Czy lustracja zreformuje Kościół

sobota 20 stycznia 2007 00:00

Czy lustracja zreformuje Kościół

zastanawiają się Tadeusz Bartoś, Grzegorz Górny, Paweł Milcarek, Piotr Semka, Tomasz Terlikowski, Tomasz Wiścicki

Dzisiejsza debata “Europy” dotyczy przede wszystkim wniosków, jakie polski Kościół powinien wyciągnąć ze sprawy arcybiskupa Wielgusa. Czy zamieszanie wokół niedoszłego metropolity warszawskiego wskazuje na potrzebę radykalnej reformy instytucjonalnej Kościoła i jego dostosowania się do wymogów liberalnego społeczeństwa? Tak twierdzi Tadeusz Bartoś – jego zdaniem bez tego typu reformy Kościół nie będzie w stanie rozwiązać takich problemów jak lustracja czy skandale seksualne. Polemizuje z nim Paweł Milcarek twierdząc, że Kościół bynajmniej nie musi dostosowywać się do liberalnych standardów i sam jest w stanie rozwiązać wspomniane problemy: “Inne instytucje naszego świata, te świeckie i liberlane, również nie są w stanie sobie z tymi problemami poradzić, wobec czego agrument o konieczności dostosowania się Kościoła do ich laicko-liberalnej logiki traci ważność”.

Czy dramatyczny przebieg lustracji w Kościele wynika po prostu z tego, że polski Kościół doścignęły całkiem świeckie patologie postkomunizmu, czy też – jak pisze o. Tadeusz Bartoś w tekście opublikowanym w “Europie” (nr 144 z 6 stycznia br.) – można tu dostrzec także konsekwencję tego, że polski Kościół nie zrealizował pewnych decyzji Soboru Watykańskiego II, a także za mocno dystansuje się od procesów zachodzących w przestrzeni świeckiej? Głos “ludu bożego” jest przez hierarchię przyjmowany z wielką nieufnością, nie jest realizowana zasada trójpodziału władz, a to sprawia, że sądy, komisje czy inne instytucje kontrolne pozostają na tyle zależne od biskupów, że nie mogą ich kontrolować.

Tadeusz Bartoś: Moja teza jest zarówno bardziej uniwersalna, jak bardziej radykalna. Sądzę, że problemem jest ustrój nie tylko polskiego Kościoła, ale w ogóle Kościoła katolickiego. Ustrój ten wyrasta z epoki nowożytnej, kiedy Kościół był jedną z monarchii absolutnych – tak jak niemal wszystkie kraje w tamtych czasach. Reformy podjęte później w innych państwach nie dotknęły akurat Watykanu – papież do dziś jest monarchą absolutnym. I tak jak on ma całą władzę w Kościele, tak całą władzę w diecezji ma biskup. Nie ma instytucji kontrolnej dla papieża w Kościele i nie ma instytucji kontrolnej dla biskupa w diecezji. Stąd cały problem, bo jeśli przyjrzeć się efektywności zarządzania, to ta struktura jest nieefektywna. Ona musi prowadzić – patrząc od strony ludzkiej, a Kościół ma też swoją ludzką stronę – do konfliktu i nieprawidłowości, które obserwujemy na przykład przy okazji lustracji.

Ojciec Tadeusz Bartoś nie jest entuzjastą lustracji. Ale rozumiem, że bardziej interesuje go sam sposób reagowania Kościoła na kryzys. I wychodzące przy tej okazji na jaw problemy z ustrojem tej instytucji.

