Ksiądz też człowiek? To skandal, jam kapłan!

Kilka dni temu napisał do mnie jeden z księży z wielkimi pretensjami, żalami w sumie sam nie wiem z czym. W dość długiej wiadomości przekaz był dość jasny i kategoryczny: my jako świeccy nie mamy prawa się w trącać w życie i świat księży! Bowiem nie wiemy jak to funkcjonuje, nie wiemy jak wygląda duszpasterstwo, nie wiemy kto z kim trzyma i dlaczego etc. To znaczy, że księża są osobną kastą od której świeckim wara! Odwalcie się od nas! Zajmijcie się sobą! Jak śmiecie patrzeć na nas, na naszą pracę, a tym bardziej jak śmiecie krytykować kastę kapłańską? Dlaczego śmiemy? Bo widzimy i myślimy! Drodzy panowie średniowiecze minęło! Świeccy to nie ciemny lud, któremu można wcisnąć tanią gadkę, a zachowania księży tłumaczyć ich człowieczeństwem i grzesznością…
Wy swoje grzechy i zło, które popełniacie wobec świeckich każecie(tak każecie, nie prosicie) wybaczać to może wy także nam wybaczajcie (w ciemno) krytykę waszych zachowań i patologii? Niestety coś czuję że to nie przejdzie. Prędzej zostaniemy zrównani z wrogami Kościoła niż z uwagą wysłuchani. Wszak to myśmy urazili wielki majestat przewielebnego. A co z naszą godnością? Pss „wy lud co możecie wiedzieć, kim wy jesteście, jaką macie godność” a już wiem „jesteście zwykłym świeckim ludem.”  Wszak godność to mam ja! Wikariusz, proboszcz, wykładowca z tytułem naukowym i dobrą znajomością języka obcego. No panie kolego tak się składa, że też mam wyższe, zajmuję się poważnymi sprawami, jestem osobą publiczną, na dodatek angielski komunikatywnie.
 Świeccy widzą, wyciągają wnioski i wydają opinię. Proste! No dla księży niekoniecznie…
Myślę sobie jakim prawem wy kapłani wtrącacie się w nasze życie! Przecież my świeccy też mamy swój świat, swoje troski o których wy kapłani nie macie zielonego pojęcia jak np. małżeństwo, rodzicielstwo, a jednak wypowiadacie się na te tematy. Oczywiście idę analogią myślenia tego księdza(?). Skoro ja nie mogę wypowiedzieć się, nie mogę skrytykować choćby takiej małostki, że wg mnie księża zbyt wiele czasu spędzają na fejsie albo, że chamstwo jest chamstwem, to wy też nie powinniście mieć prawa do wypowiadania się na tematy z naszego świata.  Kumacie?
Co więc proponuję. Proponuję utworzenie kasty świeckich! Kasty bez której Kościół nie przetrwa, najlepszej, bo daje Kościołowi nowych członków… My świeccy też jesteśmy inteligentni, znamy języki obce, mamy dużą wiedzę, mamy powołanie(tak świeckie powołanie to też powołanie, łaska Boża). Mamy swoje kręgi, swoje towarzystwa. Cóż myślę, że mamy podstawy do nazywania się kastą i niedopuszczania do niej duchownych.

Teraz poważniej. Znowu wraca pytanie czy księża są dla ludzi czy ludzie dla księży?
 Księża nie są z kosmosu jesteśmy jednymi z was, tak często to podkreślacie szukając powołań bądź usprawiedliwiając się. Bądźcie jednymi z nas! Bierzcie przykład z Papieża Franciszka, on nie miał problemów z przejściem na Ty ze studentem, a wy? Wam wystarczy, że powiedzą wam, żeście księżmi i już starzy znajomi zapomniani, od tego momentu kroczycie, spożywacie i miłujecie. Niestety człowieczeństwo zostało, płeć została imię i nazwisko zostało, wyznanie zostało… pytanie co z głową się stało? O sercu nie wspomnę.
Ks.Tischner mawiał: "Najpierw jestem człowiekiem, potem chrześcijaninem, a na końcu księdzem!"
A my świeccy? Cóż łączmy się!

 

 

 

Komentarze

  1. Kazimierz

    Wojtku

     Widzisz KRK, sam stworzył tę kastę kapłańską. Piotr apostoł mówi do w2szystkich odrodzonych z Ducha  – "wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem…abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości" 1 Ptr. 1.9

    Taki podział jaki zastosowano w KRK, jest obcy bibli. Duchowny i świecki, co to za nazwy – biblia uzywa określenia duchowy i cielesny – an określenie stanu duchowego łowiek znajduje, czy napełnia się Duchem Bożym, czy żyje raczej cieleśnie.

    Kapłanów KRK ustanowił, ze względu na doktrynę o transubstancjacji i potrzebę służenia przy tzw. ołtarzu, na wzór Starego Testamentu i służby w Świątyni Jerozolimskiej, ale Stare Przymierze minęło i dziś jak pisze autor listu do Hebrajczyków, nie składa się już ofiar, gdyż ona doskonała zostałaq złożona – Hebr. 9.23-28; 10. 12-18. Dziś ofiarą miłą Bogu jest modlitwa, pokorne serce, no i nasza dusza do którrej zaprosiliśmy Boga, stając się Świątynią Ducha.

    Sam jestem duchownym, ale nigdy nawet w najśmielszych myślach nie wyobrażam sobie sytuacji, żebym się z tego powodu wynosił. Jest to raczej określenie Bożego powołania, a nie oddzielenia od ludzi, a wręcz odwrotnie jest to powołanie dla ludzi. Oczywiście ludzie odrodzeni mają różne dary i talenty oraz powołania i powinni je mieć możliwość rozwijać w kościele i realizować, ale to Chrystus powołuje nie czlowiek, a powołanie rozpoznaje wspólnota. 

    Pozdrawiam i juz się cieszę na nasze spotkanie – Kazik – powodzenia w szpitalu 🙂

     

     
    Odpowiedz
  2. elik

    Interpretacja, czy prowokacja?…..

