ogranicza działania Bożego, ale stara się być czujnym. Kościoły protestanckie z kolei odrzucają te objawienia bez nawet zastanowienia, zakładają na Boga ramę w postaci – nie wolno tobie tak działać, nie mieści się to w naszych głowach, nie pasuje to do litery, którą my rozumiemy tak a nie inaczej. Wszystko co jest poza naszym pojmowaniem pochodzi od złego, reagują na Mrię zupełnie tak samo jak żydzi na Jezusa.

    Pomyśl co jest bardziej pożyteczne? Owszem dla poczucia fałszywego bezpieczeństwa możemy zatrzymać się na poziomie ostatniej księgi biblijnej i odrzucać wszystko hamując rozwój kościoła i ograniczając Boga do przyjmowania tylko relacji zgodnych z naszym pojmowaniem dotychczasowej litery.

    Niestety taka postawa jest niezgodna z Bożym zamysłem, Jezus dał początek kościołowi, który ma się rozwijać, a jak ma się rozwinąć skoro jest ograniczany do poziomu pojmowania człowieka?

    Ciesze się Artur że zgadzasz się co do tego że Bóg jest suwerenny ja też tak uważam, tylko czy Kazik pisząc to nie stoi w sprzeczności ze swoją praktyką?

    Dobrze stwierdziłeś – gdyby postawa ojców kościoła była podobna do postawy Kazika dziś nie było by nowego testamentu, bo właściwie po co nam nowy testament skoro w starym wszystko jest?

    Artur teraz celibat, chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt – celibat nie jest sprzeczny z Bożym zamysłem ani nawet z literą, celibat jest praktyką czysto biblijną, św. Paweł sam żył w celibacie. Słowo Boże w żadnym fragmencie nie zakazuje praktyki celibatu wskazuje raczej na jego dobre strony – 1 Kor. 7:32-35 -32. Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać; 33. A żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie, 34. I żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi. 35. A to mówię dla własnego dobra waszego, nie aby sidła na was zarzucać, lecz abyście postępowali przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie. (BW)

    Celibat w kościele jest tylko kwestią wyboru – kościół ma wybór dany przez Chrystusa do ustalania zasad, porządku, nie jest to wszystko idealne (z prostej przyczyny – jesteśmy tylko grzesznikami), ale zasady mają pomóc nam zbliżać się do Boga a nie tworzyć nieskazitelnie czystą organizację podporządkowaną literze.

    Zwróć uwagę na kolejny fakt – który z apostołów był najbardziej wydajny?, który z apostołów jest autorem większości nowego testamentu? – żył w celibacie i może dlatego bardziej był oddany Bogu. Posłuchaj tego Art https://www.youtube.com/watch?v=ioMdwspAR_Q

     

    odpowiadając na twoje pytanie jasno i wyraźnie; uważam że jak najbardziej na apostołach nie kończy się kościół, apostołowie brali na siebie odpowiedzialność ustalania zasad określających kościół, a pierwszy sobór opisany jest w Dziejach Apostolskich. Duch święty działa i będzie działać aż Pan Jezus wróci w chwale i każde kolano się zegnie i wtedy już nie będzie wątpliwości

    Miłosierdzie góruje nad sądem, a Słowo Ciałem się stało, Bóg działa jak chce a sprzeczności rodzą się w głowach ludzi nie uznających swojej słabej natury.

    Takie jest moje zdanie w tej sprawie – Sebastian

     

     
    Odpowiedz
  14. Kazimierz

    oh Sebastian

     Oh, kluczysz, kluczysz. 

    Nie rozumiem twojej mesjańskiej zaciekłości. Tak, czy inaczej musisz dopiąć swego, myslę, ze przez zmianę wyznania czujesz się teraz że masz obowiazek aby udowodnić wszystkim ze się nie myliłeś. Niektóre sprawy przemilczasz, niektóre przekręcasz, niektóre inaczej akcentujesz, jakbym pisał z jakimś wytrawnym katolickim liderem, który tak czy inaczej chce aby wszyscy mysleili, że ma rację. A już trochę tych dyskusji przeżyłem. Rozmumiem, że nie mozesz napisac, tak Kazik masz rację, ja się mylę, bo to podwazyło by twoje wybory i postawiło ciebie w złym świetle. 

    Ty, który poznałes Pana, wzrastałeś w rodzinie zielonoświątkowej, który przeżyłeś chrzest w Duchu Świetym, modliłeś się językami. Ty który byłeś aż nadgorliwy w rugowaniu herezji, obrazów, figur, czyśćców itp. Teraz kiedy jednak stwierdziłeś, ze moze jest lepiej być katolikiem w Anglii, i dokonałes kolejnego radykalnego zwrotu akcji, nie możesz przeciez przyznać racji zielonoświątkowemu pastorowi. 

    Często księza mówią mi w dyskusjach, nie wiem, nie rozumiem tego, na tym portalu, Andrzej były jezuita powiedział, ze chrzest niemowląt w świetle oświadczenia o limbusie – http://pl.soc.religia.narkive.com/LjCHwK5M/limbus-puerorum-wyzerowane – jest niepotrzebny. Lecz ty będziesz się upierał, porównując go do obrzezania albo otrzymania tozsamości religijnej, gdzie taka sugestia biblijna, czy ty przyjmując chrzest w wieku dorosłym, twoja zona rózniez- tak wówczas to interpretowaliście? Nie, to była prosta oczywista wiara wypływająca ze Słowa Bozego. 

    Gdzie sugestia biblijna, ze istnieje jakiś kapłan> Piotr, ten niby papiez pisze wy jesteście kapłaństwem (wszyscy) do których pisał. Narodem wybranym. 1 Ptr. 2,10-11 – ale nie, trzeba się temu sprzeciwić, bo ja jestem katolikiem, a więc muszę. Tak wymyślili teolodzy katoliccy, ze przeciez musi być kapłan, bo ofiara, bo przeistoczenie, bo Jezus ukryty w opłatku, tylko, ze to się wszystko nie trzyma nauki biblijnej, prostej i jasnej skierowanej do prostaczków. To nie są czary mary. 

    Uczynkowośc jest niestety chodzeniem w śmierci, w starym człowieku, jest o wiele łatwiejsza oczywiście, by inni widzieli. Aby człowiek zył życiem, musi chodzić w Duchu. To Duch daje zycie, ciało nic nie pomaga. Przeistoczenie dokonuje się w człowieku, przebóstwienie inaczej, przemiana, uświęcenie, nie na ołtazu. Człowiek zmysłowy tego nie pojmuje i stosuje cielesne środki śmierci.

    Galacjanie zaczęli w Duchu, a kończyli na ciele, tak, ze Paweł musiał do nich napisac – wy idioci z Galacji. Czy przez uczynki prawa otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą? Pamiętam jak pisałeś o swoich emocjonalnych przezyciach w czasie euharystii, że tam upadłeś gdzieś pomiędzy ławki i to było dowodem dla ciebie, ze w tym jest Bóg, no jeśli tak się sprawy mają, ze na podstawie emocji uwazasz coś za prowdę lub fałsz, to zgroza. Przyjezdzał do nas katolik, co niedziela chciał aby się o niego modlić i juz lezał zanim wogóle kto kolwiek na niego ręce połozył, młody zakompleksiony człowiek, chcący zwrócić na siebie uwagę. 

    Jestem ewangelistą modlę się o setki ludzi, zdarzają się rózne sytuacje z demonami, padnięciami itp. Jednak najwazniejsze jest aby nigdy nie pomylic Pana i Zbawiciela i miłości do niego z objawami łaski ani z darami czy talentami. To miłośc do Chrystusa jest najwazniejsza. To relacja z Nim, a nie fascynacja efektami jest najwazniejsza. 

    Widzisz, kiedyś nie tak dawno pisałeś, ze przeciez ewangelizacji wogóle nie potrzeba, bo wszyscy znają Jezusa. Takie rewelacyjne odkrycia i teraz donujesz, nie znając tak na prawdę serca Kościoła w kórym jesteś. 

    Sebastian wyluzuj, nie musisz nikomu niczego udawadniać, nie musisz mi udawadniać, ze dokonałeś właściwego wyboru, to twoje zycie, masz prawo robic co chcesz. Masz prawo się mylić, popełniać błędy i masz prawo do tego, aby chodzić z Bogiem jak chcesz. 

    Nie moja to sprawa, ale na Boga, nie staraj się udawadniać czegoś, czego się nie da. Poznałeś Chrystusa i doświadczyłeś nowonarodzenia, zawdzięczasz też swoje niemowlęctwo Kościołowi Zielonoświątkowemu w Polsce i nie pluj na niego, bo to twoja rodzina, wśród której Bóg cię na krótki czas postawił. Idziesz dalej i niech cię Pan błogosławi. 

    Kazik

     
    Odpowiedz
  15. arturah

    Ostatni

    Mój przyjacielu Ostatni .

    No dziękuję Ci za tak wiele słów i wyjaśnień .

    🙂

    Nie przekonało mnie to co piszesz o celibacie . Mówię szczerze. Przepraszam ze nie podzielam tego co piszesz . Jest mi przykro że nie mogę podzielać tego co napisałeś. Myślę że muszę żyć w zgodzie z własnym sumieniem a ono jakoś bardziej w stronę tego co mówi Paweł Apostoł się skłania . Zb raz jeszcze list pierwszy do Tymoteusza 3

     

    Chcę Ci napisać że  nie jestem przeciwnikiem celibatu. Ja mój przyjacielu Ostatni nie mam nic przeciw temu aby Biskup był bez kobiety jeśli tego chce i żył w celibacie jeśli tego pragnie . Jednak idąc za tym co mówi Bóg w Nowym Testamencie ustami Apostołów  , muszę przyznać, że nie jestem za tym by nakładać na ludzi obowiązek celibatu jako jeden z czynników warunkujących  bycie Biskupem.

     Ani Piotr apostoł ani Paweł, ani żaden z apostołów nie nakładał takiego warunku dla ludzi którzy wchodzili w służbę Kościołowi. Celibat był zalecany ale nie nakazany . Nie był warunkiem do zostania Biskupem .
     
     Dopiero W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku, w ramach tzw. reformy gregoriańskiej.
     Do VII w. biskupi, także papieże, miewali małżonki, a ich synowie piastowali w Kościele najwyższe urzędy.
     

    Ktoś kiedyś zmienił nauczanie Apostolskie,  mój przyjacielu Ostatni na temat celibatu w Kościele i tyle .

    Nie chcę się wymądrzać i pisać co o tym myślę . Poczytałem w sieci o tym jak celibat stał się dla Biskupa Katolickiego obowiązkiem i nie przekonuje mnie to .

    Paweł Apostoł mówił kiedyś że Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii, (7) chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową. (8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali….

    galacjan 1:6-9

     

    Co do reszty

    "Godpoda usychania z tęsknoty" – po hebrajsku Gerut Kimham
    Ta gospoda znajdowała się blisko Betlejem . To tu zatrzymywały się wędrujące karawany.
    Betlejem było miastem Króla Dawida. Tu dom Dawida miał swój początek.
    Czemu o tym wspominam?
    Otóż myślę mój przyjacielu Ostatni że dzisiaj wielu ludzi w Kościele  usycha z tęsknoty za jego odnową . Wielu z nich zatrzymało się w "Gerut Kimham" – Gospodzie w której ludzie usychają z tęskony za czystym Bożym Słowem . Być może żyjemy obecnie w czasach ostatecznych .
    Czy Kościół nie staje się dziś gospodą w której ludzie usychają z tęsknoty za bożym objawieniem Jego słowa  ?
    Dla wielu ludzi w Kościele , być może już dziś stało się jasne że jedyną nadzieją dla nich jest obietnica powrotu ich Pana , ich Mesjasza Jezusa jako wcielonego słowa Bożego

    Trzymaj się i raz jeszcze przepraszam że nie podzielam niektórych twoich wypowiedzi .

    Człowiek musi się w życiu na czymś oprzeć . Ja wybrałem Słowo Boże . Próbuję go słuchać jak najprościej potrafię .

    Mimo różnych zapatrywań jestem z Tobą .

    pozdrawiam

    artur*

     

     

     
    Odpowiedz
  16. Kazimierz

    celibat

     Takie małe dopowiedzenie,

    Łatwo jest lawirować Słowem, Paweł mówiąc o bezżenności nie miał na myśli biskupów czy diakonów, bo do tych pisał wyraźnie w I Tym. 3,1-13 oraz powórzyl swoje nauczanie w Tyt. 1,5-9 kierując ten tekst do starszych i biskupów. A jak wiemy Pismo sobie nie zaprzecza i Paweł sobie nie zaprzecza. W jednym i drugim przypadku, Paweł mówi o żonach, mozna by zaryzykowac, ze jako warunek biskupstwa. Gdyż w 1 Tym uzasadnia ten fakt – "bo jakże może mieć na pieczy Kościół Boży jeśli własnym domem nie potrafi zarządzać" ?  1 Tym. 3,5

    No ale manipulanci, powiedzą ale 7 rodział 1 listu do Koryntian, zapominają jednak dodać, ze zwraca się on tu do wszystkich z zaleceniem i na dodatek do tych, którzy nie mają pociągu seksualnego 1 Kor. 7,9 i dodając w w. 26 – bardzo wazny fakt, ze ze względu na groźne połozenie, o co mu chodziło? Otóz on, jak wielu w tym czasie spodziewali się szybkiego powrotu Chrystusa po Kościół. Tak nalezy na to spojrzeć. Potwierdza to w. 29. My z perspektywy 2 tyś lat wiemy, ze ten czas taki krótki wcale nie jest i nie był. Nalezałoby się rózniez zastanowić, dlaczego jednak mieli swoje panny i nie współzyli z nimi w. 36-38. Paweł sam za bardzo nie wie co poradzić. To są bardzo osobowiste kwestie w zyciu normalnych zwykłych wierzących – bo przeciez o takich mówimy, nie o ludziach w słuzbie, do których odnoszą się fragmenty z Tym i Tyt.

    No i mamy, nie mozna w niektórych denominacjach zajrzeć do rodziny biskupa, bo jej oficjalnie nie ma i tym samym moim zdaniem wchodzi w kolizję ze Słowem Bozym. Poza tym, wiemy jak się sprawy "zon" księzy mają. 

    KJ

     
    Odpowiedz
  17. ostatni

    kazik

    Kazik myślę że wyrosłem już z udowadniania racji, wyrażam tylko swoje poglądy i widzenie spraw , które mam na dzień dzisiejszy. Mój ojciec mawia – ty masz rację ja mam spokój – święte słowa, ludzie, którzy chcą mieć rację więcej cierpią, myślisz że twoja droga z Bogiem oparta jest o rację? Jeżeli będziesz szukał racji zaczniesz tracić z oczu cel swojej wędrówki, żeby osiągnąć rację trzeba iść w drugą stronę. Uwierz że nie zależy mi na racji, ja tylko nie mogę się z tobą zgodzić w pewnych kwestiach i tyle, a to nie ma nic wspólnego z racją. Rozmawiamy sobie na jakiś temat – ty widzisz sprawę tak a ja inaczej i tyle i myślę że możemy to tak zostawić, jeżeli ktoś kiedyś to przeczyta to sam oceni, przychyli się do którejś wersji tak jak zrobił to Artur i chyba o to chodzi w rozmowie, a nie o rację.

    Kolejna sprawa – Kazik myślę również że nic nie stoi na przeszkodzie żebyśmy od czasu do czasu podyskutowali sobie w miarę grzecznie, dlatego nie psuj tego takimi stwierdzeniami Niektóre sprawy przemilczasz, niektóre przekręcasz, niektóre inaczej akcentujesz, jakbym pisał z jakimś wytrawnym katolickim liderem, który tak czy inaczej chce aby wszyscy mysleili, że ma rację. Uszanuj to że ktoś może widzieć pewne sprawy inaczej jak ty, piszesz że byłem taki gorliwy i nagle zmieniłem wyznanie bo niby w Anglii wygodniej – czy to nie wydaje Ci się dziwne? A co łatwiejszego jest w byciu katolikiem w Anglii? – możesz mnie oświecić?

    Kazik szerze szanuje Ciebie, masz swoje lata i doświadczenia , ale nie zgadzam się z niektórymi twoimi stwierdzeniami i tyle. – (wrócę jeszcze do tematu chrztu dzieci, przedstawię na Tezeuszu list, który był przyczyną mojej głębszej refleksji nad sensem chrztu dzieci)

     -wyprzedziłeś moją odpowiedź kolejnym dopiskiem więc dodam – w 7 roz listu do koryntian Paweł pisał – jak sam to określiłeś do wszystkich, dlatego proszę nie nazywaj mnie manipulantem bo właśnie sam dokonałeś manipulacji, napisz że ci się wydaje i przynajmniej będziesz w tym uczciwy, poza tym w Tym. Pisał że biskup ma być mężem jednej żony co nie oznacza że musi mieć żonę, raczej to żeby mieć – jedną kobietę ( może chodzić o to by nie miał kochanek, lub nie był rozwodnikiem), jeżeli chodzi o dzieci to miały być dobrze wychowane bo jeżeli nie umie wychować dzieci to tym bardziej nie da rady sobie w kościele, a nie o to że ma mieć dzieci żeby się nauczyć zarządzać kościołem. Widzisz Kazik że to co piszesz to jest tylko twoja interpretacja, ja to widzę właśnie tak ( mam inną interpretację niż ty). Celibat jest prawdziwym poświęceniem i drogą do doskonalszej służby w kościele.

    . Sebastian

     

     
    Odpowiedz
  18. ostatni

    Artur

    Artur – zapewniam Cię że nie musisz tłumaczyć się przede mną za swoich wyborów, ani tym bardziej przepraszać – masz do tego prawo – żyć w zgodzie z własnym sumieniem.

    Zostawię temat celibatu w spokoju nie chciałbym byś poczuł się że muszę coś udowodnić.

