Jubileuszowy wywiad
z red. Januszem Poniewierskim
Materiały z okazji 65-lecia miesięcznika “Znak”
Z red. Januszem Poniewierskim rozmawiał Karol Kleczka
Karol Kleczka: Pojawił się Pan w redakcji miesięcznika „Znak” w 1999 roku. Jak postrzegał Pan tamto czasopismo?
Janusz Poniewierski: Dokładniej mówiąc, pojawiłem się tam już jesienią roku 1998. „Znak” redagował wtedy Jarosław Gowin. Każdy numer był czymś w rodzaju monografii na wybrany wcześniej i gruntownie przemyślany temat. Czasem żartowałem sobie, że pracuję w Encyklopedii „Britannica”, co miesiąc bowiem wydawaliśmy kolejny zeszyt, który okazywał się niezbędny dla osób zainteresowanych tym akurat tematem.
Jednocześnie było to pismo niezwykle ideowe, zaangażowane w poważne debaty. Wystarczy wspomnieć, że gdy na dziesięciolecie odzyskania niepodległości w Wydawnictwie Naukowym PWN ukazała się, pod redakcją Pawła Śpiewaka, antologia najważniejszych tekstów publicystycznych, ogłoszonych w latach 1989-1999, „Znak” Gowina znalazł się tam w absolutnej czołówce, jeśli chodzi o liczbę cytowań.
KK: Z Pańskiej wypowiedzi wnioskuję, że charakter redaktora naczelnego miał niebagatelne znaczenie dla oblicza czasopisma. W serii artykułów pod tytułem „W tym znaku zwyciężysz”, opublikowanym przez Pana pięć lat temu na łamach miesięcznika, tym, co szczególnie przykuło moją uwagę, był silny wpływ kolejnych naczelnych na charakter pisma, chociaż nadal odwoływało się ono do ciągłej tradycji. Co, Pańskim zdaniem, w największym stopniu determinowało to, jakim czasopismem był „Znak”? Osoba naczelnego, opinia czytelników?
JP: Zawsze szukaliśmy złotego środka. Pismo miało wielu redaktorów naczelnych. Jednak szczególne miejsce wśród nich zajmuje Hanna Malewska. Sposób, w jaki ona redagowała miesięcznik, odcisnął na nim swoje piętno. Kolejne redakcje – zwłaszcza te, o których mogę coś powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, kiedy naczelnymi byli: Jarosław Gowin, a po nim Michał Bardel – niewątpliwie chciały być wierne jej dziedzictwu. Oczywiście, wierne w sposób twórczy. Próbowaliśmy odpowiadać na potrzeby naszego czasu, staraliśmy się trzymać rękę na pulsie rzeczywistości…
KK: Zdarzało się, że pewne tematy „Znak” wręcz wyprzedzał…
JP: Zdecydowanie tak. Czuliśmy wtedy ogromną satysfakcję, choć numery te – wtedy, kiedy się ukazywały – spotykały się nieraz z umiarkowanym zainteresowaniem. Cóż, taki jest los tych, którzy wyprzedzają swój czas (śmiech). Wróćmy jednak do wspomnianego złotego środka. Osobowość naczelnego jest ogromnie ważna, ale istotna jest także swego rodzaju „osobowość” całej redakcji, zainteresowania pozostałych redaktorów, ich umiejętność wzajemnej współpracy. Oczywiście, miesięcznik liczył się także z opinią czytelników – nigdy jednak nie schlebiał ich gustom, raczej próbował odpowiadać na ich potrzeby, także te najgłębsze, nie zawsze nawet uświadomione.
KK: Jeśli spojrzymy na miesięcznik „Znak” w szerokiej perspektywie czasowej, to dostrzeżemy, że kolejne redakcje charakteryzowała duża otwartość. Wiele osób pojawiało się w redakcji przypadkiem, gościnnie.