    Panie Wojtku przede wszystkim – co to jest interpretacja, czy zamierzona prowokacja?…..Przecież e-mail, czy inny przekaz jednego księdza nie uprawnia, do formułowania na forum np.: takich uogólnień, czy rozpowszechniania absurdalnych i impertynenckich stwierdzeń, że: księża są osobną kastą od której świeckim wara! Odwalcie się od nas! Zajmijcie się sobą!

    Ponadto proszę zauważyć – kogo Pana tekst, opis zaistniałego incydentu szczególnie interesuje, cieszy i bardzo satysfakcjonuje?…..

    W tej sytuacji może lepiej byłoby ujawnić czytelnikom istotne okoliczności, które spowodowały, aż taką reakcję księdza, oraz za zgodą autora udostępnić czytelnikom ów przekaz w oryginale. Zamiast silić się na własne uwagi, kontestacje, czy dywagacje i interpretacje. Zapewne powodowane przede wszystkim nadmiarem emocji, a przez to chyba niezbyt roztropne i obiektywne, czy nawet ewidentnie tendencyjne.

    Ps. Czy ten tajemniczy ksiądz to jeden z wcześniejszych ulubieńców i bywalców wybranych mediów?…….

    Szczęść Boże!

     
    Odpowiedz
  3. Kazimierz

    Elik

     Prosze rozwinąć myśl – "Ponadto proszę zauważyć – kogo Pana tekst, opis zaistniałego incydentu szczególnie interesuje, cieszy i bardzo satysfakcjonuje?….." 

    Jestem niezmiernie ciekaw, kim to ja jestem, skoro w tak pejoratywny sposób pan na mnie wskazuje…

    KJ

     
    Odpowiedz
  4. elik

    Szczególny nurt!

    Panie Kazimierzukim jesteśmy lub usiłujemy być?…….., najlepiej ukazują nasze myśli (intencje) i czyny, a na forum Tezeusza prezentowane, dedykowane, czy udostępniane autorskie teksty, bądź komentarze lub inne rzeczy.  A więc może nie zawsze w pełni świadomie – sami sobie wystawiamy świadectwo.

    Osobną kwestią są ostatnio szczególnie prezentowane i nagłaśniane w wybranych mediach, także na forum Tezeusza incydenty w środowisku Kościoła RK. Zapewne nie przypadkowo, lecz celowo wybranym i odpowiednio tj. profesjonalnie  prezentowanym jest poprzedni incydent, a teraz ten ostatni w środowisku o. Jezuitów.

    Pana Wojtka tekst wg. mnie doskonale wpisuje się, w ten  szczególny nurt, bo autor również usiłuje przyczynić się, do – chyba nie tylko zniesławiania wybranych osób duchownych, lecz również podziału, rozłamu Kościoła RK. Dlatego jednych rozczarowuje i smuci, a pozostałych satysfakcjonuje i cieszy  m.in. bezmyślne albo zamierzone, wyrachowane, cyniczne itp.  wykorzystywanie ludzi rozpaczliwie poszukujących braterskiego wsparcia, czy ojcowskiej pomocy.

    Ps. Czyżby w Pana przypadku sprawdziła się mądrość ludowa?….. uderz w stół……

    Szczęść Boże!

     

     
    Odpowiedz
  5. modem1990

    @all

    Panie Zbigniewie

    pan Kaziu komentuje to co uważa za słuszne komentować. Ma święte prawo wypowiadać się na tematy jakie chce!

    Jak dla mnie to p.Kaziu pokazuje jak to wygląda w Kościele Zielonoświątkowym i tyle. Pokazuje różnice… Nie widzę w tym nic złego! Spokojnie nie zmienię denominacji kocham Kościół Katolicki jednak także mam prawo pisać/mówić o patologiach w nim.
    Obłuda katolików nie dotyczy tylko księży lecz także świeckich…
    I więcej ludzi odejdzie od Kościoła przez obłudę świeckich i księży a nie pokazywanie różnic w innej denominacji.

    Swoją drogą zgadzam sie z p.Kazimierzem jeśli chodzi o rozumienie powołania jako służbę pośród ludzi a nie odgrodzenie sie od nich!! 

    Co do krytyki ksieży polecam świetną konferencję o.Adama Szustaka OP http://188.165.20.161/langustanapalmie/2012.10.25.Antyklerykalizm.mp3

    Owy rozmówca nie chciał aby rozmowa wyszła na jaw i raczej nie wyjdzie tzn nie powiem kto to…

    Nie chodzi też o niego samego tylko o schemat myślenia i postępowania księży!!

    Nie chcę dzielić! Nie dzielę pokazuję właśnie rzeczy, które dzielą i odpychają od Kościoła!

    Od Kościoła odpycha głównie postępowanie księży i ich chamstwo. Niestety tak jest…

    Nie zniesławiam nikogo! Nie podaje namiarów na tego księdza!! Podaję tylko schemat myślenia i działania!! 

    Przypadek tego księdza nie jest odosobniony, nie mal na każdym kroku można się spotykać z takimi księżmi jak ten wspomniany. A właśnie w tekście poruszam kilka przypadków! Tekst nie jest o jednym ksiedzu lecz o dużej grupie!

    A i to nie był ten ksiądz z mediów… zwykły szary wikaryna 🙂

    Pozdrawiam Pana!

    Panie Kazimierzu również pozdrawiam i czekam na spotkanie z równą niecierpliwoscią!

    Wojtek

     
    Odpowiedz
  6. elik

    Kto obecnie stanowi w RP prawo?….

    Panie Wojtku pełna zgoda, że każdy obywatel w RP, również Pan Kazimierz ma prawo publikować autorskie teksty, także wypowiadać się, czy komentować na forum Tezeusza lub innym. Jednak to prawo nie jest święte, ani doskonałe, bo stanowione, przez ludzi i to nie zawsze prawych i sprawiedliwych, ani dobrej woli.

    Podobnie wg. mnie jest z autorami książek, czy tekstów i uczestnikami dyskusji. Dlatego w majestacie prawa w RP, także w uczelniach, mediach, wydawnictwach, czy w blogosferze dzieją się różne rzeczy. 

    Ponadto tam gdzie jest demokracja i praworządność winna być również wymagana, od osób światłych roztropność i odpowiedzialność, w tym przypadku za publicznie artykułowane słowa, czy udostępniane i rozpowszechniane treści i obrazy.