    Napisze ci coś innego. Bóg stwierdził że pokładanie ufności w człowieku niesie za sobą przekleństwo, po moich doświadczeniach z kościołami zrozumiałem te słowa – przekleństwo to nie polega na tym że Bóg się gniewa na człowieka bo on ufa innemu człowiekowi, przekleństwo polega na tym że ufając człowiekowi zawsze się zawiedziesz, nigdy nie znajdziesz trwałego pocieszenia w innym stworzeniu. Zrozumiałem też że sam często zawodzę oczekiwania innych, zobaczyłem że w jakim kościele bym nie był zawsze spotykam tam tych samych ludzi, na początku są maski, ale po czasie gdy już poznajesz bliżej maski opadają i zawsze jest ta sama twarz. Doszedłem do wniosku że zmienianie kościołów tak na prawdę nic nie zmieni w moim życiu, że nigdy nie spełnię swoich oczekiwań licząc na ludzi, że to nie kościół jest problemem, ale problem jest we mnie.

    Oczywiście dziele się moimi doświadczeniami i spostrzeżeniami na temat kościołów, mam świadomość że żaden z nich nie jest idealny, jestem przekonany że człowiek nie będzie wstanie stworzyć kościoła, który będzie spełniał oczekiwania wszystkich, ale nie ma to nic wspólnego z udowadnianiem racji czy tym bardziej tłumaczenia się ze swojej decyzji. Czytając twoje odpowiedzi wydaje mi się że czujesz się zawiedziony kościołem, że twoje oczekiwania względem kościoła są niespełnione, pamiętam że w tym komentarzu,( który skróciłeś) zapytałeś o sens zmieniania kościołów, – to nie ma sensu, jeżeli człowiek chce zmienić kościół bo czuje się zawiedziony to nie znajdzie trwałego pocieszenia w następnym. Jedyne pocieszenie możemy znaleźć w Bogu. Postanowiłem sobie nigdy więcej nie mieć żadnych oczekiwań od kościoła czy od innych ludzi, nie chcę więcej się zawieźć, ale nie pozostaje obojętny na to co się dzieje w kościele (nie mieć oczekiwań a obojętność to dwie inne rzeczy) co zresztą widzisz, jestem aktywny jak zawsze, ale moje oczekiwanie skierowane jest w stronę Boga, dlatego Arturze nie możesz mnie urazić tym że nie przychylisz się do moich poglądów ponieważ nie zależy mi na tym by zbierać sprzymierzeńców.

    Pozdrawiam cię również Arturze – Seb

     
    Odpowiedz
  19. arturah

    OSTATNI (Samotność w kościele)

    Cieszę się że Cię nie uraziłem i że możemy ze sobą spokojnie rozmawiać i wymieniać się
    tym co uważamy za prawdę.
    Ja nie chcę by człowiek z którym rozmawiał czuł dyskomfort. Nie chcę wprowadzać zamętu w czyjeś poznanie . Szukam prawdy za którą stoi Bóg . Masz rację pisząć że ufając innemu człowiekowi możemy się zawieść , natomiast poleganie na prawdzie Bożej zawieść nas nie może. Człowiek poprostu jest niedoskonały i taki już pozostanie . Kościół pielgrzymujący składa się z ludzi i chyba dlatego często błądzi bo ludzie na ziemi poprostu uczą się jak postępować w prawdzie.
    Piszesz że doszedłeś do wniosku że zmienianie kościołów nic nie zmieni.
    To pewnie jest prawda . Samo zmienianie kościołów nic nie zmieni jeśli kościoły do których trafiamy tak naprawdę kosciołami nie są 🙂
    Jeśli jednak udało by się nam znaleźć w miejscu gdzie się przechadza Duch święty to myślę że taka społeczność może w dużej mierze zadziałać na mnie grzesznego pozytywnie.
    Chyba Paweł Apostoł gdzieś o tym pisał do Koryntian "Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was.
    Myślę więc że znalezienie prawdziwego Kościoła w którym Bóg objawia swoją obecność jest poprostu piękne w swym wymiarze przemieniania człowieka grzesznego,
    Bóg objawiał swoją obecność w namiocie zgromadzenia gdy Mojżesz zbudowała mu Namiot spotkania . Myślę że On dziś na ziemi ma takie miejsca w których jego obecność przechadza się między wiernymi zgromadzonymi w imieniu Jezusa. I to nie musi być jakaś wielka denominacja. To może być mała grupa wiernych Bogu ludzi którzy zgromadzają się w jakiejś małej izbie na modlitwie przed Panem Jezusem.  Myślę że trafić do takich ludzi i mieć z nimi społeczność w duchu świętym było by czymś pieknym.
    To oczywiście może się wydarzyć wszędzie. W KOściele Katolickim albo zielonoświątkowym są ludzie którzy szukają prawdy którą objawia Bóg a nie człowiek . Człowiek zawsze się mylił . Bóg nigdy. Człowiek wymyślał jak przypodobać się Bogu , budował różne religie i tworzył sobie Boga bo za nim tęsknił . Myślę że  w historii ludzkości można znaleźć wiele przykładów na to jak człowiek chciał wyręczyć Boga i pisał przed Bogiem . Pisał o Nim coś czego On – Bóg sam o sobie nigdy nie powiedział i czego nigdy o sobie nie myślał. Tak powstawały religie i tak powstawały przeróżne kościoły które tak naprawdę nigdy kościołami bożymi nie były. Powstawały rozmaite teologie , nauki ludzkie o Bogu . A co człowiek może o Bogu powiedzieć ? Tak naprawdę nic więcej ponad to co On sam o sobie powiedział.

    Chcę Ci napisać mój przyjacielu Ostatni że ja w pewien sposób Ciebie rozumiem bo przez ponad 20 lat (od roku 1987) szukałem wspólnoty w której mógłbym poczuć się mniej samotnym . Jak na razie nie znalazłem . Myślę że dzisiaj samotność jest powszechna w Kościele . Ludzie oddalają się od siebie . Wielu z nas skarży się na osamotnienie i samotność nawet wtedy gdy nieustannie uczestniczą w Komunii  i chodzą na niedzielne nabożeństwa. Duże Kościoły są chyba wylęgarnią samotników:) Otacza ich na codzień mnustwo osób jednak mimo to czują się samotni w Kościele i nie potrafią zatrzymać się nawet na chwilę po wyjściu z Kościoła . Ludzie tacy nie mają z kim porozmawiać , nikogo komu mogli by powierzyć swoje troski. Ksiądz wsiada po mszy świętej do samochodu i jedzie do miejsca gdzie śpi i też czuje się samotny bo nie ma rodziny , a ludzie pomimo że mają rodziny wracają do domów gdzie są sami ze swoim przepracowaniem, sami ze swoim lękiem że życie przecieka im przez palce. Żeby nie zwracać na siebie uwagi zamykają się w sobie i tak wegetują z dnia na dzień w wielkim Katolickim Kościele. Znają wielu ludzi lecz nie mają wśród nich przyjaciół którzy byli by dla nich wsparciem ,nie oczekują braterstwa  ,bo nigdy tak naprawdę tego braterstwa w kościele nie doświadczyli. Tacy jesteśmy . Jest nas bardzo wielu . Samotnych w Kościele Katolickim. Jesteśmy poprostu duchowo biedni a o tym nie wiemy. Uczestniczymy co prawda w wielu przedsięwzięciach Koscioła Rzymsko Katolickiego , wielu z nas może nawet chodzi na pielgrzymki by się choć na chwilę otrzeć o przelotne braterstwo , ale po pielgrzymce znów wracamy do swoich domów a radość przebywania we wspólnocie kurczy się …Po jakimś czasie takiego dryfowania w Kościele ludzie zupełnie zamierają i nic już ich tak naprawdę nie cieszy , nic nie wypełnia ich życia, nic ich nie fascynuje w Kościele w którym zostali ochrzczeni.
    Myślę że jest nas bardzo wielu . Jednak ludzie nie chcą o tej samotności powiedzieć bo się jej poprostu wstydzą. Dziś tworzy  się pozór pobożności i na zewnątrz to nawet wygląda na bardzo wesołe i pełne radości zgromadzenie ludu Bożego ale w rzeczywistości każdy z nas mniej lub bardziej odczuwa samotność ….
    Kiedyś pewien człowiek powiedział :
    "Nie przykładaj serca do tego co Ci serca nie nasyci ".
    Jeśli jednak znajdziesz coś  co może to serce nasycić radością istnienia w Kościele to należy  to coś ludziom rozdać ale nie po to by z tym czymś pozamykali się w swoich domach ale by się z innymi mogli wspólnie tym czymś radować.

    Tymczasem tyle .
    Trzymajmy się blisko siebie . Ważne jest znaleźć w swoim życiu szczęście nawet wtedy gdy się jest samotnym . Jednak myślę że celem człowieka nigdy nie było to by żył w samotności.

    Bardzo bym chciał aby tych samotnych ludzi w Kościele ktoś odnalazł . Nawet czasami się o to modlę by mogli oni poprostu tę samotność w Kościele zobaczyć. Najgorzej jest gdy się jest nieświadomym rzeczywistości w której się żyje.

    O celibacie nie będę kontynuował 🙂 Myślę że masz dużo racji pisząc o jednej żonie Biskupa . Ja również podzielam pogląd że nie chodzi o to by na mus Biskup był Żonaty . Było by to przecież podobnym przymusem jak celibat . Chodzi raczej o wolność . O to by każdy kto się o Biskupstwo ubiegał czuł się wolnym jeśli chodzi o stan cywilny . Jeśli Biskup  czuje że kocha kobietę i chce mieć żonę to niech ma, ale nie więcej niż jedną . Jeśli jednka chce być bez Żony bo nie czuje pociągu do kobiety to, nawet lepiej dla zboru bo będzie miał więcej czasu dla spraw zborowych. Doświadczenie jednak jakie Biskup nabiera poprzez wychowywanie dzieci  w małżeństwie jest , tak myślę wielce pożyteczne w sprawowaniu tej funkcji . Poprostu taki biskup zna życie rodzinne . Trudno mi jednoznacznie ożec co i kiedy jest bardziej wskazane . Myślę że Bóg powołuje Biskupów  do wolności i nie wymusza na nich celibatu ani tego by byli żonaci 🙂

    Każdy przypadek jest inny.

     

    artur*

     

     
    Odpowiedz
  20. ostatni

    Artur

    Kurcze przyciskasz mnie do ściany Arturze(ale w pozytywnym sensie) rozumiem doskonale o czym piszesz, dlatego podzielę się z tobą moimi doświadczeniami (proszę nie odbieraj tego jako pouczeń). Kiedy już postanowiłem zakończyć wędrówkę między kościelną powiedziałem Bogu „ nie mam siły już dłużej szukać, wszystko co wiem wyrzucam do śmieci, usiądę w ostatniej ławce kościoła katolickiego i tam umrę duchowo, trudno Panie Jezu mam dość” . Widzisz ja w przeciwieństwie do Ciebie zmęczony byłem ludźmi, którzy nad miarę interesowali się moim życiem, niby uśmiechnięci, mili, serdeczni, ale jednocześnie bezlitośni, bezduszni. Właśnie to miałem na myśli pisząc o zmienianiu kościołów – bo kościół to ludzie czyli inaczej pisząc – zmienianie ludzi – Zrozumiałem w końcu że wszędzie są ci sami ludzie, te same problemy – no może czasami inna mentalność (ale o tym może innym razem) dlatego stwierdziłem że ostatnia ławka w kościele jest najlepszym miejscem dla mnie. (dlaczego akurat ławka w kk to już inna historia). Wydarzyło się jednak coś dziwnego, któregoś dnia po niedzielnej mszy św. wyszedł gość ( dość charakterystyczny ponieważ często kręcił się przy ołtarzu, wydawał się być sztywnym katolem, zamkniętym i nieuprzejmym) wyszedł i ogłosił że od września bieżącego roku(tamtego roku wtedy) rusza Kościół domowy w Brighton 25 mil od miejsca gdzie mieszkam. Z tego całego ogłoszenia pamiętam tylko że padło słowo Pismo Święte dlatego wbrew temu co czułem podszedłem do tego gościa i zgłosiłem chęć uczestnictwa. Dziś znam Rafała już dwa lata, wiem że ta jego „ postawa podczas mszy św. to zwyczajnie skupienie, on przeżywa to co się tam dzieje, troszczy się o wszystko przy ołtarzu dzięki czemu ksiądz ma więcej czasu na spowiedź. Przełamałem swoje uprzedzenie pierwszego wrażenia, dzięki czemu poznaliśmy wspaniałą rodzinę, w kościele domowym spotkaliśmy więcej fajnych ludzi. Najważniejsze że teraz już wiem jak z nimi postępować, po pierwsze – niczego nie oczekuję od nich, po drugie – niczego nie oczekuję od nich i po trzecie – niczego nie oczekuję od nich, chcę tylko by byli, by układało im się dobrze w życiu, chcę cieszyć się ich szczęściem i chce dać im to co mogę. Nie wiem Artur jakie ty masz doświadczenia, ale ja np. widzę dużo zagubienia u ludzi, nie wiem czy wynika to z tego że na emigracji występują specyficzne warunki, czy co, ale ludzie „wariują”, związki małżeńskie rozpadają się, albo funkcjonują na jakiś dziwnych zasadach (każdy z każdym), dużo cierpienia i niezadowolenia w naszych rodakach, najbardziej cierpią ci, którzy tęsknią za Polską, nie potrafią tego zaakceptować że tam w ich domu nie ma dla nich miejsca. Dlatego jak widzę „ normalną” rodzinę to odpoczywam psychicznie, nie chce już nic więcej od tych ludzi, to że są razem że przychodzą do kościoła i na spotkania kościoła domowego to mi wystarcza. Rozważamy Słowo Boże, modlimy się, jest też czas na świadectwa no i trochę luzu oczywiście. Myślę Artur że jak masz potrzebę bliższej społeczności z innymi chrześcijanami to może dobrze by było jak byś się przyłączył do jakiejś formacji „oazowej” w kościele . To są przeważnie mniejsze grupy ludzi i tam można znaleźć więcej tej bliskości, ale pod warunkiem że nie ma się zbyt wielkich oczekiwań – bo wiesz jak to z nami (ludźmi) bywa. Możesz również sam założyć jakąś grupę, ja np. zachęciłem chłopaków z kościoła do wspólnych spotkań w ramach „ mężczyzn św. Józefa” to takie katolickie przedsięwzięcie by angażować mężczyzn do służby w kościele, żeby nie ograniczali się tylko do przywożenia rodzin na niedzielną mszę, siedzimy sobie, rozważamy tematy z przygotowanej specjalnie do tego książki, rozmawiamy o problemach. Wcześniej zapytałem się księdza o zgodę, ponieważ nie chcę robić nic co mogło by być odebrane jako samowola,( uważam osobiście że błogosławieństwo zwierzchnika do takich działań jest niezbędne). Ksiądz ucieszył się że chcemy działać coś przy parafii, na razie jest nas czterech – może jeszcze dwóch dojdzie po wakacjach, niech się wola Boża dzieje, to co mogłem zrobiłem, wiesz szału nie ma, ale zawsze jest gotowość.

    To są tylko moje doświadczenia, nie sugestie do Ciebie Arturze, wiem że każdy ma inną wrażliwość na różne sprawy, jednak nikt nie potrafi uniknąć cierpienia, zawsze ono w jakiś sposób próbuje nas dosięgać. W tym temacie wielką pomoc otrzymałem od siostry Faustyny, z jej dzienniczka uczę się jak radzić sobie z cierpieniem, staram się ofiarować moje cierpienia Bogu jako dar, polega to na cierpliwym znoszeniu tych cierpień w cichości, bez skargi, użalania się, bez odwetu (to mi najmniej wychodzi), ale nie poddaje się. W relacji z ludźmi często możemy doświadczyć krzywdy, tak jak to było w przypadku Faustyny, ale tak jak ona możemy ofiarować Bogu nasz ból, a to ma prawdziwą wartość większą niż wiele słów nawet mądrych czy dobrych uczynków, znoszenie tych naszych cierpień duchowych w tajemnicy przed światem tak by tylko Bóg o tym wiedział to jest coś o co warto zabiegać.

    Artur rozejrzyj się dobrze, a nie będziesz samotny nigdy. Nawet w kościele.

    A jeżeli chodzi o celibat – podzielam twój pogląd, ja nie chcę tylko wchodzić w kompetencje kościoła, bo myślę że jest to bardziej złożony problem, myślę również że nie jest to jakieś straszne nadużycie kościoła, rozpatrywałbym to raczej w kategorii – za wysoko podniesiona poprzeczka.

    Pozdrawiam Sebastian.

     
    Odpowiedz
  21. arturah

    OSTATNI (Oaza – heimat)

    Napisałeś ostatni że :

    Myślę Artur że jak masz potrzebę bliższej społeczności z innymi chrześcijanami to może dobrze by było jak byś się przyłączył do jakiejś formacji „oazowej” w kościele…

     

    Dziękuję Tobie Ostatni przyjacielu za zachętę jednak nie chodzi o to czego chcę ja, ale o to, czego chce On – Bóg. Nie chodzi nawet o to czego chce ksiądz albo pastor, ale o to czego chce On – Bóg. Jest wielka różnica nawet w dobrym działaniu wtedy, gdy coś się zaczyna od nas , albo gdy coś się zaczyna od Niego = Boga.

    Oczywiście słowo boże może przyjść przez człowieka , księdza albo pastora, jednak zawsze musi się to co mówi pastor albo ksiądz zgadzać z bożym objawieniem  . Nigdy na odwrót . Ani ksiądz ani papież ani nawet anioł z nieba nie może bowiem mówić czegoś, co nie było by mu wpierw objawione i zawierało by się w TAK MÓWI PAN  .

    Jednak zostawmy to bo nie o tym chciałem napisać .

    To co do mnie napisałeś jest dla mnie ważne . Jest poprostu szczere i ta szczerość jest ważna.

    czy ja mógłbym odnaleźć Boga w Oazie Katolickiego Kościołą? Nie wiem . Naprawdę nie wiem . Czy próbowałem ? tak próbowałem . Jak babcie kocham próbowałem tej Oazy ….

     

    Zbyt często zaczynałem od Ja.

    Ludzie często zaczynają od  JA. Ja coś zobaczyłem , ja coś wymyśliłem . Ciągle Ja , Ja, Ja.

    Chyba najtrudniej jest zaczynać wszystko od Bożego Ja. Każde działanie , każda życiowa zmiana , gdyby zaczynała się od wsłuchania się w głos Boga , okazała by się zmianą na to co Boże , nie zaś na to co ludzkie. Mielibyśmy mniej pomyłek życiowych i mniej upadania w grzeszne stany istnienia.