JP: W ostatnim dwudziestoleciu to się zasadniczo zmieniło ze względu na przeniesienie redakcji „Znaku” ze ścisłego centrum Krakowa − poza granicę Plant, a to jest w tym mieście granica magiczna. Z tego powodu do redakcji nie wpadają już tak często „przypadkowi” goście. Dodatkowe wymogi stawia kapitalizm – redaktorzy muszą zajmować się bieżącymi obowiązkami i nie mają czasu na niezapowiedziane wcześniej spotkania przy kawie. Jednak przez wiele lat, zwłaszcza w kamienicy przy ul. Siennej, w siedzibie redakcji toczyły się nieustanne rozmowy, w których uczestniczyli ludzie bardzo wybitni, którzy – przez to właśnie, że przychodzili – działali na „Znak” inspirująco. Dość powiedzieć, że w redakcji miesięcznika bywali: Henryk Elzenberg, Antoni Kępiński czy też księża − Józef Tischner, Michał Heller i Józef Życiński… To była „kuźnia idei”. Rodziły się pomysły na książki, artykuły i tematy numerów. Dokonywał się wówczas jakiś niesłychany przepływ idei, którego dziś możemy ówczesnym redaktorom tylko pozazdrościć.
KK: Jak „Znak” pozyskiwał swoich autorów? Wśród polskich czasopism miesięcznik jest na niewątpliwie uprzywilejowanej pozycji. W żadnym innym nie spotkamy tylu tak niezwykłych postaci z Polski i zagranicy.
JP: Redakcja pisała do potencjalnych autorów – a ci bardzo często kojarzyli już miesięcznik i (przynajmniej niektórzy) zgadzali się na napisanie tekstu. W Polsce to było dość proste, bo miesięcznik od dawna cieszył się tu sporym zainteresowaniem. A w świecie? Ogromnie pomógł nam wybór na papieża kard. Karola Wojtyły, który był przecież bliskim współpracownikiem „Znaku” i czytał go nawet w trakcie konklawe! To dzięki temu, jak sądzę, w sesji zorganizowanej kiedyś przez „Znak” uczestniczył… kard. Joseph Ratzinger. Przydatne również okazywały się informacje, że publikują tu Leszek Kołakowski czy ks. Józef Tischner. Niektórzy myśliciele, np. Paul Ricoeur, Charles Taylor, reagowali na to z sympatią. W ostatnim zeszycie redakcja zamieściła listę nazwisk, które pojawiały się w piśmie w ciągu 65 lat jego istnienia. Oczywiście, jest ona dosyć subiektywna i niekompletna.
KK: Czy miesięcznik nawiązywał współpracę z czasopismami zagranicznymi?
JP: Jeśli tak, to były to przede wszystkim związki personalne, wynikające z przyjaźni ich redaktorów. Pamiętam takie relacje łączące „Znak” z francuskim pismem „Esprit” czy – dużo później – z amerykańskim „First Things”.
KK: Tym, co wyróżniało „Znak” wśród innych czasopism, jest pewna działalność formacyjna w sferze idei, misja intelektualna. Ciekawi mnie przemiana wizerunku miesięcznika na przestrzeni czasu ze względu na cele tej misji. Początkowo było to czasopismo ogromnie filozoficzne, następnie angażujące się w sferę publiczną, by wreszcie stać się pismem specjalistycznym. Czym była wywołana ta ewolucja?
JP: Proszę sobie wyobrazić powojenną Polskę i tych krakowskich intelektualistów, którzy czują powołanie do budowania w Polakach „wewnętrznego człowieka”, do zaproponowania im jakiejś ideowej alternatywy (rzecz jasna, w granicach dozwolonych przez cenzurę) wobec tego, czym jest PRL. Stąd tak wielki nacisk na filozofię i teologię, na kulturę. A jednocześnie próba otwarcia jakiegoś okna na świat, pokazania, co ważnego (również w nauce) dzieje się poza Polską.
Tendencje te dobrze oddaje hasło dominujące w tym pierwszym okresie istnienia miesięcznika: tomizm, „stommizm”, czyli sformułowana przez Stanisława Stommę idea wycofania się katolików – żyjących w państwie totalitarnym – w dziedzinę kultury i życia religijnego, oraz „atomizm”, czyli trzymanie ręki na pulsie rzeczywistości, a wtedy tematem numer jeden było rozbicie atomu.