    A z tym w RP, także na forum Tezeusza bywa b. różnie i nie wszystkie wpisy, czy akapity i komentarze Pana Kazimierza, także nasze, czy innych osób są słuszne, czy zasługujące na uznanie i aprobatę lub ich tolerowanie.

    Pana szczególna życzliwość i wyrozumiałość, czy nawet pobłażliwość, bądź obojętność wobec fałszu, pozornego dobra, czy dowolności, swawoli innych osób, a tym bardziej ich intencji, czy  demonstrowanego uprzedzenia i wrogiego usposobienia wobec Kościoła RKnie znajduje u mnie uznania, ani akceptacji, bo miłość bliźniego, czy nawet adwersarza uporczywie trwającego w błędzie, a tym bardziej miłowanie wspólnoty Kościoła – absolutnie nie na tym polega.

    Szczęść Boże!

    Ps. Ten wikary jeśli posługuje się takim językiem i argumentacją, jak Pan ukazał – jest więcej, niż szary, lecz nie jest zwykły.

    Pozdrawiam i dziękuję za polecone materiały – Zbigniew

     

     
    Odpowiedz
  7. Kazimierz

    Elik

     A ja panie Zbigniewie nazwę wprost, to co pan uprawia wobec mnie od kilku lat – to jest po prostu –  stalking . 

    Ucieka pan jak piskorz, kiedy się pana pyta wprost, ale tak ciągłe insynuacje, ciągłe poprawianie i wytykanie domniemanych przez pana upornych błędów. Kto panu dał takie prawo? 

    Juz kilku autorów Tezeusza panu zwracało uwagę, a pan dalej swoje, moze by trzeba,  skoro  Redakcja Tezeusza nie reaguje od tak dawna, zgłosić sprawę gdzie trzeba. Kiedys jeszcze nie dawno, było was trzech stalkingowców, ale jeden jest zablokowany przez Redację, drugi się upamiętał i zaczął pisać wartościowe teksty bardzo dobrze, a pan dalej swoje.

    Zachęcam, niech pan się upamięta ze stalkingu.

    KJ

     

     
    Odpowiedz
  8. elik

    W czym rzecz?……

    Panie Kazimierzu – ponieważ stalking jest terminem obcym i wieloznacznym. Współtwórcy Tezeusza, a szczególnie nowi czytelnicy zapewne będą zdecydowanie lepiej zorientowani – w czym rzcz?………. Jeśli Pan zechce uściślić, doprecyzować – jakie konkretnie nie wobec mnie, lecz mojej działalności, aktywności w Tezeuszu ma uwagi, zastrzeżenia?…

    Mam nadzieję, że z powodu moich tekstów, czy innych wpisów na forum Tezeusza – nie czuje się Pan w żaden sposób obrażany, a tym bardziej zagrożony lub w dyskusji, bądź polemice zniesławiany, osaczany, prześladowany etc.

    Proszę osoby prawe i bezstronne o odpowiedź – komu z nas jest bardziej potrzebne opamiętanie i ……...?

    Natomiast nie wiem, jak najlepiej nazwać po polsku, a tym bardziej angielsku, takie sformułowanie: "moze by trzeba,  skoro  Redakcja Tezeusza nie reaguje od tak dawna, zgłosić sprawę gdzie trzeba."

    Jeden z uczestników dyskusji i chyba Pana poglądów zwolennik – nawet stwierdził, że: jak trzeba to i paragraf się znajdzie….

    Ps. Zachęcam również Pana, lecz nie do czynów, w tym sformułowań desperackich, ale bardziej przemyślanych i rozważnych. Jednak mając w pamięci Pana wcześniejsze poczynania, dla ułatwienia ewentualnej realizacji zamierzeń – przypominam nazwisko: Zbigniew R. Kamiński

     

     
    Odpowiedz
  9. Kazimierz

    Elik

     Nie ma to jak strugać niewiniątko.

    Co najmniej 6 osób w tym Redaktorka naczelna, upominało pana, zeby pan zaprzestał napastliwych komentarzy wobec mnie, ja sam kilkakrotnie prosiłem, groziłem, blokowałem – bez skutku.

    Patrząc na pana działalność wobec mnie i wobec innych właśnie mozna dokładnie zobaczyć jak wygląda stalking. Ciągłe, uporczywe pisanie komentarzy, pomimo tego, że sobie autor tego nie zyczy, Komentarze zawsze nieprzychylne, zawsze zaprawione ironią, zawsze wycelowane w ośmieszenie, ponizenie, zdyskredytowanie. Stosuje pan te techniki wobec osób, kóre się z panem nie zgadzają, w jakiś sposób się panu sprzeciiwiły, czy wykazały złą wolę. Tak pan bombarduje mnie, Małgorzatę, Zefira i innych, którzy śmieli panu zwrócić uwagę. 

    Nie lubię się skarzyć, ale mnie sobie pan jakoś upodobał, a jedynym powodem dla którego pan tak postępuje wobec mnie jest to, ze jestem innego wyznania, ze nie jestem katolikiem. Pana wpisy jednak nie o mnie i innych świadczą, ale o pańskiej bezmyślności i …

    Nazwisko pana dobrze pamiętam nie trzeba mi przypominać. 

    KJ

     
    Odpowiedz
  10. aaharonart

    “Zamiast wdawać się w potyczki słowne”

    Po przeczytaniu tego bloga i wpisów Zbigniewa i Kazimierza , odnalazłem tekst który chciałbym

    tutaj przywołać .

    Co Każdy Katolik wiedzieć powinien

    KOŚCIÓŁ APOSTOLSKI

     

     

    Ostatnio zwróciłem uwagę na wielką misję, jaką otrzymał św. Piotr, zapowiedzianą, a po wielu miesiącach przekazaną mu przez samego zmartwychwstałego Jezusa nad Jeziorem Genezaret. Dziś pragnę przedstawić, jak władza w Kościele, pochodząca od Boga, przekazywana jest następnym pokoleniom.