    Jest tak wiele ludzkich zmian . Nie chcę zmieniać już w swoim życiu czegokolwiek według czyjegoś pomysłu na mnie ani według mojego pomysłu na mnie. Właściwie to już nie szukam żadnej zmiany .

     wszystkie moje dotychczasowe starania by się zmieniać albo by gdzieś się odnaleźć umarły. Nie piszę tego tylko dla siebie. Jest nas wielu. Myślę że wielu jest takich ludzi jak ja . Ludzi umarłych za życia . Wielu z nas popada w depresję i niemoc . W złą samotność.

    Chcę jednak napisać coś do takich ludzi jak ja. Ludzi którzy czują się samotni i opuszczeni w Kościele albo w ogóle w tym świecie. Chcę powiedzieć coś do ludzi którzy czują się źle.

    Otóż tam w głębi mojego smutku , w głębi mojej samotności mieszka sekret. Czuję że Haos mojego istnienia, jest nieodkodowanym jeszcze ładem. Postrzegam świat , siebie , kościół kościół w ogóle wszystko jako Haos. Czuję się w tym haosie nieswojo , samotnie i  smutno mi . Jednak czasami dociera do mnie prawda o tym że moje widzenie Kościoła , moje widzenie świata a nawet moje widzenie siebie i swojego smutku jest tak naprawdę tylko moją niezdarną próbą odkodowywania haosu, który  w oczach Boga jest doskonałym ładem.

    Tylko Bóg widzi świat takim jakim On w rzeczywistości jest . W tym świecie czuję się zagubiony, samotny , smutny , często zagubiony ale Bóg widzi mnie zupełnie inaczej niż ja widzę siebie. To co dla mnie jest samotnością przeżywaną jako dyskomfort psychiczny , dla Boga jest darem dla mnie na to bym mógł w tej samotności spotkać się z Nm. Chcę więc pokazać samotność jako dar boży , jako coś od czego nie  należy za szybko uciekać . W tej samotności, w tym rzekłbym opuszczeniu , osamotnieniu kryje się bowiem , lekko przeczuwana przeze mnie tajemnica w której To nie ja ale Bóg pragnie się objawić.

    Wypadało by teraz pocieszyć wszystkich tych którzy podobnie jak ja czują że życie przelatuje im przez palce i że wydaje się ono haosem.

    Otóż to życie które mamy nie jest haosem. Ono jest bożym darem . Ten smutek i ta samotność którą czujemy z czasem przerodzi się w przebudzenie gwiazdy jasnej zarannej. Nie musimy odczuwać życia na dnie piekła .

    Nie musimy utożsamiać się ze smutkiem Lucyfera. Pan Jezus powiedział że On jest prawdziwym synem jutrzenki . On powiedział w apokalipsie Janowej : „jam

    jest korzeń i ród Dawidowy, gwiazda jasna poranna”.

    Nie trzeba tak naprawdę czuć samotności jako coś złego . Samotność bowiem może prowadzić człowieka na dno piekieł ale może też okazać się zbawienne . Ważne jest jednak to by w tej samotności odkryć w sobie Heim, Heimat, Geheimnis , co na polski wykłada się jako dom , ojczyznę , sekret. Dom jest tam gdzie znajduje się coś cudownego, jakaś boża tajemnica. Tam w głębi mojej duszy , ducha i ciała mieszka sekret, tam czuję się jak w domu, tam jest kościół , tam moja ojczyzna , bo tam mieszka Bóg który jak na razie jawi mi się jako haos z księgi rodzaju. A jednak w tym haosie On objawił swój Eden.

    A*

     

     
    Odpowiedz
  22. arturah

    „Panie, co możesz dla mnie zrobić”?

    To nie było tak: „Panie, co możesz dla mnie zrobić”? Raczej było to: „Panie, co chcesz, abym ja robił?”

    SZUKAJĄC OBLICZA PANA

    by David Wilkerson | September 3, 2014

    Księga Dziejów Apostolskich jest zapisem o świętych mężczyznach i kobietach, którzy szukali oblicza Pana. Od początku do końca mówi ona o tym jak modlitwa poruszała Boga. Czy to w Górnym Pokoju, w więzieniu, w jakimś sekretnym domu ukrywanym przed władzami, albo w domu Szymona na ulicy prostej – oni się modlili! Rano, a czasami całą noc, modlili się bez ustanku. Korneliusz modlił się ustawicznie, a Piotr modlił się na dachu. Nad brzegiem morza, w świątyni, albo na pustyni, ustawicznie wołali do Pana. Spędzali całe godziny i dni zamknięci przed Bogiem dotąd, aż otrzymywali cenne i szczegółowe prowadzenie. A jakie niesamowite szczegóły Bóg im przekazywał.

    Ananiasz był mężem Bożym, uczniem oddanym modlitwie. „A był w Damaszku pewien uczeń, imieniem Ananiasz. I rzekł Pan do niego w widzeniu: Ananiaszu! On zaś rzekł: Otom ja, Panie. Pan zaś do niego: Wstań i idź na ulicę Prostą, i zapytaj w domu Judy o Saula z Tarsu; oto właśnie się modli. I ujrzał w widzeniu męża, imieniem Ananiasz, jak wszedł, i ręce na niego włożył, aby przejrzał” (Dz. Ap. 9:10-12).

    Posłuchajcie szczegółowej instrukcji jaką dał mu Bóg; określił dom, nazwisko właściciela i człowieka, o którego ma się modlić. Potem Bóg powiedział, „On wie, że przyjdziesz, a nawet zna twoje imię. Wie też co zrobisz, kiedy wejdziesz do jego pokoju, bo Ja mu wszystko powiedziałem!” Dlaczego Pan powiedział temu nowo nawróconemu takie osobiste szczegóły? Ponieważ on się modlił! Saul pościł i modlił się przez trzy dni. To nie było tak: „Panie, co możesz dla mnie zrobić”? Raczej było to: „Panie, co chcesz, abym ja robił?”

    Gdyby Saul został zbawiony w naszych czasach, to zostałby porwany do sztucznego świata z błyskami fleszy mediów, najlepiej sprzedającą się książką i zaproszeniami, aby składał świadectwo we wszystkich zborach. Tak jak Saul, wielu jest w cudowny sposób zbawionych, ale nie tak jak on, wkrótce żyją oni w zamieszaniu, nie wiedząc co mają robić. Bóg powiedział do Saula: „Wstań, idź do miasta, a tam ci powiedzą co masz robić” (Dz. Ap. 9:6). Bóg powiedział, „Idź się modlić! Szukaj Mojego oblicza i ucz się oczekiwać na Mnie.” Nie otrzymał żadnych wskazówek dotąd, aż spędził trzy dni na modlitwie. Ale stało się coś wielkiego podczas tej modlitwy. Saul poznał głos Pana i nauczył się polegać na Jego prowadzeniu. Chociaż był dopiero co narodzonym na nowo wierzącym, był już wyraźnie prowadzony przez Boga. Nie potrzebował doradcy ani proroka, żeby mu pokazali co ma robić; nie potrzebował nikogo, żeby mu przekazał słowo wiedzy. Dlaczego? Bo Pan powiedział: „Ja mu pokażę” (Dz. Ap. 9:16).

    http://www.worldchallenge.org/

     

     
    Odpowiedz
  23. ostatni

    cuda i takie tam…

    coś o znakach i cudach – co nie znaczy że nie wierzę w cuda

    https://www.youtube.com/watch?v=_TGVtu8bLK0

     

    Arturze, filmik, który przedstawiłeś omawia problematykę istoty protestantyzmu, denominacja, która powstała w wyniku buntu zbiera dziś tego owoce. Nie chciałbym abyś rozumiał to jako moją niechęć do protestantyzmu czy jakiś atak, po prostu staram się ocenić problem jaki dotknął chrześcijan, którzy w dobrych intencjach uczynili zło. Zauważ że to właśnie protestantyzm umniejszył rolę krzyża opierając się tylko na zmartwychwstaniu. Beztroskie traktowanie chrześcijaństwa to niestety produkt kolejnych samowolnych reformacji kościoła. Kazik zwracam się do Ciebie bo wiem że to czytasz, nie chcę byś się obrażał na mnie z powodu tych słów, ale pomyśl bez emocji czy ten problem nie dotyczy kościołów po reformacyjnych?. Lubisz pisać bez ogródek o błędach katolicyzmu, które oczywiście istnieją, ale czy będziesz umiał napisać o błędach protestantyzmu? Filmik, którego link podałem, również dotyczy problemu samowoli reformacyjnej, odrzucenie porządku jaki jest proponowany w kościele powoduje chaos, którego jesteśmy świadkami. Uważam tak jak św. Paweł że wszystko poza Krzyżem Chrystusa jest niczym, 1 Kor. 2:2

    2. Albowiem uznałem za właściwe nic innego nie umieć między wami, jak tylko Jezusa Chrystusa i to ukrzyżowanego.

    (BW)

    Artur – szukasz woli Bożej – to nie jest trudne wiedzieć tego co Bóg od nas chce, my wszyscy dobrze wiemy czego Bóg od nas wymaga tylko że my się tego cholernie boimy, boimy się do tego stopnia że zaczynamy oszukiwać samych siebie, szukamy pretekstu by się od tego wykręcić, udajemy że niby to nie rozumiemy. Zwyczajnie nie chcemy naśladować Chrystusa i to jest problem

    Ma Jezus obecnie wielu miłośników swego królestwa niebieskiego, lecz nader mało tych, którzy chcieliby dźwigać Jego krzyż. Wielu ma takich, którzy pragną pociechy, lecz mało takich, którzy pragną cierpieć. Znajduje wielu towarzyszy stołu, lecz mało towarzyszy wstrzemięźliwości. Wszyscy pragną cieszyć się z Nim, nieliczni pragną coś dla Niego znieść. Wielu idzie za Jezusem do momentu łamania chleba. Lecz nie wielu aż do momentu wypicia kielicha męki. Wielu ma we czci Jego cuda, nie wielu idzie za hańbą krzyża. – cytat z książki – Naśladowanie Chrystusa – Tomasz a Kempis – Polecam do przeczytania,

     

    To jest nasz problem, mamy dziś łatwy dostęp do wygody i zaspokajania zachcianek ciała, piękne domy, drogie samochody, firmy, kariery, kasa, kasa, kasa,(to oczywiście jest problem wszystkich chrześcijan nie tylko protestantów). Za miast się tego wyrzec wolimy oszukiwać siebie i innych i mówić że Bogu to nie przeszkadza – oczywiście że Bogu nie przeszkadza, ale nam na pewno, dlatego zawsze wiarygodniejsze będzie świadectwo człowieka znoszącego cierpienia z powodu Chrystusa niż rewelacje teologiczne podawana przez samowolnych teologów żyjących w przepychu nazywanym – błogosławieństwem Bożym.

    Dlatego uważam że my nie potrzebujemy znać woli Bożej tylko zacząć ją realizować – ale kogo na to stać? kto wybierze dziś cierpienie? i to jeszcze dobrowolnie.

     

    Wybacz Arturze za tak wiele gorzkich słów, ale zapewniam Cię że podanych bez negatywnych emocji – wiem że jestem bardzo bezpośredni ale za to uczciwy, no i nie jest to przytyk do nikogo to tylko moja ocena – nas ludzi.

    Jednak dalej uważam że kościół jest oblubienicą Pańską i powinien być we czci, powinniśmy w nim trwać, angażować się, wnosić dobre to co tylko jesteśmy w stanie i nie zniechęcać się tym co inni robią, (albo tym czego nie ma czy nam brak) oni mają swojego sędziego tak jak i my.

    Pozdrawiam,   ….. również wytrwałych czytających.

     
    Odpowiedz
  24. arturah

    OTATNI (KOSCIÓŁ KATOLICKI I PROTESTANCI)

     Postaram się poniżej napisać jak ja to widzę

    Sebastian . Dziękuję za filmy ale ja to znam. Znam takie  filmiki i nawet kiedyś byłem na podobnych zgromadzeniach gdzie ludzie krzyczeli dużo. Nie jestem za taką formą wyrażania wiary w Boga  .Na mnie to nie działa.

    Nie ma obawy .

    Nie jestem człowiekiem który chce toczyć z tobą spory o to który kościół jest kościołem bożym . Czytam uważnie to co piszesz i odnajduję w tym wiele pomocnych dla mnie spostrzeżeń . Staram się nie ufać sobie ani temu co poznaję o Kościele . Po prostu przyglądam się i staram się wsłuchiwać jak to co czytam na mnie działa. Jeśli to co poznaję ma na  mnie dobry wpływ i budzi we mnie przedewszystkim miłość do bożego słowa i osoby Boga , to takie działania przyjmuję i goszczę w sobie . Inne spływają po mniej jak po kaczce J

    Staram się w swoich wpisach nie krytykować Kościoła który chodzi w Bogu . Jednak zauważam że w kazaniach wielu mężów wiary takie głosy pojawiają się dość często. Dlaczego?

     

    Nie chodzi mi o to by pokazywać palcem na kogoś, na jego dobre bądź złe czyny ,  bo gdyby tak było musiał bym wpierw pokazać na siebie . Sam przecież też jestem w tym Katolickim Kościele i zapewniam Cię że nie mam poczucia wyższości . Jestem jednak wolnym człowiekiem i nawet jeśli Papież coś mówi to mam prawo w swoim sumieniu rozważać to co mi mówi i czego mnie naucza. Nie miałem tej okazji gdy byłem dzieckiem. Ochrzczono mnie gdy byłem jeszcze niemowlakiem i teraz z roku na rok chcę dokładnie przjżeć się Temu w kogo mnie Ochrzczono . Chcę zobaczyć czy nauka o chrystusie którą głosi Kościół katolicki zgadza się z tym co o sobie powiedział Bóg w swoim słowie. To tyle .

     

     

    Krytyka  Kościoła mnie nie obchodzi . Moim pragnieniem jest dzielić się tym co poznaję o Kościele . Pokazując fragmenty kazań protestanckich duchownych chciałem wyrazić to co spotykam na drodze mojego życia. Bóg dał nam życie i słowo boże abyśmy mogli dzisiaj Nim czytać i rozpoznawać to co jest Jego. Każdy kto trzeźwo spogląda na Boga a nie ulega człowiekowi i jego pomysłom na Boga może liczyć na prowadzenie Duchem bożym.

     

    Ludzie dzisiaj , tak myślę przestali czuć . Są jakby pozbawieni pragnienia tego co czysto duchowe . To co cielesne w kościele  pociąga a to co duchowe nie . Duchowe przeżycia  uważa się za fanatyzm albo za fanatyzm .  Możesz tak długo opowiadać komuś co mówił Papież albo Pastor dopóki to co oni mówią nie zaczyna dotykać ich  sumienia.

    Po prostu zrobiło się zimno , a po za tym jak pokazuje film który nam pokazałeś o tych uzdrowieniach , bardzo zwodniczo . Mnie takie filmy nie przekonują i nie ma obawy że za czymś takim bym kiedykolwiek poszedł . Trzymam się bowiem trzeźwego patrzenia na tych którzy głoszą  mi Chrystusa. Gdybym ulegał pseudo głosicielom ewangelii już parokrotnie byłbym pewnie w jakimś pseudo ruchu …

     Dziś żyjemy w takich czasach w których wykorzystuje się słowo boże w pseudo kościołach i zgromadzeniach i nie są to jedynie przejawy w protestantyzmie ale i w Katolicyzmie jest takich ruchów pewnie wiele , np. wielu ulega cudowności obrazów świętych przed którymi i w których upatruje cudowne uzdrowienia  . Mówi się przeciez często o cudownych obrazach w kościele katolickim  a przeciez każdy kto trzeźwo patrzy na boże działanie wie że to nie obraz jest cudowny ale Bóg któremu obraz w działaniu na człowieka nie jest potrzebny.

     Wykorzystuje się Słowo Boże, obrazy i takie tam  , aby zgromadzić wokół siebie ludzi, których wprowadza się w zwodnicze praktyki mające na celu usidlenie ludzkiej wolności do wyboru prawdy .

     

    Nie o takie zgromadzenia  mi chodzi w których ludzie poddawani są praniu umysłu przez liderów swoich pseudo kościołów. Jest wiele zgromadzeń i zborów bożych po stronie protestanckiej które trzymają się Bożego słowa w sposób trzeźwy i prawdziwy . Myślę że Chrześcijaństwo Ewangeliczne nie jest fanatyczne i wyprowadza naprawdę dobre zgromadzenia jeśli trzyma się w nich trzeźwość umysłu a Słowo Boże stoi na właściwym miejscu względem tych którzy je głoszą.

     

    Jak widzisz mój przyjacielu Ostatni , mogę pisać o ruchach pseudo protestanckich i nie jest tak że mam ochotę na krytykę Kościoła Katolickiego .

    Może napiszę teraz o co chodzi. Otóż chodzi o to że i Kościół Katolicki i Kościoły protestanckie i Kościoły Prawosławne i w ogóle wszystkie Kościoły , każdy w swoim czasie przechodzi próbę wyznawanych prawd wiary i wartości .

    Katolicy w przeszłości dopuszczali się takich rzezi w imię Chrystusa  że gdyby to wtedy mogło być filmowane to ten filmik który nam pokazałeś Ostatni o tych pseudo uzdrowieniach byłby w porównaniu z historią Katolickich rzezi na innowiercach niewinną bajeczką. Czy na tej podstawie miałbym powiedzieć że wszystko w katolicyzmie jest złe?

    W Katolicyzmie mieliśmy ciemne wieki w których mordowano tych którzy chcieli czytać pismo święte na własną rękę np. Waldensów. I to są fakty historyczne . Każdy kto te fakty przywołuje nie musi zaraz być kimś , komu zależy na krytyce Kościoła .

     

    Kościół to przecież nie Katolicy ani nie Protestanci choć pewnie wielu przyzwyczaiło się do tego że ich wyznanie np. Rzymsko Katolickie uważa się za jedynie prawdziwe dla wszystkich.

    Otóż tak nie jest. Upodobało się co prawda Cesarzowi rzymskiemu w 606 roku dać władzę nad Słowem Bożym oraz nad kościołem papieżowi  , dano mu prawo do stanowienie o tym co jest słuszne a co nie jeśli chodzi o poznanie słowa Bożego ,  ale jak widać nie było to dzieło boże skoro przyszła reformacja i obróciła wniwecz marzenia o supremacji Kościoła Katolickiego nad światem .