TB: Mogliśmy obserwować, jak Kościół (i Watykan) reagował na skandale seksualne w Stanach Zjednoczonych, w Irlandii. W zasadzie nie ma sposobu na zajęcie się każdą taką kwestią w sposób efektywny i na czas. To wynika z faktu, że cała władza idzie od góry. Przy tak bardzo zhierarchizowanej strukturze nie istnieją nawet kanały wewnętrznej wymiany informacji – naturalnej, spontanicznej, która nie byłaby już donosem. I w związku z tym nie istnieje w Kościele żadna kolegialność, która by dotyczyła także świeckich. W ten sposób jedynym sposobem oddziaływania na hierarchię staje się to, co także w Polsce robią przedstawiciele laikatu, mianowicie odnoszenie się do pewnych spraw w Kościele poprzez media. Problem w tym, że z punktu widzenia Kościoła jest to czynnik zupełnie zewnętrzny. Hierarchowie zawsze będą się do niego odnosić nieufnie. Jednak katolicy nie mają po prostu innej możliwości przedstawiania swojej krytyki w sposób skuteczny, wywierający wpływ na zachowania hierarchii. To jest teza, którą przedstawiłem nie z punktu widzenia świeckiego, politologicznego, ale właśnie z punktu widzenia teologicznego. Można się tu na przykład odwołać do opracowań Yves’a Congara, wielkiego teologa XX wieku, który pisał o Kościele jako communio, czyli wspólnocie, Kościele niezmiennym, pielgrzymującym przez wieki. I odróżniał od niego societas, czyli różne historyczne formy Kościoła ukształtowane w ciągu stuleci. Kościół inaczej wyglądał w średniowieczu, inaczej w starożytności, inaczej w nowożytności. Zazwyczaj upodabniał się do polityczno-społecznych systemów epoki. W związku z tym dziś, mając demokratyczny system społeczno-polityczny, powinniśmy pomyśleć o analogicznym ulepszeniu struktur kościelnych, zgodnie z najlepszą wiedzą o mechanizmach społecznych. To wymóg sumienia. Oczywiście nie należy to do nas, mógł to zrobić Sobór Watykański II, ale on się zatrzymał w pewnym momencie, dając jedynie podstawę teologiczną w postaci twierdzenia, że istnieje coś takiego jak powszechne kapłaństwo wszystkich wierzących, podnosząc godność każdego chrześcijanina i stawiając chrzest jako fundament bycia katolikiem, a także określając kapłaństwo hierarchiczne mianem kapłaństwa służebnego. Istnieje zatem teologiczna podstawa zmian, o których mówiłem, ale z tego niestety nie wyciągnięto żadnych praktycznych wniosków. Inaczej mówiąc, zmieniła się teologia, nie zmieniło się natomiast prawo kanoniczne. Dokument prawa kanonicznego, który został wydany przez Jana Pawła II, podtrzymuje całą bardzo hierarchiczną i sztywną strukturę zarządzania Kościołem, blokującą udział niższego kleru czy laikatu w podejmowaniu rozmaitych decyzji. Zmiana teologii nie wpłynęła na życie Kościoła. Świeccy są zrównani z prawami dzieci. Dzieci mogą w rodzinie to, na co pozwalają rodzice, świeccy mogą w Kościele to, na co pozwalają duchowni. I co najbardziej zaskakujące: reprezentatywni katolicy świeccy w Polsce są gorącymi obrońcami takiego stanu rzeczy! Niezwykłe! A może to najzwyczajniej ucieczka od wolności i… od płynącej z niej odpowiedzialności?

Tomasz Wiścicki: Przyznam, że słucham ojca z pewnym zdumieniem. Nie jestem politologiem ani teologiem, tylko zwykłym publicystą, ale tak się składa, że jednocześnie człowiekiem wierzącym i trochę obca jest mi perspektywa traktowania Kościoła w kategoriach czysto politologicznych, opisywanie jego struktury z punktu widzenia reagowania na kryzysy, sprawności zarządzania…

Kryzys jest niestety jedną z sytuacji najciekawszych poznawczo, kiedy najwięcej dowiadujemy się o jakiejś instytucji…

TB: Powtórzę, że chodzi mi także o wymiar teologiczny. A teologicznie ta wątpliwość wygląda następująco. Modelem dla Kościoła jest dogmat chalcedoński o boskiej i ludzkiej naturze Jezusa. W Jezusie jest pełna boskość i pełne człowieczeństwo. I one są niezmieszane. W związku z tym o Kościele, który jest sakramentem Boga, sakramentem Jezusa, mówimy, że jest w pełni boski, jest znakiem Boga, sakramentem Boga, obecnością Boga w świecie, ale mówimy także, że jest w pełni ludzki, co oznacza, że można opisywać na sposób socjologiczny, psychologiczny, a nawet politologiczny biskupów, zależności wewnętrzne, stosunki między klerem, stosunki między świeckimi czy wreszcie relacje między klerem a świeckimi. Łaska, tj. element boski, choć oczyszcza i przemienia, jednak nie zmienia reguł, praw funkcjonowania ludzkiej natury. Tak głosi klasyczna formuła. Jeśli więc powiemy, że boskość, sakrament, łaska całkowicie zmieniają historyczny wymiar istnienia Kościoła, i odbierzemy prawo do mówienia o tej instytucji w kategoriach socjologicznych, psychologicznych czy politologicznych, to popadniemy w pewien wariant herezji doketystycznej, która mówiła o zupełnie pozornym człowieczeństwie Jezusa. Pozostaniemy z iluzją boskości. A to jest niebezpieczne mieć takie iluzje.