Wielkim przełomem okazał się II Sobór Watykański i to, co go poprzedzało, ten wielki ferment w Kościele katolickim: otwarcie na inne religie, inne perspektywy widzenia świata – także na niewierzących.
KK: Już w artykule programowym zostało zaznaczone czerpanie z wielu tradycji…
JP: Tak, lecz z drugiej strony pojawia się tam mocne podkreślenie „prawdy katolickiej”. Dzięki Soborowi natomiast to ulega jakiemuś przeformułowaniu. Najlepszym dowodem jest zniknięcie – wspaniałej swoją drogą – winietki, odwołującej się do wizji Konstantyna i słów: „W tym znaku [tj. w krzyżu] zwyciężysz”. Potem, pod wpływem Soboru właśnie, zastąpiły ją greckie litery: Alfa i Omega, również symbolizujące Chrystusa, ale pojętego nieco bardziej uniwersalistycznie, w takim sensie, jaki nadawał mu Teilhard de Chardin.
To był świadomy, filozoficznie umotywowany wybór. Kolejny przełom wiąże się z osobowością nowego redaktora naczelnego Bohdana Cywińskiego, jeszcze bardziej niż pozostali otwartego na problematykę społeczną. Warto pamiętać, że to jest również czas narodzin opozycji demokratycznej w Polsce – i „Znak” w połowie lat siedemdziesiątych XX wieku wyraźnie się na tę perspektywę otwierał. Potem Cywińskiego zastąpił Stefan Wilkanowicz, który był z kolei świeckim działaczem katolickim, członkiem Papieskiej Rady ds. Świeckich, wrażliwym na problemy Trzeciego Świata.
Ostatni okres to czas Jarosława Gowina, o którym już mówiłem (czyli czas numerów tematycznych), i Michała Bardela, który z kolei bardziej niż dotąd otworzył miesięcznik na „opisywanie świata”. Ukazały się wówczas numery pokazujące współczesną Rosję, Afrykę, Azję…, pojawił się reportaż, a szczególnym patronem tego pokolenia „Znaku” stał się Ryszard Kapuściński.
Na to wszystko przez całe lata nakładała się wyraźna perspektywa ewangeliczna. Nikt nigdy nie miał wątpliwości, że pracuje w piśmie katolickim, które usiłuje patrzeć na rzeczywistość w perspektywie Ewangelii.
Dziś mamy całkiem nową redakcję „Znaku”. Bardzo jestem ciekaw, w jakim kierunku poprowadzi ona to pismo.
KK: Czy przypomina Pan sobie, kto wymyślił tytuł miesięcznika i skąd wzięła się sławna winietka?
JP: Niestety, tego nie pamiętam. Kiedy ukazywał się pierwszy numer, nie było mnie jeszcze na świecie. Co do tytułu: chodziło, oczywiście, o wspomnianą już przeze mnie legendę o cesarzu Konstantynie, który przed bitwą na Moście Mulwijskim ujrzał krzyż i usłyszał głos: „W tym znaku zwyciężysz”. Dla ludzi zakładających „Znak” w roku 1946 to był ważny punkt odniesienia. Oni dobrze wiedzieli, że tu i teraz również rozgrywa się bitwa „na śmierć i życie”, zaś chrześcijaństwo (krzyż – znak zbawienia) niosło im nadzieję ocalenia, nadzieję zwycięstwa.
Tytułem uzupełnienia dodam, że miesięcznik narodził się jako intelektualne dopełnienie „Tygodnika Powszechnego”, gdzie – siłą rzeczy – nie było miejsca na długie i intelektualnie gęste analizy rzeczywistości. Pojawił się zatem pomysł, żeby stworzyć coś w rodzaju „zeszytów naukowych «Tygodnika»”. I tak właśnie powstał miesięcznik. Z czasem okazało się, że i on musi liczyć się z możliwościami czytelników, że nie może być za trudny, zbyt hermetyczny.