     

    „Gdy toczą się wojny , historię piszą zwyciężcy”

    Kościół katolicki pod wodzą Papieży zwyciężał w historii wielokrotnie wysyłając na stosy tych którzy się sprzeciwiali nauce tego kościoła . Nie jest przecież tajemnicą i powinniśmy o tym pamietać.”

    „Gdy toczą się wojny , historię piszą zwyciężcy”

     

    Trudno tak naprawdę zobaczyć prawdę o tym gdzie się jest i w jakim środowisku człowiek się wychowuje gdy czyta się historię o sobie z ręki tych którzy nas zwyciężyli.

    Zatem jeśli należysz do pokonanej małej grupki chrześcijan to wasza historia jest opowiadana z punktu widzenia tych , którzy was pokonali . W wielu przypadkach niema innego sposobu by dowiedzieć się o czyjejś historii.

    W okresie reformacji , katoliccy propagandziści mieli nadzieję na podważenie zasadności protestantyzmu . Apologeci katoliccy zwykle określali Lutra i Kalwina mianem heretyków wyznających manicheizm – dualistyczną herezję z III wieku, co oczywićie nie było prawdą.

    Gdy Katolicy w tamtych czasach nie mogli się doszukać niczego złego u tak zwanego heretyka oskarżali go od razu o manicheizm ponieważ to było karane śmiercią . Taka między innymi była taktyka Rzymu Katolickiego – oskarżanie dowolnych gróp które były podejrzane o jakąkolwiek herezje o manicheizm żeby ułatwić sobie postępowanie procesowe i wykazać że podejrzani są rzeczywiście heretykami. Zatem nie należy ufać wszystkim dostępnym informacją zarówno tym traktującym o Kościele Katolickim jak i tym które pokazują w złym świetle ruchy protestanckie w Kościele .

    Musimy uczyć się z historii Kościołów jak nie popełniać błędów przeszłości .

    Nie chodzi więc o krytykę kogokolwiek w naszym pisaniu mój przyjacielu Ostatni ale o rozmowę na tematy jaki ten kościół jest . Jak go widzimy . Myślę że jest wiele do powiedzenia o tym jak postrzegamy Kościół , jak postrzegamy środowisko w którym bądź co bądź przyszło nam żyć.

    Protestanci o ile wiem odmawiali przyjęcia dogmatów , idei i nauk propagowanych przez ludzi które były w ich mniemaniu nie biblijne a które w mniemaniu tych pierwszych były podyktowane wolą bożą.

    Protestanci byli prześladowani przez Katolicki Kościół za odczytywanie pisma świętego i dochodzenie prawdy o Jezusie jedynie na podstawie tego co Bóg raczył ukazać ludziom w biblii .

    Waldensi i Albigensi np. byli prekursorami reformacji . Oczyszczenie Waldensów i Albigensów jest obroną w istocie samej reformacji i reformatorów . Czy dziś Papież Katolicki

    nie przeprasza Waldensów i Albigensów za przeszłe ciemne wieki Kościoła wyznania Rzymsko Katolickiego ?

     

    Papież Franciszek wystosował do obradującego w Piemoncie synodu społeczności chrześcijańskich waldensów „braterskie pozdrowienie”, a także wyraził „duchową bliskość”. Ponadto papież poprzez swojego sekretarza oświadczył, że: „modli się do Pana, aby pozwolił wszystkim chrześcijanom postępować na drodze ku pełnej komunii, by świadczyć o Panu Jezusie Chrystusie oraz dawać światło i siłę Jego Ewangelii ludziom naszych czasów”.

     

    Prasa włoska stwierdziła, że jest to historyczne przesłanie. I mają w tym całkowitą rację. Pamiętajmy, że waldensi od zawsze byli częścią „Kościoła pielgrzymującego” – prawdziwej oblubienicy Chrystusa znajdującej się poza Kościołem Rzymskokatolickim. Waldensi nigdy nie sprzeniewierzyli się prawdzie i jawnie występowali przeciwko skażeniu Watykanu. Od czasu usankcjonowania Inkwizycji przez papieża Grzegorza IX, waldensi byli obiektem ataków ponad 30 zbrojnych krucjat. Były to jawne wyprawy militarne ukierunkowane na eksterminację biblijnie wierzących chrześcijan. Wszystko to działo się za zgodą Watykanu.

    Warto pamiętać, że na mocy postanowienia Soboru w Tuluzie z 1229r. Biblia była na liście ksiąg zakazanych. Waldensi kochali Słowo Boże, miłowali Prawdę ponad swoje własne życie. Przekład Biblii utworzony przez jednego z ich liderów – Piotra Waldo – został obłożony klątwą papieską. Sam Rzym oskarżył Lutra, że jedynie odnowił herezje waldensów, które dawno zostały potępione.

    Inkwizycja mordowała mężczyzn, kobiety, dzieci oraz niemowlęta. Nie było żadnych wyjątków, żadnej litości. A to tylko i wyłącznie z powodu prawdy oraz całkowitej bezkompromisowości waldensów w obronie Słowa Bożego.

     

    Najpierw Copeland w Stanach Zjednoczonych, później przedstawiciele judaizmu oraz islamu w Watykanie, a teraz poselstwo w kierunku waldensów. Do czego to wszystko zmierza?

    Czy papież Franciszek w imieniu Kościoła Katolickiego przeprosił i błagał o wybaczenie waldensów, którzy przez setki lat byli prześladowani tylko dlatego, że nie zgodzili się na kompromis z nauką Watykanu? Czy w tym przypadku może uznamy za satysfakcjonujące przeprosiny papieża Jana Pawła II , który "wyraził skruchę za błędy popełnione w służbie prawdy poprzez uciekanie się do nieewangelicznych metod". To są słowa o zbrodniach Inkwizycji. Ratzinger  późniejszy papież Benedykt XVI, wzywał duchownych do wyznania "grzechów popełnionych w imię prawdy" mając na myśli metody ewangelizacji, wyprawy krzyżowe i działalność Inkwizycji. Kościół Katolicki kanonizował inkwizytorów.

    Zapoznając się z tematem Inkwizycji doszedłem do przekonania, że katolicy przepraszając za działania tej instytucji, przepraszają za "gwałt zadawany w obronie prawdy". Dlaczego? Przecież nie mogą powiedzieć, że byli w błędzie skoro podstawowe dogmaty, które i dziś nie są akceptowane przez biblijnie wierzących chrześcijan nie zmieniły się ani trochę.

     

     
    Odpowiedz
  25. ostatni

    Artur – (KOSCIÓŁ KATOLICKI I PROTESTANCI)

    Artur, moim celem nie jest szukanie tego właściwego jedynie zbawczego kościoła, staram się tylko być w miarę moich możliwości uczciwy w ocenie moich spostrzeżeń. Jeżeli już dyskutujemy o kościele i rozróżniamy jego odłamy to powinniśmy być obiektywni w ocenie przyczyn rożnych problemów dotykających – cały kościół. Napisałeś:

    Zapoznając się z tematem Inkwizycji doszedłem do przekonania, że katolicy przepraszając za działania tej instytucji, przepraszają za "gwałt zadawany w obronie prawdy". Dlaczego? Przecież nie mogą powiedzieć, że byli w błędzie skoro podstawowe dogmaty, które i dziś nie są akceptowane przez biblijnie wierzących chrześcijan nie zmieniły się ani trochę.

    Przepraszali może za sposób prowadzenia walki z herezją a nie za to że byli w błędzie teologicznym.

    To co napisałeś o kościele katolickim pewnie jest prawdą, tylko inkwizycja jest już przeszłością i nie można ciągle patrzeć na dzisiejszy kościół przez pryzmat że 800 lat temu było…, czasami (w rozmowach z ludźmi na temat kościoła) mam wrażenie że gdyby nie czasy inkwizycji to nie było by się do czego przyczepić w katolicyzmie, protestanci jak wiesz także mordowali katolików, i palili czarownice. Wiesz co z kolei ja widzę w tej reformacji? Napiszę Ci Arturze jak jeszcze inaczej można spojrzeć na reformację. Zobacz, opisałeś dość szczegółowo okrucieństwo kościoła katolickiego w tamtym czasie, pojawiają się reformatorzy, którzy widzą te okrucieństwa i chcą zreformować kościół, porwali za sobą masę ludzi zmęczonych już strachem przed morderstwami itp. i co tworzą? Co reformacja stworzyła? Okazuje się że reformatorzy zachowują się dokładnie tak samo jak inkwizytorzy, z takim samym okrucieństwem mordują, palą na stosach czarownice, ale wiesz co jest najgorsze, że zdawali sobie sprawę z ogromu okrucieństwa ówczesnego katolicyzmu i robili dokładnie to samo, dlatego dla mnie osobiście reformacja nie wniosła nic poza podziałem kościoła. To jest dla mnie niezrozumiałe – że wytyka się komuś błędy żeby robić tak samo. Dlatego napisałem we wcześniejszych komentarzach – jak będziesz szukał innego kościoła bo tu robią coś źle to znajdziesz tylko rozczarowanie. Dla mnie osobiście chrześcijanie – protestanci nie są niczym złym, są po prostu ludźmi jak każdy, nie widzę tylko sensu dzielenia kościoła, a to właśnie jest dzieło protestantów. Gdyby przynajmniej zbudowali coś co rzeczywiście można by nazwać kościołem Bożym to bym jeszcze zrozumiał, ale zbudowali twór, który sami krytykują takimi właśnie filmikami, bo ten filmik jest właśnie tego przykładem. Tak samo filmik, który ty przedstawiłeś o tych krzyczących pastorach, którzy wykrzykiwali żale i pretensje o zwodnicze nauki, które powstały na w wyniku ich działalności – nikogo innego, to protestantyzm zapoczątkował nową formę tworzenia kościołów, której podwaliną jest bunt i samowolne interpretowanie biblii. Jeżeli spojrzymy biblij-nie na temat buntu to wiemy że nie pochodzi to bynajmniej od Boga, bunt jest atutem raczej przeciwnika, Bóg nie musi buntować się ani nikogo podżegać do buntu, Bóg jak chce to robi, ale ludzie często uważają że wiedzą lepiej i wyręczają Boga, nazywając zło Jego działaniem. Byłem protestantem na tyle długo by widzieć jak to działa od środka, uznałem że działalność, którego owocem jest tworzenie podziałów nie ma sensu, potem zorientowałem się że interpretowanie Biblii jest bardzo ryzykownym zajęciem, ponieważ można te same fragmenty interpretować zupełnie przeciwnie, Biblia jest dobrym narzędziem manipulacji, dlatego uznałem że nie powinien tego robić byle kto, Słowo Boże rozdziela różnorodność służb i zdolności ludzi, tworzenie różnych interpretacji biblii przez każdego nie jest biblijne. Uznałem również że jedynym sposobem by uzyskać choć zarys prawdy (której szukamy) jest cofnięcie się w przeszłość maksymalnie jak się da, poszukałem książki w, których są tłumaczone dokumenty kościoła z pierwszych wieków, są to często listy biskupów, którzy jeszcze w tamtym czasie należeli do przegranych (czyli tych, którzy nie tworzyli historii). Powinniśmy przyglądać się naszym starszym braciom ( to jest biblijne) po to by zobaczyć jak oni rozumieli Słowo o, które trwa spór w dzisiejszym chrześcijaństwie. Często słyszę że kościół powinien wrócić do dawnych praktyk, jako zielonoświątkowiec zawsze tłumaczyłem innym że my jesteśmy takim kościołem co to praktykuje wiarę jak było na początku, byłem przeświadczony o tym, że praktykuję niesfałszowaną naukę, ale kiedy zacząłem czytać dokumenty synodów okazało się że tak naprawdę to najwięcej praktyki kościoła z pierwszych wieków jest w katolicyzmie. Wiem że katolicyzm ma swoje mroczne grzechy, że także i w tym kościele następują wypaczenia, ale gdy wezmę katechizm do ręki przynajmniej wiem na czym stoję, chociaż nie wszyscy praktykują jak należy( ja zresztą też nie jestem herosem wiary) ale jest jasno określone jak powinno być i jak na razie nie znalazłem większych uchybień w katolickim wyznaniu wiary. Nie jest to może kościół marzenie, ale daje jakieś minimum poczucia bezpieczeństwa bo przynajmniej istotne dla chrześcijaństwa praktyki trwają tak jak zawsze było, tak jak to wtedy rozumiano, a wiadomo im bliżej źródła tym woda czystsza. Praktyki kościołów po reformacyjnych zmieniają się w zastraszającym tempie, ich podejście do chrztu, wieczerzy, służb jest tak inne i różne w porównaniu z pierwowzorem, poza tym ile jest odłamów po reformacyjnych kościołów to trudno zliczyć, jedni drugim zarzucają niebiblijne nauki, jedni drugich uważają za martwych duchowo, albo za zwiedzionych przez diabła, człowiek widząc to wszystko zaczyna wszystkiego się bać, bo komu ufać? Kto mówi prawdę? Co jest biblijne a co nie jest? Co gorsze każdy ma argumenty na potwierdzenie swoich tez. A co biblia mówi na temat sporów o słowa?

    Ważne jest byś miał świadomość że ja nie staję w obronie kościoła katolickiego i przeciwko protestantom (kościół ma swego obrońcę i sędziego), chciałem tylko zobrazować że psy można powiesić na każdym, że w każdym kościele można dopatrzeć się błędów, a w protestanckim super błędów. Więcej, myślę że mamy podobne zdanie na temat chrześcijan poza tym że ja nie widzę sensu podziału kościoła, ale niestety niektórzy chrześcijanie widzą taki sens i to robią. A kościół katolicki jest otwarty na pojednanie :

    K.K.K

    818 Tych, którzy rodzą się dzisiaj we wspólnotach powstałych na skutek rozłamów i „ przepojeni są wiarą Chrystusową, nie można obarczać grzechem odłączenia, a kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością…Usprawiedliwieni z wiary są przez Chrzest włączeni w Chrystusa i dlatego w sposób uzasadniony zdobi ich imię chrześcijańskie, a synowie kościoła katolickiego słusznie uważają ich za braci w Panu”.

    819 Ponadto, „ liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy” istnieją poza widzialnymi granicami kościoła powszechnego” „ spisane słowo Boże, życie w łasce, wiara, nadzieja i miłość oraz inne wewnętrzne dary Ducha Świętego, a także elementy widzialne”. Duch Chrystusa posługuje się tymi Kościołami i wspólnotami kościelnymi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z pełni łaski i prawdy, jaką Chrystus powierzył Kościołowi katolickiemu. Wszystkie te dobra pochodzą od Chrystusa i prowadza do Niego oraz „nakłaniają do katolickiej jedności”.

    Dobrej Niedzieli życzę Ci Arturze – Sebastian czy jak wolisz ostatni.

     

     
    Odpowiedz
  26. arturah

    Ostatni . komu ufać .

    Ostatni

     

    Istnieje dziś na ziemi rzesza ludzi którzy szczerze podchodzą do Słowa Bożego i służą Bogu w miłości do ludzi . To co głoszą to i wypełniają. Sa obrazem Syna Bożego na ziemi który był  głosicielem słowa i  był słowem, które głosił.

    To nie są Katolicy ani to nie są protestanci , to nie są prawosławni ani to nie są hindusi ani buddyści . To są poprostu ludzie .

     

    Kościół , prawdziwy Kosciół jest nie tylko głosicielem słowa Bożego ale również wykonawcą tegoż słowa. Taki kościół nie musi przepraszać za rzeź na ludziach, którzy chcieli czytać Pismo święte jak Waldensi. Taki kościół jest związany ze swoim Panem w miłości do Słowa bo On Jezus jest Słowem . Taki Kościół  nie wydaje na świat ludzi, którzy idą i mordują w imię prawdy doktrynalnej – wyznania wiary , albowiem taki Kościół jest Ciałem Chrystusa a Chrystus nikogo nie morduje.

    Ludzie którzy nie trzymają się Słowa Bożego odpadają od prowadzenia Duchem Świętym i mordują tych którzy tego słowa pragną słuchać i w swoim życiu zachowywać. Zarówno po protestanckiej jak i po Katolickiej stonie doszło do odejścia od słowa Bozego co zaowocowało złem .
    Jednak uważam że nie można zrównywać ofiar z oprawcami tak jak nie można porównywać wypędzenia niemców z ziem zachodniej Polski z zagładą i pogromem  naszych rodaków za czasów okupacji hitlerowskiej.
    Jeśli ktoś dopuścił inkwizycję do działania w świecie a później ofiary tej inkwizycji zaczęły się mścić to trudno jest mi to porównywać i stawiać równik między kimś kto katuje a kimś kto za katowanie się mści . Uważam ,że człowiek oddany Jezusowi  buduje z dala od zemsty i masz słuszność Ostatni że nie powinno być po stronie katowanych  nic z tego zła którego dopuścił się Katujący

    Uważasz że protestanci są dla Ciebie teraz mniej wiarygodni od Katolickiego Koscioła i że katechizm kościoła katolickiego przynosi ci oparcie w wierze . Czynisz tak jak czujesz w zgodzie z własnym sumieniem więc czyń to co czujesz ja jednak pozostaję pomiędzy …jakby pomiędzy

    Ja uważam że człowiek musi myśleć samodzielnie i nie powinien swojego życia podporządkowywać czyjemuś poznaniu Boga . Uważam że warto czytać różne katechizmy kościołów 🙂 i porównywać je ze Słowem Bożym . Zostałem ochrzczony w dzieciństwie i mam do tego prawo by sprawdzać wiarę którą moi rodzice uznali za prawdziwą . Ja myślę że każdy człowiek ma prawo sprawdzić środowisko w którym jest wychowywany . Ma prawo że tak powiem zaglądnąć pod pióra przeszłości temu wyznaniu w którym się urodził i je poznac . Poznać historię
    Poznając wiarę Katolicką , czytając o kosciele i poznając katechizm zatrzymuje się tam gdzie to co czytam mija się z tym co mówi Biblia .
    Tam gdzie one mijają się ze  słowem tam  poprostu zostawiam lukę  , odsuwam tą  naukę na boku i raczej jej nie dotykam bo się można z kimś w przyszłości poprostu o to pokłucić 🙂 a przeciez nie o to chodzi w chrzescijaństwie by sie klucić o coś co nie jest napisane w Biblii i o co sam Bóg nie zadbał by w niej  było:)

    Jeśli np w Biblii nie ma nauki o czyścu to po co sie tym zajmować i czytać o tym w katechizmie ? Oczywiście można w to wierzyć ale ta wiara tak naprawdę nikomu nie jest  potrzebna do zbawienia albowiem to nie czyściec nas zbawia ani nauka o czyścu ale żywa społeczność z tym który jest Słowem Bożym w działaniu pełnym miłości.