    Pierwsza decyzja św. Piotra po wniebowstąpieniu Chrystusa dotyczy uzupełnienia grona Dwunastu. Oto jeszcze przed zmartwychwstaniem Chrystusa, prawdopodobnie wtedy, kiedy Mistrz umierał na Golgocie, jeden z Apostołów, winny Jego wydania, popełnia samobójstwo. Judasz miał biskupią władzę, należał do kolegium dwunastu Apostołów. Jest rzeczą znamienną, że Apostołowie są świadomi, iż każdy z nich posiada własny urząd. Są również świadomi tego, że po śmierci któregoś z nich urząd ten ma przejść na następnego człowieka. Św. Piotr w dziesięciu dniach, jakie dzielą wniebowstąpienie Chrystusa od zesłania Ducha Świętego, poleca uzupełnić grono Dwunastu. Jeśli jednak Apostołowie już wtedy byli świadomi urzędu spoczywającego w ich rękach i wiedzieli, że należy tę władzę przekazać następnym, to nie było to ich własne zdanie, lecz byli do tego przygotowani przez samego Chrystusa.

    Przed zesłaniem Ducha Świętego zostaje uzupełnione grono Dwunastu. Piotr określa tylko warunki, jakie mają spełnić kandydaci na urząd apostolski. Muszą to być ludzie, którzy uczestniczyli w życiu Chrystusa od chrztu w Jordanie aż do wniebowstąpienia. Wynika z tego, że określenie "Dwunastu" Apostołów łączy się ściśle z urzędem, bo grono ludzi, którzy byli zawsze przy Chrystusie, a nie mieli władzy, było liczniejsze. Znaleziono wówczas dwóch takich kandydatów. Po modlitwie podano im losy i Bóg wyznaczył Macieja, który zajął opustoszały urząd Judasza.

    Co tu jest znamiennego? Urząd apostolski został przez Judasza skompromitowany. I wydawałoby się, że nikt nie powinien być następcą Judasza. Tymczasem tu nie chodzi o człowieka, lecz o urząd. Człowiek skompromitował urząd, ale urząd jest święty i musi być podjęty przez kogoś innego. Maciej jako następca Judasza jest Apostołem. Człowiek może ten urząd w Kościele skompromitować, może swą władzę wykorzystać do zła, tak jak to uczynił Judasz, ale urząd jest święty. W ostateczności Bóg potrafi wszystko wykorzystać dla dobra, tak jak potrafił wykorzystać nawet zdradę Judasza. Od samego więc początku wiadomo, że będą następcy, że władza apostolska zostanie przekazana następnym pokoleniom.

    Jeżeli chodzi o inne świadectwa, to wiemy, że po zesłaniu Ducha Świętego przekaz władzy w Kościele dokonuje się przez nakładanie rąk. W tekstach św. Pawła mamy kilkakrotnie wzmiankę o tym, że on przekazywał władzę przez nakładanie rąk biskupom w Kościołach, które zakładał.

    Pod koniec I wieku, a więc jeszcze za życia św. Jana Apostoła, w Kościele korynckim, który założył św. Paweł, doszło do rozłamu. Część wiernych doszła do wniosku, że sprawujący władzę biskupi nie potrafią dobrze reprezentować Kościoła. Postanowili ich zwolnić, a na ich miejsce wybrali sobie nowych. W tej sytuacji Kościół koryncki podzielił się na dwie części. Jedni dochowali wierności dawnym biskupom, a inni poszli za nowo wybranymi. Wiedzieli, że rozłam nie jest ewangeliczny, i trzeba było, by ktoś autorytatywnie powiedział, jak ten spór przezwyciężyć. Wiadomość o rozłamie dotarła do Rzymu. Ówczesny biskup Rzymu, św. Klemens, zredagował list, który zachował się do naszych czasów. W tym liście jest powiedziane jasno: wylaliście dziecko z kąpielą. Popatrzcie — Ojciec wysłał Syna, Syn wysłał Apostołów, Apostołowie wysłali tych, którzy zostali przez was zwolnieni. Innymi słowy: ci ludzie mają bezpośrednie posłannictwo od Boga. Oni, mimo ich słabości, występują u was w imieniu Boga. Bóg ich wybrał i Bóg ich posyła. Natomiast wy wybraliście sobie wprawdzie utalentowanych i dzielnych, ale pytanie, kogo oni reprezentują? Odpowiedź jest prosta. Oni reprezentują was, mają wasz mandat, nie mają mandatu Boga, Bóg się nimi nie posługuje. Wy możecie się nimi posługiwać, ale oni nigdy nie będą do was przemawiać w imieniu Boga i nie będą wam przekazywać wartości Bożych. Mogą wystąpić jako wasi przedstawiciele przed Bogiem, ale nigdy nie wystąpią u was w imieniu Boga. Klemens wzywa, by przeproszono starszych i przezwyciężono rozdarcie Kościoła. Tak też postąpił Kościół koryncki. Jest to niezwykle cenne świadectwo, które mówi, że już w Kościele starożytnym oceniano oczami wiary władzę przekazywaną przez włożenie rąk. Bóg się tym człowiekiem posługuje. Jaki ten człowiek jest: stary czy młody, utalentowany czy mało zdolny, dla Boga to nie jest ważne. On potrafi się posługiwać każdym człowiekiem w sposób twórczy.

    Kapłan to przedłużenie rąk samego Boga, dlatego gest nakładania rąk jest taki wymowny, to jest przedłużenie Bożych rąk, Bożych ust. Wybrany człowiek może nie spełnić swojego zadania i będzie rozliczony przez Pana Boga. To jest jego sprawa. Sąd kapłana będzie tysiące razy bardziej surowy aniżeli sąd ludzi świeckich. Odpowiedzialność kapłana przerasta bowiem tysiące razy odpowiedzialność ludzi świeckich.

    Wydarzenie w Koryncie z roku 97 ma jeszcze drugi ważny wymiar. Koryntianie mogli zwrócić się o rozstrzygnięcie tego konfliktu do żyjącego Apostoła św. Jana. Było nawet bliżej z Koryntu do Efezu. Tymczasem prawdopodobnie sami zwrócili się do Rzymu, mimo że nie było już ani św. Piotra, ani św. Pawła, tylko trzeci ich następca. Czyli Kościół w Koryncie wiedział, że następcy św. Piotra i św. Pawła decydują o sprawach wiary i tradycji apostolskiej w Kościele. Jest to bardzo piękne świadectwo. O losach Kościoła na ziemi decyduje nie Jan, umiłowany uczeń Pański, lecz następca tego, do którego Chrystus powiedział: Paś baranki moje.