Od czasu do czasu rodziły się zatem w naszym środowisku pomysły na wydawanie „prawdziwych” zeszytów naukowych. Efektem tych zamierzeń była na przykład seria „Znak – Idee”, ale ta formuła została w końcu zarzucona.
KK: No właśnie, na „Znaku” ciążyło odium czasopisma odrobinę hermetycznego. Ale przecież zdarzały się odrębne przypadki. Słyszałem o liście niewykształconego czytelnika, który pisał, że ceni miesięcznik za to, że nawet gdy nie rozumie pewnych treści, to mobilizuje go do tego, aby je lepiej poznać, zgłębić.
JP: To anegdota często powtarzana przez Stefana Wilkanowicza. Mniej więcej w tym samym czasie do redakcji nadeszły dwa listy. Autorem jednego był pewien profesor, który zżymał się, że teksty publikowane w miesięczniku są niezrozumiałe, w związku z czym on rezygnuje z prenumeraty. Drugi list pochodził od człowieka, który miał jedynie wykształcenie średnie i dziękował „Znakowi” za to, że poszerza on jego horyzonty.
KK: Ponoć na łamach miesięcznika pojawiały się także treści satyryczne, takie jak listy „dwóch gazdów”…
JP: (Śmiech) Tak, to były listy Jędrka Żarnowca i Wawrzka, czyli profesorów filozofii: Stanisława Grygiela i ks. Józefa Tischnera, którzy w tej formie próbowali zawrzeć treści jak najbardziej poważne, aktualne komentarze do rzeczywistości, np. do soborowej reformy liturgii. Potem Tischner wrócił do tego pomysłu, pisząc – wraz z Wandą Czubernatową – Wieści ze słuchanicy, czyli z konfesjonału. Pamiętam też Tischnerowskie Antyprowincjałki, których autor ukrywał się pod pseudonimem Molinista. Jak widać, redakcja nie uciekała od tego, co lekkie, ale to nigdy nie był żart dla wygłupu, on zawsze miał jakiś głębszy sens.
KK: Czasem pełniło to rolę języka ezopowego. Ponoć ks. Tischner reagował w ten sposób na wydarzenia roku 68.
JP: To przykład z jednego ze wspomnianych Listów gazdów, gdzie Tischner gwarą góralską pisze o tym, że „w mieście” była bitka, „jakiej świat nie widzioł”, pobito znajomą studentkę, zaś sprawcom „rozchodziyło się o jakiegosi dziada”. To oczywista aluzja do wydarzeń marcowych, które zaczęły się przecież z powodu zdjęcia ze sceny teatralnej Dziadów Adama Mickiewicza. Cenzura to przepuściła. Nie przypuszczała, że w tak poważnym piśmie może pojawić się ten rodzaj aluzji.
KK: Jak dużo treści ze „Znaku” zostało wyrzuconych przez cenzorów?
JP: Przed uchwaleniem ustawy o cenzurze ingerowano w teksty w sposób niedostrzegalny dla czytelnika. Zdarzało się, że bez śladu usuwano całe artykuły albo ich duże fragmenty. Czasem teksty te po takich ingerencjach zupełnie traciły sens i w tej sytuacji sami autorzy wycofywali je z miesięcznika. Bywało też, że cenzura zdejmowała całe numery, choć poszczególne teksty miałyby szansę na druk. Nie zgadzano się natomiast, aby te artykuły ukazały się razem, w jakiejś większej całości. Tak było w latach osiemdziesiątych ze słynnym numerem „ukraińskim” poświęconym kulturze ukraińskiej i perspektywach pojednania Ukrainy z Polską. Ten numer ukazał się poza zasięgiem cenzury, w nakładzie prawdziwie bibliofilskim. Ci, którzy nie mieli szczęścia, żeby go zdobyć, musieli zadowolić się lekturą tekstów rozproszonych, które ukazywały się przez kilka miesięcy w kolejnych zeszytach „Znaku”.
KK: Wielu autorów miesięcznika pisało pod pseudonimami?