    Kościół jest obecnością Słowa Bożego na ziemi. Zbawienie jest w Chrystusie i to jemu nalezy się wszelka cześć i chwała na wieki .
    Chrystu przyszedł nie po to aby mu służono . Nie po to by stawiać szubienice i palić ludzi na stosach.
    Myślę że to jest proste.

    Człowiek  może sie mylić , Chrystus nigdy.
    Ludzie  w przeszłości popełniali błedy , Chrystus nigdy.
    Czuję że to dobrze ufać Chrystusowi .

     

     

     
    Odpowiedz
  27. ostatni

    Artur

    Istnieje dziś na ziemi rzesza ludzi którzy szczerze podchodzą do Słowa Bożego i służą Bogu w miłości do ludzi . To co głoszą to i wypełniają. Sa obrazem Syna Bożego na ziemi który był  głosicielem słowa i  był słowem, które głosił.

    To nie są Katolicy ani to nie są protestanci , to nie są prawosławni ani to nie są hindusi ani buddyści . To są poprostu ludzie .

    To kim są ci ludzie? Nie popełniają błędów? A co z resztą ludzi?

    Kościół , prawdziwy Kosciół jest nie tylko głosicielem słowa Bożego ale również wykonawcą tegoż słowa. Taki kościół nie musi przepraszać za rzeź na ludziach, którzy chcieli czytać Pismo święte jak Waldensi. Taki kościół jest związany ze swoim Panem w miłości do Słowa bo On Jezus jest Słowem . Taki Kościół  nie wydaje na świat ludzi, którzy idą i mordują w imię prawdy doktrynalnej – wyznania wiary , albowiem taki Kościół jest Ciałem Chrystusa a Chrystus nikogo nie morduje.

    Przykro mi ale trudno mi się z tym zgodzić, to troszkę niesprawiedliwe jest obarczać winą kościół za to że ktoś kiedyś przejął jego stery i czynił zło posługując się nim, to tak samo jak obwiniać dziś naród niemiecki za faszyzm i jego zbrodnie.

    1 Jan. 2:18-19

    18. Dzieci, ostatnia to już godzina. A słyszeliście, że ma przyjść antychryst, lecz oto już teraz wielu antychrystów powstało. Stąd poznajemy, że to już ostatnia godzina.

    19. Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas.

    (BW)

    jak widzisz Artur to właśnie z kościoła wychodzi największe zło, ale ono nie jest kościołem,

    przepraszam że Cię zdenerwowałem nie było to moim zamiarem, kończę już tą rozmowę, nie chcę być kolejnym zniechęceniem dla Ciebie Arturze. Muszę trochę odpocząć od tego pisania.

    Wybacz mi mój upór – trzymajmy się

     

     
    Odpowiedz
  28. arturah

    WYSZLI Z POŚRÓD NAS

    W rozmowie z Tobą Sebastian nie staram się wyciągać wniosków końcowych.

    Nie zdenerwowałeś mnie nawet na chwilę . Nie jesteś kimś kto gra mi na nerwach swoimi wypowiedziami . Nie troskaj się więc z mojego powodu bo ja się nie obrażam. Poprostu wymieniamy się myślami i to wszystko. Nie ma obawy o to że ma te nasze pisanie jakiekolwiek znaczenie wyższe. Poprostu sobie dyskutujemy  i ja tak to traktuję .

     

    Na końcu swojeg wpisu proponuje Książkę . Proszę zerknij . chyba warto przeczytać jeśli się zyje i rozwija w srodowisku prawdziwego Katolicyzmu.

     

     

    Co do Twojego ostatniego wpisu . napisałeś że cytuję :

    jak widzisz Artur to właśnie z kościoła wychodzi największe zło, ale ono nie jest kościołem,

    No pewnie Sebastian że nie jest Kościołem zło. Mało tego , ja uważam że zło nie może wychodzić z Kościoła Katolickiego który trzyma się Słowa Bożego,  jeśli jednak nauka tego kościoła odchodzi od Słowa Bożego to taki kościół Katolicki zaczyna zbaczać z kursu na Chrystusa i zajmuje się np Cesarzem Rzymskim , a nie tym czego nauczali Apostołowie .

    Najgorsze jest chyba nazywanie kościołem to co nim nie jest i nigdy nie było.

    Przytoczyłeś fajny fragment ze Słowa Bożego : Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas"

    Nasunął mi ten fragment takie oto rozważanie :

     Pamiętaj Sebastianie że ja również jestem Katolikiem a nie protestantem i muszę Ci powiedzieć że takie lektyki jak poniżej budzą we mnie odrazę .

    Ktoś powiedział: "Ci, którzy nie uczą się historii są skazani, aby powtórzyć jej błędy." Warto więc zwrócić uwagę na to, że podobny trend miał miejsce w IV wieku n.e., gdy po trzech wiekach prześladowań chrześcijaństwo stało się oficjalną religią Imperium Romanum. Architektami "świętego przymierza" między kościołem i państwem byli biskupi kościoła i cesarz Konstantyn.

    W rezultacie pojawiło się wiele praw inspirowanych przez kościół. Miały humanitarny charakter: zniesiono karę krzyża, wypalanie znamion na twarzach niewolników, brutalne występy gladiatorów. Pojawiły się profamilijne prawa: zakaz aborcji, pomoc dla wdów i sierot, zakaz cudzołóstwa i konkubinatu, ograniczenie rozwodów. Cesarz nakazał żołnierzom zmawiać publicznie modły w niedzielę, wsparł finanse kościoła, umieścił symbole chrześcijańskie w miejscach publicznych, a także usankcjonował prawnie niedzielę, zakazując w tym dniu pracy.

    Początkowo każdy miał "mieć wolność w poświęceniu umysłu religii zgodnej z jego sumieniem." (Euzebiusz z Cezarei, The Ecclesiastical History of Eusebius Pamphilus, Grand Rapids, Michigan: Baker, 1988, s. 426.)

     

    Kiedy jednak chrześcijaństwo stało się religią państwową, przyszły prześladowania – najpierw niechrześcijan, a później chrześcijan, którzy w czymś nie zgadzali się z oficjalnym kościołem. W V wieku papież Leon I usankcjonował karę śmierci za herezję. Pozycję tę umocnił w XIII-tym wieku Tomasz z Akwinu. Tomasz z Akwinu, Summa Theologica, t. 2, część II, 11:3.

    Odtąd prawo kanoniczne kościoła rzymskiego pod groźbą ekskomuniki wymagało od przywódców świeckich tępienia tzw. herezji. Liczni przywódcy w średniowieczu (w Polsce niektórzy do dziś), mieli to za swój święty obowiązek. Efektem było prześladowanie waldensów, albigensów, hugonotów, nie wyłączając uczonych, których poglądy nie zgadzały się w czymś z dogmatami papiestwa. Wyszli z pośród nas lecz nie byli z nas

    Poganie widząc, że ich władcy przyjmują chrześcijaństwo, zaczęli masowo wstępować do kościoła. Z czasem pozycje w imperium były już zastrzeżone tylko dla chrześcijan, toteż wielu przyjmowało chrześcijaństwo dla korzyści lub z obawy przed represjami. Tak zrodziła się najpopularniejsza odmiana chrześcijaństwa, która bardziej niż o stan serca dba o wygląd, w miejsce osobistej przyjaźni z Jezusem akcentuje liturgię, a nad Słowo Boże przedkłada ludzkie tradycje. Taka religijność płodzi tłumy, które po wyjściu z kościoła trudno odróżnić od dzisiejszych "pogan", tłumy mimo to gotowe wszelkimi sposobami narzucić ją światu. Wyszli z pośród nas lecz  nie byli z nas

    Pismo Święte mówi, że czasy końca będzie cechować legalistyczna religijność (2Tym.3:1.5). To samo zapowiada jeden z przywódców amerykańskiej Prawicy Religijnej: "Jestem głęboko przekonany, że jeszcze za mego życia znów ujrzymy państwo zarządzane przez chrześcijan." Człowiek ten ma szczere intencje, ale nie wie, że wywołuje z lasu wilka w przebraniu baranka. Wyszli z pośród nas ale nie byli z nas

    Prawda Boża nie jest religijnym systemem, lecz drogą życia, dlatego Jezus ani apostołowie nie szukali wsparcia władz państwowych dla swych przekonań. Prawda ostanie się bez pomocy rządu. Fałszywa religia natomiast poszukuje wsparcia państwa, bo kłamstwo bez pomocy z zewnątrz nie może się ostać.

    Jezus powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany" (J.18:36). Królestwa Bożego nie zaprowadzą decyzje sądu czy sejmu. Przychodzi ono wyłącznie przez społeczność z Chrystusem. Jack Hayford, pastor kościoła w Kalifornii słusznie napisał: "Moralność nigdy nie była produktem legislacji prawnej. Teraz, tak jak zawsze może być osiągnięta wyłącznie za sprawą osobistej przemiany – a takie możliwości istnieją tylko wtedy, gdy kościół działa jako kościół, a nie polityczny partner szukający rządowego wsparcia… Naszą misją nie jest korygowanie społeczeństwa poprzez przejęcie kontroli nad nim, lecz mamy "świecić jako źródła światła wśród świata złego i zepsutego" (Flp.2:15; Mt.5:11-16)."

    Pan Jezus powiedział: "Jeśli Mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie" (J.14:15), gdyż prawdziwe posłuszeństwo to produkt miłości. Nikt nie może decydować o naszych obowiązkach w sprawach wiary i sumienia ani do nich przymuszać, jeśli mają zrodzić prawdziwe nawrócenie.

    Wymuszone posłuszeństwo nie ma wartości u Boga. Prowadzi do religijności z uczynków, która przeszkadza w prawdziwym nawróceniu. Bóg nie promuje takiej religijności. A skoro nie On, łatwo zgadnąć kto.

    Czy Bóg postawił anioła z mieczem przed drzewem poznania w Ogrodzie Eden? Nie. Przestrzegł ludzi przed konsekwencjami złej decyzji, ale wybór pozostawił w ich rękach. Swobodę sumienia uznał za tak ważną, że wolał w Jezusie ponieść na sobie konsekwencje naszego błędu, niż pozbawić nas możliwości wyboru. Skoro Bóg niczego nie wymusza, dlaczego  chrześcijanie mieliby to czynić?

    Jak napisano powyżej wyszli z pośród nas ale nie byli z nas. Tak rozumiem te słowa które przytoczyłeś Sebastianie w swoim wpisie . Miałeś na myśli protestantów którzy wyszli z kościola Katolickiego? Ja raczej patrzę na początek w którym nauka apostolska nie była jeszcze skażona myślą cesarstwa Rzymskiego i dążeniami politycznymi …

    W ostatnich latach powstało w Polsce wiele ośrodków antysektowych. Kierują nimi zwykle członkowie tego samego zakonu, który prowadził inkwizycję. W walce o dusze i datki organizacje te rozprawiają się z duchową "konkurencją" równie bezpardonowo, jak w średniowieczu. Dziś innowierców nie nazywają już "heretykami", lecz "sekciarzami", ale działania przeciwko nim pozostają takie jak dawniej. Straszą ludzi "praniem mózgów", ale same nie stronią od tego. Wrzucają wszystkie wyznania do jednego worka z destrukcyjnymi sektami, aby budzić lęk Polaków do każdego mniejszościowego wyznania. Pod płaszczykiem udzielania informacji o sektach, sieją uprzedzenia. Nieraz już polskie sądy stwierdziły, że organizacje te świadomie posługują się dezinformacją. Wykorzystują urzędników państwowych, a nawet pieniądze z kasy podatników, żeby dyskredytować i zwalczać inne wyznania. Ewa Siedlecka tak komentuje te działania w dającym wiele do myślenia artykule "Sekta czai się wszędzie", który ukazał się we wrześniu 2000 roku w Gazecie Wyborczej:

     

    "Od dziesięciu lat w Polsce mówi się o zagrożeniu ze strony niebezpiecznych sekt. Ponieważ nie wiadomo, które Kościoły, związki wyznaniowe i ruchy religijne są sektami – na wszelki wypadek podejrzewa się wszystkie: hinduistów, buddystów, świadków Jehowy, mariawitów, a bywa, że i protestantów… Paradoksalnie, jedynymi ekspertami od sekt są organizacje zwalczające sekty. Tak się składa, że organizacje te działają prawie wyłącznie w ramach struktur Kościoła katolickiego – przy ośrodkach duszpasterskich lub stowarzyszeniach laikatu… Tak więc każdy, kto chce się dowiedzieć czegoś o niebezpiecznych sektach, odsyłany jest do organizacji antysektowych. To one szkolą – na zlecenie kuratorów oświaty – nauczycieli, rodziców i uczniów. One tłumaczą, jak ustrzec się niebezpiecznej sekty, i wskazują kulty, których powinniśmy się wystrzegać. One także szkolą urzędników – wojewódzkich, powiatowych, miejskich i gminnych – a nawet… policję. Policjanci muszą być przeszkoleni, bo mają obowiązek składania raportów o działalności ‘sekt’ na swoim terenie."

     

    Państwo nie może sponsorować działalności, która dyskryminuje czy promuje poglądy religijne. Artykuł 25 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej nakazuje władzom zachować bezstronnośc w sprawach przekonań religijnych, w sposób który zapewnia swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. Jeśli zaś członkowie lub duchowni jakieś sekty czy kościoła dopuszczają się przestępstwa, od ścigania i karania go jest policja i prokuratura. Powołując instytucje państwowe do zajmowania stanowiska w kwestiach religijnych czerpiemy wzór z ciemnego średniowiecza. Niestety kolejnym krokiem w tym kierunku wydaje się powołanie Wydziału d/s Sekt przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

    Washington Post sprawozdał: "W rezultacie energicznej propagandy politycznej kościoła Ministerstwo Edukacji w Polsce wydało latem śpiesznie spisane przepisy, które upoważniają do nauczania religii katolickiej w klasach szkół państwowych. Do kościoła należy wyznaczanie nauczycieli religii, ale katecheci opłacani są przez państwo."Państwo z pieniędzy wszystkich podatników sponsoruje więc de facto nauczanie religii jednego wyznania.

    Szkoły powinny uczyć dzieci o religii i wskazywać na jej ogromną rolę w życiu i dziejach ludzkości. Fraza konstytucji dotycząca rozdziału kościoła od państwa stawia tylko jedno ograniczenie – państwo (a zatem i szkoła państwowa) nie może promować jakiegoś wyznania. To prowadziłoby do wykorzystania podatków niewierzących oraz członków innych wyznań do propagowania wierzeń, których nie podzielają, jak to się często dzieje w państwach muzułmańskich.

    W USA, a także w krajach zdominowanych przez kościół katolicki, Prawica Religijna pod płaszczykiem godnych pochwały "rodzinnych wartości moralnych" skrywa religijną agendę: wsparcie państwa dla szkół kościelnych i dla obowiązkowej modlitwy w szkołach. Trzeba podkreślić, że nie chodzi tu wcale o przyzwolenie na modlitwę w szkole. Jeśli dzieci chcą skłonić głowę w modlitwie, mogą to zrobić w każdej szkole, gdyż prawo tego nie zabrania. Prawo zabrania wprowadzenia modlitwy jako części zajęć w szkołach państwowych, gdyż państwo NIE MOŻE wspierać żadnej religii, nawet gdyby w szkołach uczyły się dzieci tego samego wyznania, a są tam zwykle dzieci z rodzin o różnych przekonaniach.

    Motywy większości przywódców Prawicy Religijnej są szlachetne. Niestety, szukanie wsparcia świeckiego ramienia dla religijnych wartości i praktyk jest niewłaściwe, a nawet szkodliwe, jak to ilustruje historia średniowiecza. W najlepszym przypadku przynosi to powierzchowną zmianę zachowania, zamiast zmiany serca, o jaką chodzi w prawdziwym nawróceniu.

    Oczekiwanie, aby instytucje państwowe broniły lub promowały duchowe wartości chrześcijańskie czy muzułmańskie nie ma potwierdzenia w Nowym Testamencie, który uczy, że funkcją rządu jest pilnowanie ładu i porządku, nagradzanie tych, którzy go zachowują i karanie tych, którzy go łamią, nie zaś propagowanie czy wspieranie wartości religijnych. Apostoł Paweł napisał:

     

    "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego." (Rz.13:1-3).

     

    Jako chrześcijanie mamy obowiązek szanowania władzy i modlenia się za nią, nawet, jeśli jej stosunek do chrześcijaństwa byłby wrogi. Apostoł Paweł napisał: "Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władzę, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1Tym.2:1-4).

    Paweł pisał te słowa w czasach Nerona, który prześladował chrześcijan i to za wiarę, a nie zaangażowanie w politykę. W naszych czasach czyni się męczennikami wiary tych, którzy zginęli z powodu zaangażowania w politykę nie mającego nic wspólnego z wiarą w Chrystusa!

    Podobnie, jak apostoł Paweł powinniśmy modlić się za prezydentem i władzami naszego państwa czy miasta, nawet jeśli nie podzielają naszych religijnych przekonań. Ci zaś, którzy ustawicznie narzekają na władze, niech sobie wezmą do serca słowa Józefa Le Maistre: "Każdy naród ma taki rząd, na jaki zasługuje!"Cyt. w: Sherwood Elliot Wirt, Kersten Beckstrom, Topical Encyclopedia of Living Quotations, Minneapolis, Minnesota, 1982, s. 97.

    W jakich okolicznościach jesteśmy zwolnieni z obowiązku posłuszeństwa władzy? Po pierwsze, kiedy jej nakazy są sprzeczne z Prawem Bożym. Przykładem jest dla nas postawa Daniela oraz jego trzech przyjaciół w niewoli babilońskiej (Dn.3). Po drugie, gdyby zmuszano by nas do zaparcia się prawd Pisma Świętego lub zaprzestania ich głoszenia (Dn.6). Wówczas mamy odpowiedzieć, jak apostoł Piotr: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (Dz.5:29).

     

    Tekst powyższy znalazłem całkiem niedawno i chyba jest w nim wiele prawdy.