    Dziewięćdziesiąt lat później, kiedy powstało zamieszanie w Kościele i nie bardzo wiedziano, kto rzeczywiście przechowuje i przekazuje prawdę, św. Ireneusz, biskup Lyonu, sformułował ważną zasadę. Chodziło o to, jak się przekonać, czy w jakimś Kościele lokalnym (dajmy na to krakowskim) jest przechowywana prawda ewangeliczna. Czyli jak się przekonać, że przy naszym ołtarzu stoi kapłan ważnie wyświęcony rękami Apostołów i samego Boga? Wydawało się, że należałoby dla każdego Kościoła, a więc i dla naszego biskupa ordynariusza, sporządzić osobną listę kolejnego następstwa biskupów, tak by ona sięgała samych Apostołów. Otóż św. Ireneusz powiada, że nie trzeba dla każdego Kościoła sporządzać takiej listy. Wystarczy, jeśli taka lista jest strzeżona w Rzymie, a jakiś Kościół utrzymuje kontakt z biskupem Rzymu. Mamy wówczas całkowitą pewność, że w tym Kościele jest człowiek wyświęcony przez Apostołów. Sam biskup Lyonu podaje taką listę dwunastu biskupów Rzymu. Św. Ireneusz był duchowym wnukiem św. Jana i mógł powiedzieć: jeśli chcecie wiedzieć, gdzie jest prawda, to przyjdźcie do mnie, bo ja słuchałem św. Polikarpa, a św. Polikarp był uczniem św. Jana Apostoła. Nie powiedział tego, lecz wskazał Eleutera, dwunastego następcę św. Piotra i św. Pawła, i kontakt z nim uczynił wykładnikiem apostolskiej autentyczności Kościołów lokalnych.

    Podziękujmy Bogu za przynależność do Kościoła, podziękujmy za kapłańskie ręce, które nas rozgrzeszały, które nam błogosławiły, które podają nam Komunię św. Są to ręce ludzkie i jako takie, słabe, a zarazem uzbrojone mocą samego Boga. Módlmy się również za papieża i naszego biskupa, by byli stróżami prawdziwej wiary.

    Uwierzyć w Kościół

    Ksiądz Edward Staniek

    Zebrał

    aharonek*

    🙂

    Chciałbym  przypomnieć, że ten, kto uważa, że religia jest jego czysto osobistą sprawą, kapłana na nic nie potrzebuje. Są takie koncepcje religijne na świecie, jest nawet taka próba interpretowania chrześcijaństwa i w takiej religii czy wyznaniu chrześcijańskim kapłana nie ma.

    Kapłan jest tylko tam, gdzie człowiek uznaje, że religia posiada wymiar nie tylko indywidualny, ale i społeczny. Dlatego w spotkaniu z Bogiem potrzebny jest człowiek, który jest pośrednikiem między ludźmi i Bogiem. My wszyscy, zgromadzeni w tej świątyni, tak właśnie podchodzimy do naszej religii. Dlatego gromadzimy się przy ołtarzu i przy kapłanie. Czekamy w skupieniu, aż wyjdzie kapłan, aby w imieniu Boga przemówić do nas i aby w naszym imieniu przemówić do Boga.

    Ponieważ Jezus Chrystus ustanowił sakrament Eucharystii, konsekwentnie zdecydował się na ustanowienie sakramentu kapłaństwa. Eucharystię mógł złożyć tylko i wyłącznie w rękach wybranego przez siebie człowieka. Tak rodzi się Kościół i tak Kościół na przestrzeni wieków rozumie związek kapłaństwa z Eucharystią.

     


     
    Odpowiedz
  11. ostatni

    aharonie…

     ….kiedyś zastanawiało mnie dlaczego Bóg stawia wyżej tych co to…… – no wiesz, a tych "lepszych" umieszcza niżej, ale to jest właśnie błędne podchodzenie do sprawy. Bóg już taki jest że upodoba sobie kogoś kogo nasze oczy znieść nie mogą. Mojżesza – zabujcę, dziadka i jąkałę wybrał na wodza Izraela, Juzefa – cwaniaka i oszusta czyni zarządcą Egiptu, rumianego chłopca i pastucha naj mniej ważnego w rodzinie namaszcza na króla, który  w końcu wykorzystuje swoją pozycję by podstępnie zamordować prawego, żołnierza, tylko dlatego by ulżyć pożądaniu, apostołów nie wspomnę –  tylko się kłócili który z nich jest ważniejszy . Dlaczego Bóg popełnia takie błędy?, a może my zwyczajnie nie rozumiemy czego Bóg od nas chce? Bóg powołuje kogoś na miejsce " pana" i patrzy czy będzie on starał sie wykorzystywać swoją pozycję do dobrych celów czy własnych, czyniąc kogoś sługą patrzy czy będzie to dobry uczciwy sługa czy zazdrosny buntownik. Odkrycie własnego powołania jest znajomością swojego miejsca, jeżeli ktoś staje się tyranem, albo buntownikiem popełnia ten sam grzech. Dlaczego Bóg tak bardzo kochał Dawida ? może dlatego że Dawid nigdy nie kwestionował Bożego wyboru – Saul był królem, nieposłusznym Bogu i niesprawiedliwym, ale Dawid nie ośmielił się podnieść ręki na swojego króla ponieważ Saul był namaszczony przez Boga, był wybranym przez Boga na ten urząd. Dawid wiedział że jest wybrany na miejsce Saula, ale Bogu pozostawił czas realizacji. Dawid znał swoje miejsce,

    kiedy Dawid zgrzeszył Bóg okazał mu miłosierdzie, może właśnie dlatego że trzykrotnie Dawid okazał miłosierdzie Saulowi.

    aharonie – dobrze – zebrałeś

    kościół jest święty dlatego że jest Boży, grzeszny dlatego że pełno w nim ludzi.