JP: Byli tacy, którzy pisali pod pseudonimem ze względu na „niecenzuralne nazwisko”, na przykład Jacek Kuroń czy inny członek KOR-u − Stanisław Barańczak. Innym publikowania w „Znaku” pod własnym nazwiskiem zakazywał wówczas (w latach siedemdziesiątych XX wieku) pracodawca, np. władze Uniwersytetu Jagiellońskiego! Niektórzy natomiast posługiwali się pseudonimem ze zwykłej skromności.
KK: Ta kwestia pojawiła się już wcześniej, ale warto do niej powrócić. Niektóre z numerów miesięcznika wyprzedzały swój czas. Jakie numery, Pana zdaniem, były szczególnie istotne?
JP: Och, było ich bardzo dużo. Już w roku 1963 ukazał się numer o cybernetyce, a w 1995 – o sztucznej inteligencji. W 1964 roku redakcja „Znaku” pytała o „nowe horyzonty biologii”, 30 lat później – o „genetykę i moralność”, a w 2008 – o chrześcijańską postawę wobec zapłodnienia in vitro. W 1977 roku ukazał się numer o „granicach kompromisu”, który odegrał ogromną rolę w formowaniu przyszłego pokolenia „Solidarności”, a w 1990 zastanawialiśmy się nad perspektywami naszego „powrotu do Europy”.
Moim zdaniem, ważny był też numer poświęcony problemom osób duchownych (1997: Być księdzem dzisiaj), w którym jako pierwsi w polskiej prasie katolickiej opublikowaliśmy list byłego księdza. Z kolei w 1998 ukazały się zeszyty na temat islamu oraz fundamentalizmu. To tylko przykłady, które pamiętam. Ale takich numerów wyprzedzających swój czas było oczywiście dużo więcej.
KK: Na sam koniec zapytam o to jakie, Pana zdaniem, problemy powinien podejmować „Znak” we współczesnym świecie, Polsce? Jakie jest miejsce „Znaku” na tle licznych czasopism opiniotwórczych?
JP: Co do konkretnych zagadnień, to wierzę, że miesięcznik będzie nadal podejmować aktualne problemy. Jeśli jednak miałbym sformułować moje życzenia dla „Znaku” na kolejne lata, to uważam, że powinien on przede wszystkim słuchać. Musi mieć ucho wyczulone na rzeczywistość, na człowieka. Trzymać rękę na pulsie i słyszeć, jakimi problemami żyje współczesny Polak, dzisiejszy katolik − i próbować na nie odpowiadać. Powiedziałem: „katolik”, bo nie wolno, moim zdaniem, uciekać od katolickości „Znaku” ani się jej wstydzić.
Na pytanie o miejsce miesięcznika na ideowej mapie Polski odpowiem, że bardzo chciałbym, aby nadal był on pismem chrześcijańskim w najgłębszym znaczeniu tego słowa, to znaczy takim, które podejmuje namysł nad rzeczywistością z perspektywy Ewangelii. Po drugie, to nie może być jednak pismo konfesyjne, „kościółkowe”, ale ma ono otwierać się na rzeczywistość w całym jej bogactwie – chrześcijaństwo polega przecież na tym, że cały człowiek (rzecz jasna, poza grzechem) ma być zbawiony. Po trzecie, chciałbym, aby „Znak” przynajmniej próbował być niezbędny w tej skomplikowanej rzeczywistości, w której zdarza się często, że ludzie nie wiedzą, co myśleć.
Miesięcznik powinien zapalać jakieś światła, być „nicią Ariadny w labiryncie świata”, sprawiać, że ludzie pogubieni intelektualnie czy duchowo będą się czuli bardziej u siebie. Oczywiście, nie chodzi o to, żeby ich nauczać ex cathedra, lecz żeby dać im do ręki latarnię i próbować pokazać, co to znaczy myślenie na własny rachunek i w zgodzie z dobrze uformowanym (!) sumieniem.
KK: Myślę, że to najlepsze życzenia na tegoroczny jubileusz miesięcznika. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.
Z red. Januszem Poniewierskim rozmawiał Karol Kleczka
Materiały z okazji 65-lecia miesięcznika “Znak”
Jest to jednak materiał spoza wersji drukowanej