Paweł Milcarek: To jest instrumentalizacja tego dogmatu na potrzeby podjętego przez ojca Tadeusza rozumowania. Faktem jest, że łaska nie pozbawia natury jej własnych cech, ale jednak ją przemienia – to nie są dwie zupełnie rozłączne rzeczywistości. Jeżeli ojciec strzela z armat Chalcedonu, to ja odpowiem z armat Nowego Testamentu: “Nie bierzcie wzoru z tego świata”. Jest jednak granica w dostosowywaniu się Kościoła (także instytucjonalnym) do zasad, które obowiązują w społeczeństwie świeckim…

TB: Moje myślenie idzie w dokładnie przeciwnym kierunku, nie tyle dostosowywania Kościoła do świata, ale dostosowywania doczesnego wymiaru życia kościelnego do wskazań Ewangelii, ducha Jezusa, a także do przesłania płynącego z tradycji teologicznej. Z tym mamy problem.

TW: To wszystko są dla mnie bardzo cenne wyjaśnienia, ale pozostanę jednak na poziomie świadectwa. Ten aspekt jest dla mnie w kryzysie lustracyjnym bardzo istotny. Bo z jednej strony bolesnym problemem części osób – z hierarchią na czele – było dawanie świadectwa i niezdolność do spojrzenia na kwestię współpracy części duchownych ze służbami komunistycznymi w tej perspektywie, ale z drugiej strony znakiem nadziei jest pojawienie się ogromnej liczby katolików, którzy ujmowali tę sprawę właśnie w kategoriach świadectwa i nie mogli się pogodzić z jej wyciszaniem czy zafałszowywaniem. Zróżnicowanie opinii w Kościele odnośnie lustracji w ogóle czy zachowania abpa Wielgusa miało się nijak do rozmaitych sporów dotyczących tego, jak ma wyglądać Kościół, na czym ma w nim polegać kolegialność, czy ma być bardziej hierarchiczny, tradycjonalistyczny, modernistyczny czy jakikolwiek. Ojciec Rydzyk usiłował wpisać tę sprawę w toczące się w Kościele spory, co niestety zaowocowało okrzykami w katedrze i rękoczynami przed nią. To było wpasowywanie tej kwestii w jakieś poręczne “izmy” – że oto konserwatywny biskup, którego zniszczyli, właściwie nie bardzo wiadomo kto. Ludzie ujęli więc to w sobie znane czy podpowiedziane kategorie i zareagowali tak, jak zareagowali.

Myślę, że ojciec Rydzyk także nie zamierzał zajmować się konsekwencjami tego kryzysu dla ustroju Kościoła. Powiedziałby zapewne, że nawet w haśle “Chcemy Polaka” chodziło mu wyłącznie o świadectwo odwagi, niepokorności… Może zatem analiza zaproponowana przez Tadeusza Bartosia uratuje nas przed zastanawianiem się jedynie nad tym, kto miał dobre intencje i czyje świadectwo jest prawdziwe…

Grzegorz Górny: Jeśli chodzi o odpowiadanie na wyzwania historii – a takim wyzwaniem dla Kościoła w Polsce jest bez wątpienia także lustracja – to sądzę, że akurat struktura kościelna ma znaczenie drugorzędne, ważniejsze jest nastawienie, wola ludzi, którzy o tym decydują. To widać na przykładzie Austrii, gdzie w 1995 roku wybuchła afera z kardynałem Groerem. Hierarchia szła wtedy w zaparte, oskarżała media o spisek itd. Zgorszenie było powszechne, powstał ruch “Wir sind die Kirche” (“My jesteśmy Kościołem”), który wykorzystał błędy hierarchii dla propagowania swoich idei. Natomiast 10 lat później, gdy w Sankt Pölten też wybuchła afera seksualna, kardynał Schönborn zareagował w sposób bardzo zdecydowany: od razu sprawę ujawniono, rozwiązano i nie było zgorszenia wśród wiernych.