     
    Odpowiedz
  12. elik

    Rozejm i sprostowanie

    Panie Kazimierzu proponuję rozejm i zakończyć ten niezbyt owocny dyskurs. A tytułem sprostowania to nie wydumana zła wola, czy owa urojona „napastliwość komentarzy” wobec Pana, czy innych osób – jest powodem i pretekstem zlikwidowania w Tezeuszu mojego blogu sygnowanego zdjęciem i awartem – Zibik, lecz arbitralna decyzja Pani Małgorzaty Frankiewicz.

    Natomiast wg. mnie najczęściej przedmiotem polemiki, bądź sporu na forum Tezeusza jest powstała  na czele z Panem konsolidacja kilku osób o diametralnie odmiennych poglądach, przekonaniach i praktykach, niż moje i wielu innych katolików. 

    Przypominam Panu kolejny raz – w dyskusji lub polemice zawsze najbardziej skuteczna jest argumentacja, a nie prośby, groźby, czy kłótnie, insynuacje lub desperackie uniki, w tym blokowanie, czy kasowanie wpisów interlokutora. Proszę zauważyć, że unikam personalnych odniesień, a zwykle odnoszę się możliwie adekwatnie i rzeczowo, do udostępnianych treści, czy wybranych akapitów.

    Ponadto absolutnie nie jest prawdą albo faktem to, co Pan mniema i wypisuje o mnie, lecz co najmniej przesadą, a nawet bywa insynuacją, szyderstwem, czy niezbyt udaną próbą dyskredytowania, bo „nie strugam niewiniątko”, ani nie czynię tego wszystkiego, co Pan usiłuje sugerować. 

    Wg. mnie w Pana lub podobnym przypadku celowym unikiem, wykrętem, a nawet blamażem jest życzenie nie komentowania, bo autor ma poznać, czy wiedzieć m.in. to, co był uprzejmy udostępnić nasz współbrat Aaharonart i być dostatecznie przygotowanym, zdolnym podejmować dialog albo racjonalną dyskusję lub polemikę z oponentami nt. tego, co innym prezentuje lub udostępnia. A jeżeli nie jest przygotowany albo czuje się bezradny, bezsilny, to wystarczy przyznać się, choć to nieraz bywa b. kłopotliwe.

    Pan nie lubi się skarżyć, a ja innych oskarżać, ani zniesławiać, czy obrażać albo kolejny raz wyjaśniać Panu oczywistości, a tym bardziej prostować absurdalne stwierdzenia np.: to, że: „jedynym powodem dla którego pan tak postępuje wobec mnie jest to, ze jestem innego wyznania, ze nie jestem katolikiem.”

    Wyróżniam, uznaję i szanuję Pana i inne osoby w Tezeuszu, choć nie zawsze się zgadzam przede wszystkim nie dlatego, że – kimś są lub są innego wyznania, lecz dlatego, bo mają radykalnie odmienne poglądy, przekonania, także obyczaje i zupełnie inny ogląd świata – wizję rzeczywistości.

    Szczęść Boże!

     
    Odpowiedz
  13. eskulap

    @Elik

    >>Proszę osoby prawe i bezstronne o odpowiedź – komu z nas jest bardziej potrzebne opamiętanie i ……...?

    To co Panu jest potrzebne to dużo więcej niż opamiętanie, ale ciężki trud wyplątywania się ….

    "Kto ma uszy do słuchania niechaj słucha".

    Eskulap

     
    Odpowiedz
  14. elik

    Kapłan i ważność jego święceń

    Aaharonie dziękuję serdecznie za rolę mediatora i udostępniony tekst, a jego autorowi szczególnie za jednoznaczną odpowiedź – jak się przekonać, że przy naszym ołtarzu stoi kapłan ważnie wyświęcony rękami Apostołów i samego Boga?…….

    Szczęść Boże!

    Ps. Módlmy się za wszystkich ludzi na świecie, w tym za największych grzeszników, oraz wiarygodnych orędowników i stróżów prawdziwej wiary.

     

     
    Odpowiedz
  15. modem1990

    Arturze

    dzięki za ten tekst. Wiecie(zwracam się też do Ostatniego) ja nie jestem przeciwko kapłaństwu! Kapłaństwo jest święte tak samo jak święte jest małżeństwo!
    To są święte powołania! Niestety depozytariusze zawodzą!
    Panowie intencją tego tekstu nie było obnażenie urzędu kapłaństwa lecz pewnych patologii wykorzystujących ustaloną tradycją władzę, poczucie wyższości!
    Kapłaństwo jest święte i jest potrzebne!
    Tylko kapłaństwo jest powołaniem dla ludzi, do pójścia do nich a nie odgrodzeniem sie od nich.

    Małżeństwo też jest ustanowione przez Chrystusa jednak księża co rusz wypowiadają się krytycznie na temat to mężów, to żon(czasem całkiem słusznie) to ja nie widzę przeszkód żebyśmy my świeccy nie mieli prawa powiedzieć NIE patologiom!

    Kościół jak zauważył ostatni nie jest tylko księży jest także nasz! Kościół jest święty i grzeszny! Z tym, że my mamy myślenie, że świeci to są księży a my to ci gorsi i grzesznicy.

    Może powołam sie na fragment z Pisma Świętego i słowa Jezusa do faryzeuszów i uczonych w piśmie – dzisiejszych kapłanów

    Mt 23, 24-36

    24 Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!

    25 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości.

    26 Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta.

    27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa.

    28 Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.

    29 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych,

    30 i mówicie: "Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie byliśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków".

    31 Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków!

    32 Dopełnijcie i wy miary waszych przodków!

    33 Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?

    34  Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.

    35 Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem.

    36 Zaprawdę, powiadam wam: Przyjdzie to wszystko na to pokolenie.

     Określenie plemię żmijowe było jedną z największych obelg!
    I co Jezus też mówił… prawdę! Faryzeusze, uczeni w piśmie, kapłani też byli z urzędu i z łaski Bożej jednak Jezus nie wachał się wyrzucać im patologii!

    Pozdrawiam

    Wojtas

     

     
    Odpowiedz
  16. aaharonart

    KAŻDY KAPŁAN MA SUMIENIE, co każdy katolik wiedzieć powinien

    Wczytując się w powyższe komentarze za które bardzo dziękuję , zaczęłem się zastanawiać nad tym wszystkim i tym razem zebrałem coś takiego ,co każdy Katolik wiedzieć powinien,  gdy mu ktoś mówi, że jego Proboszcz czy ksiądz to łajdak, pijak czy cudzołożnik .