    Co do nauczania o Kościele to jakich Ty Sebastianie znasz Pastorów Protestanckich których byś polecił?

     

     

     

     

     

     

     
    Odpowiedz
  29. ostatni

    wyszli, ale nie są

    Arturze nie mogłem wcześniej odpisać (dużo pracy), ale za to miałem więcej czasu by pomyśleć o tym naszym pisaniu. Ciesze się że możemy sobie tak pisać bez złych emocji, ostatnio przejąłem się trochę bo mam świadomość że jestem uparty w tłumaczeniu swoich poglądów, ale widzę że trafiłem na podobny przypadek więc – ok.

    Zastanawiam się nad sensem tej naszej rozmowy – czyli co ona wnosi praktycznego w życie? Jaki miała by wpływ (ta nasza rozmowa) na (ewentualną) osobę, która by to przeczytała?

    Pierwsza rzecz, którą chciałbym wyjaśnić: – teraz już jestem pewny że mnie zupełnie nietrafnie odczytujesz, nie wiem czy przyczyną jest nieuważne czytanie czy zakwalifikowałeś mnie do pewnej grupy ludzi, dlatego chciałbym kolejny raz zaznaczyć że celem moich odpowiedzi nie jest wykazywanie, który kościół jest lepszy, dlatego gdy napisałem – Oni wyszli spośród nas ale nie są z nas absolutnie nie miałem na myśli protestantów, w tamtym momencie rozmawialiśmy o inkwizycji, miałem więc na myśli złych ludzi trzymających stery kościoła katolickiego w tamtym czasie, podkreśliłem również fakt że jak byśmy chcieli się czepić to można każdego kościoła i przedstawiłem ci kilka moich myśli odnośnie zła wyrządzonego kościołowi (ogólnie kościołowi) przez protestantów. Powołujesz się Arturze na Jezusa, piszesz że Jezus nie mordował i nie zmuszał nikogo do niczego, zgadzam się, ale mam pytanie – czy Jezus się buntował? Co zrobił Jezus gdy Go pochwycono i skazano na śmierć krzyżową?

    Widzisz Arturze chodzi o to że narzekaniem na kościół niczego dobrego nie wnosimy, wspominanie inkwizycji jest niepotrzebne ponieważ wszyscy bez wątpienia wiemy że było to złe, dlatego nie musisz mnie przekonywać o tym i dlatego napisałem Ci że to zło, najgorsze zło wychodzi z kościoła, czyli inkwizycja wyszła z kościoła, z nas, ale wcale nie pochodzi od nas, ona wyszła jakby spośród nas-koścoła, ale nim nie była, była złem, a dzielenie kościoła jest kolejnym innym złem – pytanie: czy można zło zwalczyć złem? Czy Jezus zwalczał zło złem? I nie ważne kto był bardziej skrzywdzony katolicy czy protestanci, żadni nie zachowali się zgodnie z nauką Chrystusa, jedynie ci co zginęli za swoją wiarę nie odpłacając złem za zło, ci tak naprawdę zasługują na miano naśladowców Chrystusa.

    W jakich okolicznościach jesteśmy zwolnieni z obowiązku posłuszeństwa władzy? Po pierwsze, kiedy jej nakazy są sprzeczne z Prawem Bożym. Przykładem jest dla nas postawa Daniela oraz jego trzech przyjaciół w niewoli babilońskiej (Dn.3). Po drugie, gdyby zmuszano by nas do zaparcia się prawd Pisma Świętego lub zaprzestania ich głoszenia (Dn.6). Wówczas mamy odpowiedzieć, jak apostoł Piotr: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (Dz.5:29).

    W związku z powyższym mam pytanie – czy Daniel i jego przyjaciele założyli nowy Babilon? czy oddali życie za wiarę? Postawa Daniela jest bardzo czytelna – należał do swojego króla i nie buntował się ani innych przeciwko królowi, po prostu nie postąpił wbrew Bogu narażając własne życie, a nie starał się ratować życia intrygą i nawoływaniem do buntu przeciwko królowi. Uważam że nie ma takiego argumentu, który by wskazywał na to by opuszczać kościół z jakiegokolwiek powodu, tym bardziej że nie ma w kościele katolickim nakazów respektowanych przymusem, jeżeli jest jakiś nakaz to i tak człowiek decyduje o tym czy podejmuje „to” czy nie. Jestem w tym kościele, postępuje według własnego sumienia i nikt do niczego mnie nie zmusza, po co mam zmieniać kościół, albo z niego występować? Czy jestem o tyle czyściejszy od innych że nie będę z nimi „zasiadał”?, dlaczego mam się skupiać na ludzkich błędach zamiast na Chrystusie? A nawet jeżeli te ludzkie błędy mnie krzywdzą to dlaczego mam tej krzywdy nie cierpieć?

    1 Kor. 6:7-8 :- 7. W ogóle, już to przynosi wam ujmę, że się z sobą procesujecie. Czemu raczej krzywdy nie cierpicie? Czemu raczej szkody nie ponosicie? 8. Tymczasem wy sami krzywdzicie i szkodę wyrządzacie, i to braciom. (BW)

     

    Artur myślę że śmiało moglibyśmy z tej lektyki (ze zdjęcia, które wkleiłeś do powyższego komentarza) zdjąć biskupa i posadzić tam nasze JA,

    Paweł pisał te słowa w czasach Nerona, który prześladował chrześcijan i to za wiarę, a nie zaangażowanie w politykę. W naszych czasach czyni się męczennikami wiary tych, którzy zginęli z powodu zaangażowania w politykę nie mającego nic wspólnego z wiarą w Chrystusa!

    jakie to ma znaczenie Kto kogo nominuje do świętości ? Jeżeli kościół uznał kogoś za świętego czy to mi krzywdę wyrządza? Każdy ma swojego sędziego, to i tak Bóg decyduje o losie duszy, ja się muszę troszczyć o moją świętość, a nie być kontrolerem teologicznym. Kiedy stanę na sądzie nie będę odpowiadał za grzechy kościoła, ale za swoje, więcej pożytku jest z tego by zbliżać się do Jezusa, niż oddalać od kościoła, tym bardziej wszyscy prawidłowo wierzący powinni zostać w kościele żeby go zmieniać od środka, tylko że kościół wymaga pokory, a to już nie każdy lubi, czasami łatwiej dowartościować siebie używając cudzych upadków niż uznać własne.

    Pytasz czy mogę polecić jakiegoś pastora, – jeżeli chodzi o naukę o kościele to nie mogę polecić, znałem ich kilku w Polsce i żadnego bym nie polecił, siebie też nie polecam. Polecam za to baptystę, Dr. Hovinda, który cierpi prześladowanie za mówienie prawdy na temat ewolucji, zamknęli chłopa na 10 lat że niby źle kościół rozliczał, a on zwyczajnie przeginał z wymienianiem nazwisk ludzi odpowiedzialnych za szerzenie beneluxów o ewolucji. Przedstawia ciekawe poglądy, warto posłuchać i się zastanowić – tyle.

    Nie wiem Artur jak ty, ale dla mnie jasne jest że kościół należy do Boga, On decyduje o wszystkim, nawet jeżeli źli ludzie przejmują stery kościoła to Bóg w swoim czasie załatwia sprawę po swojemu, Kościół nie zginie, bramy piekielne go nie przemogą, naszą rzeczą jest trwać w jedności, trzymać się Chrystusa i jednoczyć, pokutować z własnych grzechów a nie wytykać innym grzechy, szukać w kościele pocieszenia od Jezusa a nie od ludzi i przebaczać. Jeżeli przełożeni kościoła popełniają błędy, trzeba ich upomnieć, ale nie groźbą czy buntem, potem należy postępować zgodnie z dobrym sumieniem, a jeżeli kościół nas krzywdzi to ofiarowywać ból Bogu i tym bardziej zwyciężać miłością.

    1 Kor. 13:4-13

    1. Miłość jest cierpliwa, miłość jest dobrotliwa, nie zazdrości, miłość nie jest chełpliwa, nie nadyma się, 5. Nie postępuje nieprzystojnie, nie szuka swego, nie unosi się, nie myśli nic złego, 6. Nie raduje się z niesprawiedliwości, ale się raduje z prawdy; 7. Wszystko zakrywa, wszystkiemu wierzy, wszystkiego się spodziewa, wszystko znosi. 8. Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. 9. Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; 10. Lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie. 11. Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce. 12. Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany. 13. Teraz więc pozostaje wiara, nadzieja, miłość, te trzy; lecz z nich największa jest miłość.(BW)

      pozdrawiam – Sebastian

     
    Odpowiedz
  30. helena

    ..

     

     Przeczytałam Twój tekst i całą dyskusję.

    Gratuluję Ci, Ostatni, wiary takiej, która jest niezależna od postępowania ludzi, szczególnie duchownych, hierarchów, cz tez innych będących w taki, czy inny sposób na piedestale. Wiary, która nie ugina się pod cieżarem grzechów, jakie popełniali i popełniają członkowie Kościoła. I będą popełniać… To prawdziwy dar, taka wiara – dziękuj za nią Bogu.

    Kościół jest święty świętością Boga i grzeszny grzesznością ludzi. Jego świętość nie jest naszą zasługą, a jego grzeszność go nie dyskwalifikuje, bo jest jeszcze Ten, który jest jego głową.

    To, co my mamy do zrobienia, to kochać Boga i siebie nawzajem – w tym zawiera się wszystko.

    Artur czuje się osamotniony w Kościele, ale moze przez chwilę przestał dostrzegać Tego, do Którego został wszczepiony poprzez chrzest? Że On zawsze jest przy nim, nawet gdy ludzie zdaja się o nim (Arturze) zapominać? Zresztą bardzo wymowny jest tu obraz Kościoła jako ciała – każda jego część jest potrzebna i zadna nie moze powiedzieć drugiej "nie potrzebuję cię". Dobrze by było przypominać wiernym ten obraz, bo dziś na Mszy świętej, pośród kilkuset obcych sobie osób, można poczuć się niepotrzebnym. I ja to rozumiem dobrze. Ale tak, jak napisałam wyzej – jest jeszcze Ktoś. 

    Historia Kościoła gorszy i zatrwaza. Ale nie można się tylko na niej zatrzymywać, na tym, co złe i grzeszne. Trzeba wyciągnąć wnioski i się nawracać. 

    Jest jeszcze wiele wątków, które poruszacie, ale na dzis tylko tyle.

     

     

     

     
    Odpowiedz
  31. arturah

    Ostatni . Zbawienie jest w kościele

    Dzięki Sebastian za podzielenie się swoją  wiedzą i swoim doświadczeniem .

     

    Jak rozumiesz zdanie  że "poza Kościołem nie ma zbawienia".

     

    Całkiem niedawno takie zdanie  pojawiło się gdy przeglądałem internet   i nie mogę się doszukać historii tego zdania. Czy ktoś może wie kto takie zdanie wypowiedział poraz pierwszy i o jaki Kościół chodzi . Czy poza kościołem Rzymsko Katolickim nie ma zbawienia?

    Czy np Kazimierz który jest pastorem kościoła Zielonoswiątkowego jest poza zbawieniem?

    Szukałem różnych wypowiedzi na temat tego zdania i nie wiem czy słusznie jest napisane np tu w linku ponizej

    czytelnia.berea.edu.pl/polemiki/bledy_i_herezje.html

     

    Staram się czytać różne opinie na temat kościoła i wyciągać z tego wnioski w świetle Pisma świętego.

    Nie mam intencji negowania jakiegoś wyznania czy coś takiego . Ja poprostu znajduję w internecie jakieś interesujące mnie tematy na temat Kościoła i szukam na nie odpowiedzi . Ten blog stał się okazją aby się tutaj z tymi znalezionymi przeze mnie tematami podzielić .

     

    Proszę nie traktować moich wypowiedzi tutaj jako nauczania  o kościele, ale raczej jako poszukiwanie .

    Całkiem niedawno oglądałem film "pokłosie ". Film o dwóch braciach którzy poszukiwali prawdy o swoim ojcu . Chcieli poprostu poznać prawdę o swoich korzeniach . Chcieli zgłebić historię o tym co się stało z Żydami którzy mieszkali w pewnej polskiej wsi .Okazało się że Żydów spalono i nie zrobili tego niemcy ale polacy .

    Po obejżeniu tego filmu zrozumiałem że we mnie też jest takie pragnienie . Pragnienie spojżenia w przeszłość , w historię . Nie traktuję tego patrzenia w przeszłość jako czegoś co miało by mnie zniechęcić do Kościoła który jest prawdziwy . Szukam raczej tego co uważa się za prawdziwe w Kościele a prawdziwym nie jest.

    Wiele z tego co do mnie napisałeś Sebastian wymagało by  sprostowania .

    Jak na razie stoję na stanowisku że trzeba wszystko dokładnie sprawdzać w co się wierzy. Można bowiem zupełnie nieświadomie swoje "ja" posadzić na tronie papieskim a tego bym nie chciał .

    🙂

     

     

     
    Odpowiedz
  32. ostatni

    Helena

    Dziękuje – Heleno za to cenne zdanie; Kościół jest święty świętością Boga i grzeszny grzesznością ludzi. Jego świętość nie jest naszą zasługą, a jego grzeszność go nie dyskwalifikuje, bo jest jeszcze Ten, który jest jego głową. ;to jest właśnie sedno naszego rozważania. Cieszy mnie że koś jeszcze zechciał wypowiedzieć się w tym temacie, kościół to dar, który potrzebny jest by ułatwić nam oddzielenie ciała od duszy.

    Pozdrawiam

     

     
    Odpowiedz
  33. ostatni

    Artur

     

    Jak rozumiesz zdanie  że "poza Kościołem nie ma zbawienia"

    ciekawe pytanie, myślę że zbawienie jest tylko w Chrystusie i poza Nim zbawienia nie ma, Jednak kim jest Chrystus?: – jest synem Bożym, Zbawicielem, Głową kościoła, kościół jest ciałem Chrystusa :

    Efez. 1:22-23

    22. I wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła, 23.Który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia. (BW)

      , a co mówi Jezus – Jan. 15:5-6

      5.Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. 6. Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (BW)

      kto nie trwa w Jezusie zostaje usunięty, z tekstu biblijnego jasno wynika że po oddzieleniu od Chrystusa człowiek staje się jak zeschła latorośl, która nadaje się tylko do spalenia. Pytanie w takim razie – co to znaczy trwać w Chrystusie? I czy można trwać w Chrystusie poza kościołem, lub bez kościoła? Jeżeli tak to po co nam kościół?, jeżeli kościół jest ciałem Chrystusa, a każdy z nas jakimś członkiem tego ciała, to jeżeli oddzielimy się od tego ciała to czy trwamy w nim? A jeżeli nie trwamy to czy możemy być zbawieni?

      Na pewno trudno jest o zbawienie poza kościołem, skąd byśmy w ogóle wiedzieli o zbawieniu gdyby nie kościół?

      Jedno jest pewne – chrześcijanie w drugim wieku byli przekonani że poza kościołem nie ma zbawienia, twierdzili nawet że dziecko nie ochrzczone pozbawione jest łaski nieba – w moim kolejnym wpisie będzie można o tym przeczytać. Jak jest na prawdę to trudno powiedzieć

      dalej piszesz

    Szukałem różnych wypowiedzi na temat tego zdania i nie wiem czy słusznie jest napisane np tu w linku ponizej

    czytelnia.berea.edu.pl/polemiki/bledy_i_herezje.html

    w mojej ocenie tekst ukryty w tym linku jest bardzo jednostronny, anonimowy autor tego tekstu dopuszcza się manipulacji i kłamstwa. Manipuluje ponieważ w skrócie podaje w co wierzą katolicy nie podając źródeł i powodów tej wiary w przypadku protestantów przytacza fragmenty pisma świętego, argumenty i objaśnienia, poniżej podaję przykład(kopia tekstu z linku) Jedno zdanie poświęcone kościołowi katolickiemu a reszta? …..(wystarczy przeczytać);

    Pośrednicy do Ojca

    Kościoły protestanckie / ewangeliczne nauczają, iż jedynym pośrednikiem do Ojca w niebie jest Jezus Chrystus, który powiedział o sobie (Jan 14:6, bw) – "Ja jestem droga, prawda i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko przeze mnie". Podobnie pisze apostoł Paweł: (1 Tym 2:5): Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus.

    Hbr 7:24-27(bt): "Ten właśnie, ponieważ trwa na wieki, ma kapłaństwo nieprzemijające. Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi. Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie."

    Hbr 9:24: "Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga."

    W oparciu o słowa Jezusa oraz apostołów kościoły protestanckie odrzucają pośrednictwo Maryi oraz świętych. Na przestrzeni historii Kościół katolicki kanonizował tysiące świętych. Obecny papież ustanowił ich około 300.

    Prze-wachlowałem kartki katechizmu katolickiego i natrafiłem na trzy miejsca gdzie bardzo jasno i wyraźnie katechizm podaje że jedynym pośrednikiem między ludźmi i Bogiem jest Chrystus kkk-480, 618, 771. Marię i świętych prosimy o wstawiennictwo, czyli dokładnie to samo co robią protestanci, modlitwa wstawiennicza jest codzienną praktyką protestantów.

    kolejne kłamstwo:

    Kościół katolicki podaje sakrament pod jedną postacią, wprowadza naukę o przeistoczeniu hostii w ciało i krew Chrystusa. Główne znaczenie tego obrzędu leży w powtórzeniu ofiary Chrystusa.

    – za każdym razem gdy jestem na angielskiej (katolickiej) mszy świętej przyjmuję Eucharystię w dwóch postaciach, nawet na polskich mszach to się zdarza.

     

    Tych niedomówień jest dużo więcej, ale nie chce mi się tego wywlekać, nie ma sensu, walka o słowa niczego dobrego nie wnosi, tekst z linku na pewno nie jest żadnym wiarygodnym źródłem, ale z pewnością autor jest protestantem.

    Protestantom mogę powiedzieć tylko to – przecedzacie komara a połykacie wielbłąda

    Wiele z tego co do mnie napisałeś Sebastian wymagało by  sprostowania .

    Z pewnością masz rację Artur nigdy nie stwierdziłem że to co pisze jest nieomylne czy święte, ani nawet mądre, ale jak coś jest niejasne to napisz a ja postaram się wyjaśnić – przynajmniej to co miałem na myśli.