TB: Ta sprawa przez kilka lat nie mogła nawet dojść do papieża, blokowana przez ważne postacie w Watykanie. Kardynał Schönborn powiedział publicznie, podczas konferencji prasowej, że ma o to wielki żal.

GG: Ale to odraczanie sprawy trwało w momencie, kiedy toczyła się ona jeszcze wyłącznie za kulisami. Kiedy informacje zostały już ujawnione opinii publicznej – i tu zaczyna się uprawniona analogia z przypadkiem abpa Wielgusa czy bpa Paetza – sprawa została bardzo szybko i sprawnie rozwiązana. A zatem to nie struktura, ale zła lub dobra wola, moralna postawa episkopatu, może przesądzić o naprawieniu zła lub jego pogłębieniu. To, jak wiemy, dotyczy także instytucji świeckich.

Piotr Semka: W katedrze św. Jana doszło do rzeczy rzadkiej w Kościele – wierni zachowali się w sposób wysoce niestosowny. Nie pamiętam, by kiedykolwiek wcześniej miało miejsce takie wydarzenie. To pokazuje jedną rzecz, która nie pasuje do schematów sporu o konserwatyzm i postępowość Kościoła, a także o jego demokratyzację czy hierarchiczność. Weźmy na przykład postulat – pojawia się on bardzo często – że wierni powinni mieć znacznie większy udział w podejmowaniu decyzji o nominacji biskupiej. I wyobraźmy sobie, że mamy sprawę abpa Wielgusa, czyli sytuację, w której istnieje podejrzenie, że współpracował albo już wiadomo, że współpracował. Otóż w takiej sytuacji wierni, zmobilizowani jeszcze przez ojca Rydzyka, bardzo wyraźnie mówili: “A my w to nie wierzymy”. Tej zasady używano zresztą już wcześniej, na bardzo wysokim poziomie intelektualnym. Świeccy intelektualiści używali jej w odniesieniu do zupełnie innych spraw. “Co tam dokumenty i dowody. My w to i tak nie wierzymy, my tego nie chcemy, dla nas to nie jest ważne”. Gdyby Kościół był bardziej demokratyczny, ten problem i wywołany nim podział tylko by się pogłębił. Kościół by się naprawdę upartyjnił. Dlatego cieszę się z decyzji Benedykta XVI, która przecięła całą sprawę jak miecz przecinający węzeł gordyjski. Ta decyzja wynikała z papieskiego autorytetu, z zasady, wobec której o. Tadeusz Bartoś się dystansuje.

Tomasz Terlikowski: Mam wrażenie, że akurat to, co się działo w Polsce, nie wynikało w głównym stopniu z problemów, jakie bez wątpienia przeżywa wspólnota katolicka na całym świecie. Problemów związanych ze zmianami, które następują w świecie i w Kościele. Mam wrażenie, że w Polsce ostrość sporu lustracyjnego wynikała z kilku rzeczy. Po pierwsze, od jakiegoś czasu daje się zauważyć swoistą atrofię czy wręcz brak opinii biskupów. Przez 25 lat mieliśmy jednego superbiskupa – Jana Pawła II. To on tak naprawdę załatwiał wszystkie sprawy za polskich biskupów. Przyjeżdżał i głosił naukę Kościoła. Także w zakresie nauczania społecznego. Księża biskupi byli w tej wygodnej sytuacji, że mogli ograniczyć się do wydawania listów, które składały się przeważającej części z cytatów z Ojca Świętego…

Arcybiskup Życiński był jednak bardzo aktywny, jeśli chodzi o wypowiadanie się w kwestiach społecznych, podobnie jak na przykład abp Gocłowski czy abp. Zimoń…