    Otóż

    Każdy kapłan ma sumienie, czyli swoją wagę. Może się zdarzyć, że jego sumienie wymaga naprawy. Podobnie jak lekarz pomaga pacjentom, a sam jest chory, taki kapłan może naprawiać tysiące wag, a jego waga jest zepsuta. Może to czynić dobrze dlatego, że nie naprawia według własnego sumienia, lecz według Bożego przykazania. Sam będzie sądzony za każde odchylenie od Bożego prawa. Popatrzmy na kapłana jako na człowieka, który podobnie jak wszyscy męczy się, aby Boże prawo zachować. Nie zawsze mu się to udaje. Wówczas idzie sam ze swoim sumieniem, jak z wagą, do innego kapłana i prosi o naprawę. Kto zobaczy prorocki charyzmat kapłaństwa, nie dziwi się, że kapłan, nawet wtedy gdy jest nałogowym alkoholikiem, mówiąc o Dekalogu będzie mówił "nie pij", będzie mówił, bo on głosi Boże prawo. Podobnie jest z innymi przykazaniami. Kapłan stoi przy tej Bożej mierze i mówi: jestem nieszczęśliwy, bo Bożego prawa nie zachowuję, przynajmniej czyńcie to wy, byście nie byli jak ja nieszczęśliwi. On podprowadza nie do siebie, ale podprowadza do Bożego prawa.

    Zrozumiałe, że jeśli ktoś robi zamach na Boże prawo, chce uderzyć przede wszystkim w tego, kto jest stróżem tego prawa. Uderza najłatwiej, gdy udowodni, że stróż prawa łamie prawo, wtedy przepowiadanie traci moc przekonywającą. Przychodzimy nie do kapłańskiej miary, lecz do wzorca, do Bożej miary, a ta jest zawsze ideałem. Dlatego Jezus mając na uwadze nauczycieli i stróżów Bożego prawa, wyraźnie powiedział: zachowujcie wszystko, co wam powiedzą, a uczynków ich nie naśladujcie. To wielka rzecz spotkać kapłana, który ma swoje sumienie idealnie ustawione według Bożego prawa. Nie jest to jednak wcale takie łatwe. Zdobywanie świętości przez nas kapłanów jest równie trudne, jak i zdobywanie jej przez was.

    Ks. Edward Staniek

    Zebrał aharonek*

     

     

     
    Odpowiedz
  17. modem1990

    wnerwia mnie ta postawa i

    wnerwia mnie ta postawa i chcę na nią zwrócić uwagę i pytam czy ona jest normalna? Na razie nikt z Was nie odpowiedział na to pytanie!

    Wnerwia mnie ta postawa lecz ona nie oznacza, że przestanę chodzić do Kościoła czy korzystać z posługi sakramentalnej księży…
     

     
    Odpowiedz
  18. ostatni

    Wojtek..

    …taka patologia, którą masz na myśli jest zła i myślę że nikt nie ma wątpliwości, chodzi tylko o to że my nie będąc na "świeczniku" łatwo możemy ukryć nasze złe postępowanie, każdemu jest ciężko w walce z grzechem, kapłanom także, oni są tylko zwykłymi grzesznikami. Pomyśl Wojtek ilu jest "katolików", którzy przychodzą do księży jak do urzędu po chrzest czy ślub, ilu ludzi chodzi do kościoła na rewie mody, a gdy ksiądz chce przekazać jakąś naukę słyszy za plecami – co ten klecha wtrąca się w moje życie, potem taki  "świecki" przychodzi i żąda sakramentu- bo ksiądz musi i łachy nie robi. Widzisz Wojtek to działa w dwie strony tylko "ich" łatwiej jest pokazać palcem bo są na urzędzie. Bóg takiemu ksiedzu daje taką samą szanse na poprawę jak nam – każdego dnia, 

    Wojtek myślę że nie masz tu żadnego przeciwnika, jesteś człowiekiem, którego "da się lubić" – to takie powiedzenie, ale coś w tym jest. Jeżeli o mnie chodzi to nie odczuwam obawy że zmienisz denominację, ja zmieniłem i wiem że wszędzie są tacy sami ludzie, pastorzy są ok. i zdarzają się szuje, jak wszedzie – dlaczego zmieniłem i wybrałem kościół katolicki? na to pytanie odpowiedział aharon w powyższych komentarzach. 

    Wojtek przypomniałeś mi pewne zdarzenie i zainspirowałeś mój kolejny wpis na Tezeuszu, nie chcę usprawiedliwiać w żadnym razie zła, które czynią niektórzy ksieża, ale jak przeczytasz to co mam zamiar napisać może zrozumiesz moją powściągliwość w ocenianiu innych – nawet ksieży.

    trzymaj się.

     
    Odpowiedz
  19. aaharonart

    Wojciechu

     

    Staram się unikać pisania ad personam w tym blogu.

    Starałem się jak dotąd ukazać problem o którym piszemy , w taki sposób , by naświetlić go od strony człowieczej  kondycji Kapłana jako człowieka.

    Adresatem moich wpisów są ludzie którzy tak jak ja spotykają się w życiu z osądem  posługi kapłańskiej  . Tak jak i Ty , tak i ja podchodzę w tym blogu do tematu,   a nie do konkretnej osoby. Nie czuj się w żaden sposób adresatem moich wpisów bo nie sa one skierowane do Ciebie . To co pozwoliłem sobie dotąd napisać, trafnie  współodczuwa  nasz przyjaciel OSTATNI. Raduje się razem z wami i  smucę, gdy widzę problemy o których piszemy. Osobiście , staram się w życiu wnikać w problem i badać go od wielu stron.