    חדר איתך

     

     

     
    Odpowiedz
  34. arturah

    Ostatni . 🙂 O kościel rozważań cd

    Chyba Ci zacznę zazdrościć takiego  podejścia do tego co czytasz :):):)

    U mnie nie idzie tak łatwo. Mam wiele pytań i nie jestem taki ufny jak Ty w to co napisano w Katechiźmie  Kościoła w którym przyjąłem chrzest jako niemowlak. Chcę abyś mnie zrozumiał . Ja mam problemy czy mogę ufać temu co mówi mi nauka Kościoła Katolickiego o tym co spotykam np o nieomylności albo o tym czy poza kościołem jest zbawienie.

    Po za jakim kościołem nie ma zbawienia? Czy chodzi o Kościół Rzymsko Katolicki ? A co z Prawosławnym Kościołem? A co z kościołami protestanckimi ? Po za jakim kościołem nie ma zbawienia?

    Ja nie rozumiem tego jak można powiedzieć że poza kościołem Rzymsko Katolickim nie ma zbawienia. Bo chyba o to tutaj chodzi. Jeżeli  Katolicki Kościół wyznania Rzymsko Katolickiego jest tym jedynym kościołem który jest Ciałem Chrystusa to wynikało by z tego że wszyscy którzy są poza tym kościołem nie będą zbawieni. I tu zaczynają się dla mnie schody. Ja jakoś nie mogę się z tym pogodzić że my Katolicy mamy już bilety" do nieba a inni np Zielonoświątkowcy albo Ewangelicy są poza burtą . Chciałbym aby ktoś mi napisał na czym to polega . To że poza Kościołem nie ma zbawienia .

     

    Napisałeś Sebastian takie oto zdanie :

    Jedno jest pewne – chrześcijanie w drugim wieku byli przekonani że poza kościołem nie ma zbawienia

    koniec cytatu.)

    Ja się teraz zastanawiam czy chrześcijanie w drugim wieku mieli na myśli ten Rzymsko Katolicki Kosciół z Papieżem na czele?  Jaki kościół oni mieli wtedy na myśli mówiąc że poza kościołem nie ma zbawienia?

    Czy wtedy to już był Rzymsko Katolicyzm ?

    Wiesz? Ja jakoś skłaniam się do tego że raczej chodzi nie o Rzymsko Katolicki Kościół ale wogóle o Kościół czyli o wymiar duchowy a nie cielesny kościoła . Może się mylę ale jakoś bliżej mi do akceptacji tego że Kosciół to nie organizacja Rzymsko Katolicka ani nie organizacja Zielonoświatkowa ale to raczej coś co jest rzeczywistością przekraczającą religię zorganizowaną . Nie wiem jak to wytłumaczyć . Dla mnie powiedzenie że poza kościołem nie ma zbawienia ma związek z narodzeniem się na nowo w Chrystusie i każdy człowiek który się w Nim narodził staje się członkiem Jego Ciała czyli Kościoła powszechnego . Nie mam na myśli Rzymsko Katolickiego ale tego powszechnego czyli tego do którego dworzanin królowej Etiopskiej przynależał nawet nie znając Katechizmu ani nie mając związku z jakąkolwiek organizacją religijną.

    Dworzanin królowej etiopskiej jako typ przynależności do kościoła  bez granic? Dz 8,25-40

    Więc jeśli powiedzenie że "poza kościołem nie ma zbawienia" jest rozumiane przez Katolików Rzymskich  że poza Kościołem wyznania Rzymsko Katolickiego nie ma zbawienia to ja się z tym nie mogę pogodzić w swym sumieniu. Poprostu nie mogę . Jest to dla mnie  nie jasne i nie potrafię się pogodzić z tym że tak wielu ludzi którzy byliby  poza tym wyznaniem Rzymsko Katolickim nie są w Chrystusie . No bo przecież o przynależność do Chrystusa tutaj chodzi a nie o przynależność do jakiegoś wyznania . Jeśli więc np Dworzanin Królowej Etiopskiej otrzymał zbawienie w Chrystusie i oddał swoje życie Bogu poprzez chrzest w wodzie to On jest już w Kościele nawet jeśli Filip Apostoł nie dał mu adresu do Rzymu 🙂

    Każdy więc kto narodził się w Chrystusie , zmienił swoje życie i poddaje je Bogu w Duchu świętym jest dla mnie bratem w kościele który jest Boży i obejmuje swoim zasięgiem całą ziemię i wszystkich tych którzy w miłości do Chrystusa gromadzą się wokół jego Słowa . Jeśli jakieś wyznanie Chrześcijańskie uzurpuje sobie prawo do bycia tym jedynym prawdziwym wyznaniem i wszystkie inne uważa za mniej ważne przed Bogiem to takie wyznanie staje się dla mnie podejżane i chcę mu się bliżej przyjżeć czy aby nie uzurpuje sobie władzy która należy się jedynie Chrystusowi .

    Więc mam nadzieję że to moje wyznanie Rzymsko Katolickie nie rości sobie prawa do tego by komuś niebo zamykać bądź otwierać . Czy klucze królestwa Bożego zostały przekazane jedynie wyznaniu Rzymsko Katolickiemu? Czy Kościół Rzymsko Katolicki nie jest jednym z wyznań chrześcijańskiego Kościoła w skład którego wchodzą ludzie na nowo narodzeni , poprzez zwiastowanie Apostolskie Piotra i innych Apostołów oraz tych którzy prowadzą ludzi do Zbawienia poprzez zanurzanie ich w dobrą Nowinę o życiu w Chrystusie ?

    Czy Rzymsko Katolicyzm ma klucze do Królestwa Bożego a np Prawosławny Kościół już nie ?

     

    jak rozumieć to co poniżej w linku ?

    http://www.ultramontes.pl/wyznanie_wiary_inkwizycja.htm

     

     

    Jak widzisz nie mam łatwego życia :):):)

     

     

     

    PS. Co do pozdrowienia które mi napisałes po hebrajsku 

    Pozdrawiając kogoś po Żydowsku piszemy

    szalom
    słowo używane na powitanie i pożegnanie

    szalom alechem
    pokój wam! {stosowane także do jednej osoby} שלום

    dasz (driszat szalom)
    pozdrowienia דרישת שלום

    heje szalom!
    żegnaj! {do mężczyzny}
    היה שלום!

    polecam

    http://www.iwrit.pl/index.php

     

    W Twoim pozdrowieniu postawiłeś słowo Cheder które oznacza pokój jako izbę więc to zabrzmiało jak "Izba z Tobą "

     חדר = cheder = pokój , izba , pokoje lub religijna szkoła podstawowa .
     przykład : chadar szena – sypialnia = חדר שינה

     

     

     

     

     

     
    Odpowiedz
  35. ostatni

    kościół cd.

    Tak myślałem że to pozdrowienie będzie śmiesznie brzmiało ponieważ dr. Google zawsze coś poknoci, nie można liczyć na tych internetowych pomocników, ale przyznaj że intencja była dobra. No i dzieki za namiary na ten słownik.

    Artur nie do końca jest tak jak myślisz z tą moją wiarą w katechizm, podobnie jak ty tak i ja chce dowiedzieć się lepiej o kościele w który wstąpiłem świadomie (dlatego czytam katechizm) w nim jest zapis wyznania i zbiór zasad określających kościół katolicki. Nie zachowanie biskupów czy księży jest określeniem kościoła, dzięki katechizmowi można dowiedzieć się jak wielu biskupów łamie określone zasady co nie oznacza że kościół jest tym co ktoś robi.

    Ochrzczony byłem jako niemowlę potem jako dorosły poprosiłem o chrzest u zielonoświątkowców, a po 10 latach postanowiłem wrócić na łono mojego pierwszego wyznania, międzyczasie odwiedziłem jeszcze kilka innych organizacji kościelnych, ( i nigdy nie wyrzucam z domu świadków Jehowy), a jako jeszcze protestant pomimo uprzedzeń jakie wtłacza się protestantom odnośnie katolicyzmu, pomimo tych uprzedzeń, które były we mnie przyjąłem katolicką Kolendę (przeczytaj – „krótką historię” ), dlatego komu jak komu, ale mnie nie można zarzucić bynajmniej ślepej wiary. Możesz mi napisać tak jak Kazimierz że jestem niewykształconym domorosłym teologiem i ok. pewnie tak jest, ale moja przeszłość i teraźniejszość jest zaprzeczeniem ślepej wiary w to co ktoś podaje. To Arturze o czym ty czytasz w internecie odnośnie protestantów, ja doświadczałem na sobie w praktyce, dlatego śmiało możesz traktować mnie jako bratnią duszę, która poszukuje. Staram się być aktywny, raz jestem gorący innym razem zimny, ale nigdy letni, nigdy obojętny, tak samo jest z tym katechizmem. Chciałbym przy okazji byś wiedział że to co piszę do Ciebie to są moje doświadczenia, wszystko co wiem, co być może wydaje mi się, jest oparte o doświadczenia, dlatego mogę być wiarygodny jako świadek, ale nie jako nauczyciel. To co piszę można przyjmować tylko jako składnik, mały element jednej wielkiej całości, nigdy jako wyznacznik prawdy jedynej. Wracając do katechizmu: jak wiesz kiedy rodził się kościół, niemal od razu z tego właśnie kościoła zaczęło wychodzić zło – wyszli z nas, ale nie są z nas – stąd wzięła się potrzeba pisania listów, zbierania się apostołów i ustalania reguł (sobory). Było to konieczne by oddzielić naukę kościoła od nauk zwodniczych, zauważ że jest wiele rzeczy, które pisali apostołowie, a które nigdy nie padły z ust Jezusa, ani nigdy wcześniej z innych ust, apostołowie wyjaśniali przesłanie Boga, ustalali pewne zasady, stali się nauczycielami ludzi wyznaczonymi przez Jezusa.To Jezus wybrał sobie grono słabych ludzi by założyli organizacje kościelną, która będzie Jego ciałem. Nigdy nie było tak że każdy kto powoływał się na Jezusa uznany był za Jego ucznia (bynajmniej nie za czasów apostołów opisanych w biblii). Św. Paweł nadał sobie prawo wykluczania ludzi poza organizację kościelną, albo otrzymał to prawo, ale na pewno z niego korzystał –1 Kor. 5:11-13; -11. Lecz teraz napisałem wam, abyście nie przestawali z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą, żebyście z takim nawet nie jadali. 12. Bo czy to moja rzecz sądzić tych, którzy są poza zborem? Czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych, którzy są w zborze?13. Tych tedy, którzy są poza nami, Bóg sądzić będzie. Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie.(BW)

    To wskazuje wyraźnie że od samego początku kościół był organizacją, musiał nią być i musi. Organizacja kościelna ma swoje dwa wymiary – ten fizyczny wymiar widzialny i ten duchowy niewidzialny. Organizacja kościelna określona była zasadami nadawanymi przez apostołów, Jezus tak naprawdę nauczał jedynie o miłości, miłość ma być najważniejszą zasadą respektowaną przez kościół, ale samą organizację kościoła pozostawił apostołom. Apostołowie w miarę pojawiających się problemów, musieli reagować, aby tej nauki nie zmieniano, aby wszystko funkcjonowało prawidłowo, potrzebny jest ład i porządek – przeciwnością organizacji jest nie-organizacja- chaos. Dlatego możemy zaobserwować powstawanie zwodniczych nauk od początku z, którymi walczyli apostołowie by utrzymać ten porządek, tak jak i dziś. Kościół w pierwszych wiekach był naprawdę surowy, wymagający, przystępowanie do Eucharystii było warunkowane nawet kilkuletnim katechumenatem, a to co mnie osobiście wprowadziło w zdumienie to fakt jak zastanawiano się czy można udzielić komunii komuś kto podczas tortur (np. zdzierania skóry) wyparł się wiary. Biskupi doszli do wniosku że taki „zdrajca” po kilkuletniej pokucie ( np. przez rok codziennie ileś godzin leżenia krzyżem) mógł w końcu otrzymać komunię, lub jedynie w zagrożeniu życia, ciężkiej chorobie. Ciekawa jest historia chrześcijaństwa te powyższe przykłady odnoszą się do kościoła z 2 i 3 wieku, czytałem listy synodalne, w których rozważano różne kwestie i między wierszami lub bezpośrednio można dowiedzieć się czym był ten kościół. Na pewno jest zasadnicza różnica między tym kościołem za inkwizycji a tym prześladowanym, do prześladowanego kościoła ludzie pchali się pomimo ryzyka utraty życia oraz nadludzkich wymagań o czystości ciała i ducha, a do kościoła za inkwizycji ludzie byli wcielani siłą, ale jedno je łączy zawsze były organizacją nacechowaną wymaganiami i określonymi zasadami. W końcu to kościół nadał kształt Biblii, to do czego my się dziś możemy odwoływać to jest dzieło kościoła i dowód na to że pomimo niedoskonałości ludzkich Duch Święty działa

    Napisze jeszcze jedno moje spostrzeżenie, które mnie niepokoi – powstała taka tendencja traktowania Boga jako dobrego, ale na ludzki sposób – czyli – dobroć Boga ograniczona jest do rozumienia ludzkiego – np. świadkowie Jehowy uznali że piekła nie ma i tak samo rodzą się już wspólnoty ewangeliczne, które twierdzą to samo – że piekła nie ma bo Bóg jest tak dobry że nie pozwoliłby na istnienie piekła. Przed czym w takim razie ostrzegał nas Zbawiciel?, właściwie od czego chce nas zbawić?, dlaczego cena zbawienia jest tak wysoka? Ewangelicy uznali pary jednopłciowe za związki „sakramentalne” – bo przecież Bóg jest taki dobry, i żadnej miłości nie odrzuci, a teraz jeszcze pojawia się moda że Bóg zbawi wszystkich – bo jest dobry – jak myślisz Arturze do czego to prowadzi? Ja myślę że do globalnej religii w, której wszystko będzie dobre a jedyną zasadą będzie brak zasad. To mi nie przypomina kościoła, ale raczej to przed czym rodzący się kościół przestrzegał. Nie wiem czy tą jedyną właściwą organizacją jest Rzymski kościół katolicki, ale na pewno wiem że kościół powinien być określoną organizacją w, której panują określone zasady, którym to wyznawcy powinni być w miarę możliwości poddani. Jeżeli jednak rozszerzymy kościół Jezusa Chrystusa do stwierdzenia że wystarczy mieć Boga w sercu to stworzymy chaos w, którym wszystko może być prawdą, a bogiem może być wszystko lub każdy.

    Tak naprawdę Artur nie wiem kto będzie zbawiony, myślę że odpowiedziałeś sobie sam i to dość wyczerpująco na to pytanie, uważam podobnie jak ty, z tą różnicą że nie lekceważyłbym roli kościoła w zbawieniu, pewnie nie chodzić o to że sama przynależność zbawia, ale może obecność w kościele wyłuszcza w nas zdolność do przyjęcia tego zbawienia, może poza kościołem człowiek traci tą zdolność?, może właśnie dlatego kościół jest taki ważny, może dlatego jest taki trudny i wymagający.

    Artur a gdybyś spojrzał na tą samotność jakiej doświadczasz w kościele jako na dar od kościoła, może ta samotność, ta pustka, to jest miejsce na miłość Bożą, które wydrążył w tobie kościół, może taką właśnie rolę ma kościół – pokazywać ludziom jacy są samotni bez Boga, wzniecać w ludziach tą tęsknotę za Bogiem i sprowokować to wołanie – Panie wracaj bo już nie wytrzymam bez Ciebie.

    Może to właśnie dzięki kościołowi jesteś tak blisko Boga.

     

     
    Odpowiedz
  36. arturah

    Sebastianie :)Wielkie

    Sebastianie 🙂
    Wielkie dzięki za Twoje wyjaśnienia . Czytam i rozważam w sercu to co piszesz do mnie . Poniżej podaję to nad czym się zastanawiam .
    Wynotowałem sobie Twoje słowa poniżej piszesz w nich :

    Nie zachowanie biskupów czy księży jest określeniem kościoła, dzięki katechizmowi można dowiedzieć się jak wielu biskupów łamie określone zasady co nie oznacza że kościół jest tym co ktoś robi.

    Zgadzam się z tym co powyżej napisałeś , że kościół nie jest tym co ktoś robi , jednak uważam że świat postrzega kościół przez to co ktoś w nim robi . Nie jest chyba dobre dla Kościoła Bożego gdy Ci którzy są w nim nie dają świadectwa że życie Chrystusa jest w Kościele . Myślę że świętość kościoła wynika z tego że ludzie którzy się w nim znajdują są nosicielami Chrystusa  w swoich sercach i to on ich uświeca . Ci uświęceni obecnościa Bożą ludzie są postrzegani przez świat jako Kościół , jako zgromadzenie ludzi którzy się kochają i wydają świadectwo swej miłości . Przez ludzi którzy się na nowo narodzili w Chrystusie świat może zobaczyć Ciało Chrystusa w działaniu. Jeśli ludzie kościoła nie wydają owoców dobrych to  jak postrzegany będzie Chrystus przez niewierzących w niego i jak będzie widziany Kościół ?

    Napisałeś Sebastian że cytuję :
    Ochrzczony byłem jako niemowlę potem jako dorosły poprosiłem o chrzest u zielonoświątkowców"

    Ja myślę że jeśli się człowiek narodzi na nowo w Chrystusie to zrozumie jeden ważny fakt a mianowicie to że
    się nie tylko narodził w Chrystusie ale też w Kościele. Człowiek który narodził się z Ducha Bożego wie że narodził się w rodzinie
    która składa się z wielu tysięcy albo milionów ludzi na całym świecie którzy stanowią Ciało Chrystusa . I to nie jest wyznanie takie czy owakie
    ale rzeczywistość która obejmuje wszystkich na nowo narodzonych . Jest to rzeczywistość która przenika wszelkie granice .Nawet granicę nieba . Ludzie zmieniają wyznania szukając Boga ale gdy się narodzą prawdziwie z Ducha Bożego to juz nie szukają wyznań Chrześcijańskich ale tych którzy podobnie jak oni narodzili się z Boga. Nie chodzi więc o szukanie organizacji kościelnych ale o szukanie ludzi którzy narodzili się z Boga . Nie szukam więc jakiejś filozofii o Bogu ani doskonałych doktryn o Nim ale tych którzy kochają Boga i ludzi . To jest celem moich poszukiwań . Chcę na swojej drodze życia spotykać ludzi którzy ukazują sobą obecność Boga na ziemi . Są mili , uprzjmi , współczujący itd. Z takimi ludźmi chciałbym poprostu być i nie jest dla mnie ważne jak sie oni nazywają .