    Nie zawsze tak było. Dawniej bardzo szybko ulegałem urokowi patrzenia na problem jednostronnie. Właśnie w obawie by ów problem kondycji kapłaństwa nie stał się przyczyną rozmycia ważności tej zaszczytnej posługi w Kościele , podjąłem się pisania i wejścia w dyskusję. Myślę że w przyszłości wielokrotnie bedziemy świadkami emocji jakie budzą się w każdym z nas . Bedziemy jeszcze  wracać do tematu Kapłaństwa , do tematu "ciała bolesnego" które padło podwaliną budowania portalu jakim jest Tezeusz. Wewnętrzne zranienie wciąż się nie zagoiło . Ono w jakiś sposób zostało jedynie przykryte. Myślę że nie muszę mówić otwarcie o głębi która się toczy w Tezeuszu. Każda budowla ma swój fundament. Tezeusz też ma fundament na którym jest budowany. Tym fundamentem jest rana jaką wielu z nas się nosi. Ta rana się nam wszystkim udziela. Myślę że każdy z nas w jakiś sposób czuje się podatnym na zranienia. Potrzebujemy wspólnie wypracować szczepionkę na to co może stać się epidemią .

    Przeczuwam Wojtku że masz szerokie patrzenie na wymieniony przez Ciebie problem , nie zawsze udaje się nam ukazać wszystko co chcemy odrazu. Wyczulenie na problemy które spotykasz w codziennym życiu Kościoła , musimy docenić i wyprowadzić z tego dobro. Ty Wojtku i tacy jak Ty , bardzo wyczuleni na problemy Kościoła pielgrzymującego  ludzie,  mogą stać się przyczyną naprawy tej bolesnej rany o której piszesz . Jako Katolicy mamy pełen wachlarz możliwości by zdiagnozować problem ale nie tylko . Mamy również możliwość i wiedzę jaką nie mają inne wyznania chrześcijańskie , by ów problem uleczyć. Nie musimy słuchać co nam mówi pastor . Nie musimy szukać pomocy u naszych braci protestantów . W naszym kościele znajdują się "niezbędni" którym powierzono pieczę nad czystością ciała Chrystusowego . Kościół Katolicki zapewne ma dar proroctwa . O ten dar niech popłynie modlitwa w Kościele .

     

     

    Wielokrotnie dawałeś przykład swojej miłości do Kościoła i pozycji Kapłaństwa w Kościele Katolickim Wojciechu. Cieszę się że masz otwarte serce, pełne miłości i współczucia dla wszystkich ludzi na naszej planecie.

    Z poważaniem dla Twojej osoby

    twój przyjaciel

    a*

     

     
    Odpowiedz
  20. elik

    Wyplątywanie się….

    @Eskulap jestem szczerze poruszony Pana przeświadczeniem o swojej bezstronności akurat, w tej sprawie.

    Natomiast ów „ciężki trud wyplątywania się….” zwykle jest nie tylko potrzebny, lecz wręcz konieczny, kiedy dajemy się uwieść i zniewolić tj. oplątać pajęczyną kłamstwa, fałszu, czyli pozornego dobra.

    Zapewniam Pana i innych, że dzięki Panu Bogu i rodzicom, oraz wspólnocie Kościoła RK – nigdy nie byłem, ani nie jestem członkiem żadnej sekty, partii, czy fanem, zwolennikiem liderów grup stosujących podstępne formy imperializmu wyznaniowego albo osób oferujących ideologie, czy nowe wcielenia religijnego modernizmu, bądź protestantyzmu, czy liberalizmu.

    Dlatego staram się uważnie czytać, a przez to bywam również w opozycji podczas dyskusji, oraz nie muszę bezrefleksyjnie słuchać tych, co w/w nurty, ideologie, czy herezje rozpowszechniają, a tym bardziej je uznawać, kiedy są udostępniane i rozpowszechniane również na forum Tezeusza.

    Jednak będąc grzesznikiem muszę nieustannie czuwać, oraz reflektować się, nawracać, a z pomocą Boga, czy katolickiego kapłana wyplątać  z niewoli grzechu, bądź dzięki innemu człowiekowi nie tylko prawemu, roztropnemu i bezstronnemu opamiętać, aby powstać i nadal dążyć, do zbawienia i celu ostatecznego, jakim jest nie doczesne bytowanie, lecz życie wieczne.

    Szczęść Boże!

    Zbigniew

     

     
    Odpowiedz
  21. eskulap

    @Elik

    Panie Zbigniewie,

    >>"Zapewniam Pana i innych, że dzięki Panu Bogu i rodzicom, oraz wspólnocie Kościoła RK – nigdy nie byłem, ani nie jestem członkiem żadnej sekty, partii, czy fanem, zwolennikiem liderów grup stosujących podstępne formy imperializmu wyznaniowego albo osób oferujących ideologie, czy nowe wcielenia religijnego modernizmu, bądź protestantyzmu, czy liberalizmu."

    Pana stan jest na tyle poważny na ile poważnie traktuje Pan to co Pan napisał.

    Np jeśli powyższy fragment, o retoryce wypisz-wymaluj wziętej z epoki stalinowskiej i będącej exemplum konstruktywnej samokrytyki, traktuje Pan jako niezły dowcip i teatrzyk, to gratuluję ironii i poczucia humoru. Mnie także ten ustęp rozbawił.

    Mam natomiast poważne obawy, sądząc po ilości, tonie, zacietrzewieniu z jakim pompuje Pan w Tezeusza swe "jedynie słuszne RK-racje", fanatyzm przekonań i podjerzliwość wobec innych, że to niestety poważny przypadek … braku dystansu do siebie, ksenofobii i temu podobnych utrudniajacych komunikację międzyludzką przypadłości, z którymi, szczerze życzę by sobie Pan poradził.

    Eskulap

     
    Odpowiedz
  22. elik

    Replika

    @Eskulap – proszę zapamiętać, że inwektywy, czy brak szacunku, bądź empatii, a tym bardziej prostactwo, ironia, sarkazm, szyderstwo i inne podobne pseudoargumenty – nigdy nie ułatwiają wzajemną relację np: wymianę myśli, ani służą komunikacji osobowej.

    Ponadto proszę już więcej nie odpisywać i starać się uwolnić, od poważnych obaw, a tym bardziej chęci, bądź skłonności osądu, czy "satysfakcjonowania" innych inwektywami – rozpowszechnianymi w wiadomym środowisku typu: fanatyk, ksenofob, czy katol, moher itp. i możliwie długo pozostać w stanie błogiego rozbawienia.

    Zbigniew

     
    Odpowiedz

Skomentuj modem1990 Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

*

code