    Co by się jednak stało gdyby Ci którzy nazywają siebie kośćiołem nauczali że można zabijać tych którzy się z nimi nie zgadzają ?
    Zastanawiam się właśnie nad tym . Nie chcę przytaczać przykładów

    Napisałeś Sebastianie że
    a po 10 latach postanowiłem wrócić na łono mojego pierwszego wyznania, międzyczasie odwiedziłem jeszcze kilka innych organizacji kościelnych

    No to tak jak powyżej napisałem . Ciągle szukałeś tak naprawdę ludzi którzy nieśli by sobą obecność Boga i miłość bratnią ale najwyraźniej takich znaleźć było Ci trudno . Nie wiem ale może właśnie tu gdzie teraz jesteś znalazłeś nie tyle zasady wiary ale ludzi z którymi czujesz że żyjesz ? No bo jeśli nie to Cię nie rozumiem 🙂 Jak można kochać organizację Kościelną ? 🙂 Czy szukałeś wyznania i w nich chciałeś się zakochać ? Piszę teraz nawiązując do stosunków między ludzkich aby Ci zobrazować mój tok myślenia . Człowiek który narodził się na nowo nie szuka organizacji kościelnych ale ludzi którzy są osobami – duchonosicielami obecności Bożej . Tego należy szukać . Jeśli jednak okazało by się że Ci ludzie nauczają czegoś innego niż sobą reprezentują to czyż nie jest to chore? Wyobraź sobie kogoś kto żyje w duchu Chrystusowym a przy tym głosi że jego organizacja wyznaniowa jest naj naj naj w oczach Boga i  że należy się mu posłuszeństwo bo Go Bóg ustanowił naczelnikiem ludzi wierzących na ziemi :):):)
    Czyż to nie absurd? Nie można być Chrystusowym a jednocześnie głosić jakiegoś programu dla Kościoła który zawierałby np takie oto zdanie:
     
    "Na heretyków trzeba patrzeć z dwóch stron: pierwsze, ze strony ich samych; drugie, ze strony Kościoła.
    Ze strony heretyków popełniają oni grzech, którym zasłużyli sobie nie tylko na to, by zostali karą klątwy wyłączeni z Kościoła, lecz także usunięci ze świata karą śmierci. O wiele bowiem cięższą zbrodnią jest psuć wiarę, która daje życie dla duszy, niż fałszować pieniądze, które służą życiu doczesnemu. Skoro więc świeccy władcy z miejsca sprawiedliwie karzą fałszerzy pieniędzy i innych złoczyńców karą śmierci, tym bardziej heretyków można z miejsca, skoro tylko udowodni się im winę herezji, nie tylko ukarać klątwą, ale także sprawiedliwie uśmiercić"

    Nie będę pisał Sebastianie  kto to powiedział by kogoś nie zgorszyć ,ale myślę że biegli  wyznania Rzymsko Katolickiego będą wiedzieć …

    Napisałeś Sebastianie że cytuję:
    Możesz mi napisać tak jak Kazimierz że jestem niewykształconym domorosłym teologiem i ok. pewnie tak jest, ale moja przeszłość i teraźniejszość jest zaprzeczeniem ślepej wiary w to co ktoś podaje…

    Dawaj Sebastianie wyraz swojego narodzenia w Bogu . Ja nie oglądam się na Kazimierza . Nie wiem dlaczego ciągle o nim wspominasz . Ja Kazimierza znam jedynie z internetu . Chętnie jednak spotkałbym się z nim i z Tobą i każdym człowiekiem który ma w sobie korzeń Chrystusowego współczucia .
    Jeśli Kazimierz chciałby mnie zachęcić do Chrystusa to zawsze będzie to dla mnie miłe gdy znajdę w nim to co jest z Ducha Bożego . Tym się kieruję Sebastian w swoim życiu od niedawna . Nie szukam już doktryn choć być może tak to  wygląda przez internet .

    Napisałeś Sebastian że cytuję :
    To Jezus wybrał sobie grono słabych ludzi by założyli organizacje kościelną, która będzie Jego ciałem….

    No nie wiem. Wybrał sobie grono słabych ludzi . Tu się zgadzam . Ale czy ich zadaniem było zakładać organizację kościelną ? No dobra niech będzie że mieli takie zadanie . Jednak uważam że oni już na samym początku doskonale wiedzieli że nie można ludzi którzy myślą inaczej niż ich organizacja kościelna wysyłać na stosy i palić i niszczyć . Zobacz Sebastian do czego może doprowadzić organizacja Kościelna której woda sodowa do głowy uderzy . Z historii tego co się nazwywało Kościołem a nim nigdy nie było dowiadujemy się jak przeciwników tej organizacji dyskryminowano . Np Żydów .
     Średniowieczny antyjudaizm instytucjonalny
    miał swoje zaczątki wprawdzie już w okresie panowania bardzo chrześcijańskiego cesarza Teodozjusza, który uznał chrześcijaństwo za religię panującą, żydów zaś pozbawił nawet oficjalnego reprezentanta. Jednak jego działania wypływały raczej z chęci utrwalenia wpływów samego chrześcijaństwa i nie dotykały bezpośrednio samych wyznawców judaizmu w ich codziennym życiu. Dlatego możemy uznać za jego prawdziwy początek chyba dopiero pierwsze wielkie wygnanie Żydów (w roku 1290 z Anglii).

    1290 -Anglia- pierwsze wypędzenie ludności żydowskiej

    1306 -Francja- pierwsze wypędzanie ludności żydowskiej (etapy:  I. „Podatek żydowski” , 2. Konfiskata majątku, 3. Nakaz wysiedlenia)

    1394 -Francja- wielka akcja wypędzania ludności żydowskiej

    XV wiek – Kolejne państwa Rzeszy (Świętego Cesarstwa) wypędzają Żydów

    1492 -Hiszpania-przymusowa chrystianizacja żydów przy okazji rekonkwisty (wielu przymusowo „nawróconych” pada następnie ofiarą podejrzeń Inkwizycji i traci życie).

    od 1492 do 1497-Hiszpania i Portugalia-masowe wypędzanie ludności żydowskiej

    Po 1543  liczne niemieckie kraje protestanckie prześladują żydów pod wpływem nawoływań Marcina Lutra w jego wydanym w tym roku piśmie: „O Żydach i ich kłamstwach”

    1556 – pierwsze getto w chrześcijańskiej Europie, Rzym (Paweł IV). Przymusowe kazania w synagogach, w celu nawrócenia Żydów.

    1614  – Frankfurt/Main – pogrom żydów, 200-700 ofiar.

    1648 – powstanie Bohdana Chmielnickiego w Rzeczypospolitej. Masowe i krwawe pogromy żydowskie przez Kozaków. Do czasów Holokaustu  pozostają w pamięci zbiorowej  Żydów jako największa zbrodnia dokonana na nich od czasu spalenia Świątyni przez Rzymian.

    do 1772-Rosja-obowiązywał zakaz osiedlania się żydów

    1881 -Rosja- pierwsze zorganizowane pogromy żydów

    od 1903 do 1906-Rosja- zaplanowane pogromy żydów

    1407- Polska-pierwszy znany pogrom żydów

    1933- Niemcy-usunięto żydów z urzędów państwowych i uczelni

    1935- Niemcy-żydów pozbawiono praw obywatelskich, ograniczono im możliwości pracy oraz zakazano podejmowania studiów, próbowano też zmuszać ich do emigracji, jednak większość państw Europy, Ameryka i Australia zamknęły granice przed narodem wybranym.

    1938- Niemcy-17000 żydów pochodzących z Polski zostaje deportowanych do pasa przygranicznego, gdzie trzymano ich pod gołym niebem, 6000 spośród nich internują Polacy w Zbąszyniu.

    1938 – Niemcy: „Noc kryształowa” – Zniszczenie synagog, pogrom, dewastacja sklepów żydowskich. Liczba ofiar śmiertelnych – około 100.

    Getta. Ostatnim chronologicznie pomysłem "chrześcijańskich" władców była separacja żydów w gettach. Pierwsze takie getto założył oficjalnie papież 1556 w Rzymie. Pomysł getta jednak ani nie był chrześcijański,  (wymyślili je Arabowie, i to już w VIII wieku), ani nie wynikał tylko z chęci izolacji Żydów. Otóż oni sami bardzo często już wcześniej żyli na osobnych terenach w obrębia miast: po pierwsze, z powodu przepisów religijnych (w szabat wolno im było zrobić tylko 1000 kroków, a trzeba przecież iść do synagogi), po drugie, ich lokalny samorząd ograniczony był do wskazanych przez władze królewskie czy miejskie ulic. Niemniej fakt uczynienia tego zwyczaju wspólnego zamieszkania obowiązującym Żydów prawem, potem zaś otoczenie większości gett murami, a nawet zamykanie bram getta w nocy był już jawną dyskryminacją. Getta w znaczeniu prawnym przetrwały trzy wieki. Oświecone rządy europejskie likwidowały je wprawdzie już u końca XVIII wieku, jednak np. w Rzymie getto przetrwało do roku 1870, zamknął je dopiero rząd włoski

    Sebastianie . Ja chciałbym z takimi ludźmi jak Ty spotykać się codziennie.

     

    A*

     

     
    Odpowiedz
  37. ostatni

    Artur

    Zgoda, to Jezus nas uświęca, ale czy to oznacza że jesteśmy już idealni?, Jezus powiedział że po miłości wzajemnej kościół będzie się wyróżniał, to po wzajemnej miłości chrześcijanie mają być rozpoznawani nie po bezgrzeszności. Zobacz Artur Świętego Pawła do jakiego kościoła on pisał, to był kościół naszych marzeń, Duch święty hulał, uzdrowienia, cuda i grzech jakiego nawet wśród pogan nie było – 1 Kor. 5:1;-1. Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego.(BW). nasza grzeszna natura to jedno, a uświęcenie to drugie, ludzie zawsze będą narzekać, gdy widzą pobożnych chrześcijan to mówią święto-jebliwy (przepraszam za wyrażenie), a gdy widzą hipokrytów to mówią cwaniaki i złodzieje. Tak samo było z Panem Jezusem Mat. 11:18-19;-18. Albowiem przyszedł Jan, nie jadł i nie pił, a mówią: Demona ma.19. Przyszedł Syn Człowieczy, jadł i pił, a mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. I usprawiedliwiona została mądrość na podstawie swoich uczynków.(BW).

    Artur po miłości, a miłość jest pomimo, nie możemy teraz traktować kilku afer nagłaśnianych i powtarzanych w mediach jako standard w kościele. Albo ciągle wspominać inkwizycji, lub powoływać się na zwyrodniałych władców, którzy używali nazwy chrześcijanin. Pisząc o tym katechizmie chciałem podkreślić że w kościele katolickim to wyznanie jest jakoś określone, mogę się do czegoś odwołać jak coś się niedobrego dzieje, w innych kościołach tego nie ma, gdy pójdę do pastora że coś jest nie tak to on dziś znajdzie taki fragment Pisma i taką interpretację tego fragmentu a jutro będzie mówił odwrotnie – wiem bo przerabiałem takie rzeczy, dlatego doceniam katechizm jako coś co daje choć trochę jakiejś orientacji co ja tak naprawdę wyznaje. Nie traktuje tego jako świętość, ale jako pewnego rodzaju pomoc.


    No to tak jak powyżej napisałem . Ciągle szukałeś tak naprawdę ludzi którzy nieśli by sobą obecność Boga i miłość bratnią ale najwyraźniej takich znaleźć było Ci trudno . Nie wiem ale może właśnie tu gdzie teraz jesteś znalazłeś nie tyle zasady wiary ale ludzi z którymi czujesz że żyjesz ? No bo jeśli nie to Cię nie rozumiem 🙂 Jak można kochać organizację Kościelną ?

    Artur chcesz tego czy nie to kościół jest organizacją ludzi, kościół to ludzie czyli ludzie zorganizowani, albo kościelna organizacja, tak to wygląda i kocham tą organizację kościelną czyli organizację ludzi, kocham ich takimi jakimi są ponieważ sam nie jestem dobry, a poza tym Pan Jezus powiedział – jeśli miłujecie tylko tych, którzy was miłują to co czynicie niezwykłego? Poganie też tak czynią, okazywanie prawdziwej miłości to jest trwanie, święty Paweł pisał że mamy się znosić, trwać razem a nie odchodzić i tworzyć podziały. Tworzenie podziałów to tylko objaw pychy i braku miłości. Zobacz Artur czym tak naprawdę są wszystkie inne wyznania chrześcijańskie – to są katolicy, bazują na piśmie wydanym przez rzymski katolicyzm, uznają dogmaty ustalone przez rzymski katolicyzm, tylko w zależności od rodzaju odłamu są ubodzy w sakramenty i bogaci w dodatki – wymyślone przez ludzi

     szukanie społeczności z ludźmi nie ma sensu, moim zdaniem jedyny sens jaki istnieje w tym świecie to szukanie relacji z Bogiem, a gdy już się nawiąże z Bogiem tą relacje to wtedy relacje z ludźmi nie będą aż takie trudne.

    Artur wiem o tym ile zła religia wyrządziła światu, słyszę o tym często w pracy, mój bliski współpracownik interesuje się historią i jest cięty na chrześcijan, dlatego nie dałem rady już przeczytać tych rzeczy o wyrządzonych krzywdach przez chrześcijan, które przytoczyłeś. Trudno, nic na to nie poradzę że zło wychodzi z kościoła, przeciwnik Boga i nasz wróg będzie robił wszystko by nas podzielić i nastawić przeciwko sobie, ale zło zwyciężyć można tylko miłością, która jest trudna – miłujcie tych, którzy was nienawidzą i módlcie się za tych, którzy was prześladują.

    ale rozumiem Cię, ja też nie chcę by tak było, by zło zwyciężało w kościele, dlatego ci co kochają Jezusa niech trwają tak długo w kościele aż odejdą ci co chcą czynić zło. Bóg zwyciężył miłością musimy tylko trwać w tym zwycięstwie.

    Życzę nam byśmy odnaleźli Pokój Boży w sercu, który uzdrowi nasze patrzenie, a wtedy już nie będziemy musieli tyle szukać.

     

     
    Odpowiedz
  38. arturah

    Dziękuję Sebastianie za

    Dziękuję Sebastianie za szczere wyznania .

    Odpocznij i niczym się już nie przejmuj. Żyj .

    niech nas wszystkich Bóg błogosławi i wskazuje drogi po których bądź co bądź wciąż idziemy .

    Odpoczniemy w niebie 🙂

    trzymaj sie przyjacielu .

     

    PS. Mała uwaga na koniec Napisałeś Sebastian że :

    Artur po miłości, a miłość jest pomimo, nie możemy teraz traktować kilku afer nagłaśnianych i powtarzanych w mediach jako standard w kościele. Albo ciągle wspominać inkwizycji, lub powoływać się na zwyrodniałych władców, którzy używali nazwy chrześcijanin.

    Otóż możemy Sebastianie mówić o aferach w tym co nazywa siebie kościołem a nim nie jest . Możey nagłaśniać to co uchodzi za kościół a nim nie jest . Możemy wspominać inkwizycje tak jak możemy wspominać Holocaust – zagładę Żydów albo jak możemy wspominać powstanie w Gettcie i spalenie wielu Żydów. Możemy i powinniśmy mówić o tym co złego działo się w imieniu Kościoła rzymsko Katolickiego a więc np o Inkwizycji . Myślę że nawet powinniśmy o tym pamiętać jako Katolicy by tych błędów nigdy więcej nie popełniać .

    pa

     
    Odpowiedz
  39. arturah

    Sebastian 🙂

    No pewnie że nie na codzień   🙂  Każda organizacja wyznaniowa ma swoje złe i dobre strony . Masz rację mówiąc, że trzeba i to co dobre pokazywać ….

    Odchodząc od tematu tego co było cielesne w wyznaniu rzymsko katolickim chcę się  podzielić się z Tobą Sebastianie słowami które wyczytałem w książce pt wprowadzenie w chrześcijanstwo Josepha Ratzingera (papieża).

    Otóż pisze on tak .

     

    Człowiek który odnalazł prawdziwe zasady wiary Chrześcijańskiej – credo , może się znaleźć w położeniu fizyków, którzy szukali pramaterii bytu i najpierw sądzili że znaleźli ją w tak zwanych pierwiastkach . Lecz im dalej postępowały badania , tym więcej poznawano tych pierwiastków ; dziś znaleziono ich już ponad setkę . A więc nie mogły one być czymś ostatecznym. Z kolei sądzono tak do niedawna o atomach. I one jednak okazały się złożone z cząsteczek elementarnych , których jak wiemy istnieje tak wiele , że nie można się na nich zatrzymać, tylko na nowo rozpocząć szukanie pramaterii . Poznając elementarne cząstki chrześcijaństwa możemy mimo ich wielości mieć nadzieję, że istnieje jakiś jeden prosty i centralny punk chrześcijaństwa . Myślę, że tym centralnym punktem jest miłość . To ku miłości prowadzą wszystkie zasady wiary wyrażone w chrześcijańskim Credo. Wyrazić to można dość prosto słowami ,- „nie ten kto wyznaje tę wiarę , jest prawdziwym chrześcijaninem , tylko ten , kto przez to iż jest chrześcijaninem stał się naprawdę człowiekiem.

    Nie ten kto zachowuje pewien system norm ,niewolniczo i z nastawieniem na siebie , tylko ten kto zdobył wolność pozwalająca mu oddać się prostej ludzkiej dobroci. Zasada miłości jeżeli jest prawdziwa , zawiera oczywiście wiarę . Tylko przez nią , pozostaje tym czym być powinna . Bez wiary bowiem , którą nauczyliśmy się rozumieć , jako coś co człowiek ostatecznie musi przyjąć wobec niewystarczalność swoich wysiłków , staje się miłością samowolną . Wywyższa się i chce wymierzać sobie sprawiedliwość ;

    wiara i miłość warunkują się i domagają się siebie nawzajem „

     

    Trzymajmy się . Pozdrawiam Ciebie bracie  i równiez Kazimierza mojego brata

     

     
    Odpowiedz

Skomentuj

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

*

code