TT: To prawda, były jednostki, które o tym obowiązku pamiętały, ale jeśli weźmie się pod uwagę całość episkopatu, to można powiedzieć, że w momencie, kiedy zabrakło Jana Pawła II, który dobrze znał specyfikę polskiej sytuacji, zabrakło naturalnego lidera, zabrakło pasterza dla samych biskupów. Można się oczywiście cofnąć do Soboru Watykańskiego II i zadać sobie pytanie, na ile na to miał wpływ fakt, że Sobór (który został przerwany, nie dokończył swoich obrad) nie doprecyzował relacji między nieomylnym papieżem, nieomylnym biskupem Rzymu, a konkretnymi biskupami. To jest istotne pytanie, ale mam wrażenie, że w Polsce – niezależnie od tego, jak by to zostało doprecyzowane – pozycja Jana Pawła II była na tyle mocna, że Ojciec Święty właściwie tym wszystkim kierował. I w ciągu ostatnich dwóch lat widzieliśmy biskupów – nie tylko biskupów zresztą, bo tutaj zbyt łatwo jest zrzucić wszystko na hierarchię i trzeba pamiętać o bierności całej naszej wspólnoty – którzy zachowywali się tak, jak zazwyczaj, czyli czekali na wskazówki. Drugi element to mentalność przenikająca z otaczającego środowiska świeckiego, mentalność postkomunistyczna, która przecież w świeckiej polityce, w życiu świeckich elit dominowała przez wiele lat.

Polski Kościół miał zatem nad sobą świętego, a kiedy święty odszedł, zaczęły się problemy. To jednak zmusza do refleksji nad kształtem instytucjonalnym, nad ustrojem, nad prawem.

TT: Oczywiście przy tej okazji pojawił się na przykład problem przepływu informacji między Kościołami lokalnymi i Rzymem. A więc także problem delegowania części autorytetu i odpowiedzialności niżej – tak, by lokalne problemy rozwiązywać na bardziej lokalnym poziomie. Jest też problem formy relacji między katolikami świeckimi a hierarchią, problem niełatwy do rozstrzygnięcia – demokratyzacja nie jest tu żadnym rozwiązaniem, być może trzeba sięgnąć do tradycji Kościoła, w której głos świeckich był kiedyś bardziej słyszalny. Ostatnio rozmawiałem z katolikami ormiańskimi, którzy mówili: “Po co demokratyzacja – wystarczy sięgnąć do naszych dawnych wzorców. U nas był kiedyś synod składający się także z osób świeckich, który wybierał księdza na biskupa. Następnie biskupi zatwierdzali ten wybór albo nie – jeśli nie, to przedstawiali uzasadnienie. Później tę decyzję przedkładano Stolicy Apostolskiej do akceptacji”. Czyli nie chodzi tu o demokratyzację, ale o zapewnienie takich środków, które, po pierwsze, udrożniłyby kanały informacji i, po drugie, pozwoliłyby na lepsze wyartykułowanie głosu katolików świeckich, niekoniecznie tylko w mediach zewnętrznych wobec Kościoła.

PM: Jeśli zegarek chwilowo przestał chodzić, to być może po prostu ktoś go nie nakręcał. Otóż wydaje mi się, że w przypadku wielu spraw, także tej ostatniej, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której to nie sama procedura, nie sam mechanizm zegarka był winny, ale właśnie to, że konkretni ludzie swoich zadań w Kościele nie wykonywali jak należy. Ojciec Bartoś sugerował nam tutaj, że to właśnie większa demokratyzacja instytucji na wzór instytucji świata liberalnego rozwiązywałaby ten problem. Ja chciałbym zwrócić uwagę na sugestie, które by nas prowadziły w drugą stronę. Mianowicie uważam, że to, iż reakcja wielu hierarchów na tę sytuację była tak niewyraźna (podobnie jak wcześniej w sprawie abpa Paetza), każe się domyślać, że oddziałuje tu bardzo daleko idące skrępowanie koleżeńskością przechodzącą w kolegialność czy kolegialnością przechodzącą w koleżeńskość. Instytucja powołana do prowadzenia konsultacji między biskupami – mówię tu o Konferencji Episkopatu, czyli instytucji kolegialnej – w znacznym stopniu, jak sądzę, krępuje odwagę moralną poszczególnych biskupów, to znaczy ich zdolność do wypowiadania się wtedy, gdy tego potrzeba. I dotyczy to – fakt bardzo ciekawy i paradoksalny – często biskupów o nastawieniu konserwatywnym, a nie tych uważanych za liberałów.

Nie wiem, czy to paradoks. Może właśnie ludzie o skłonnościach bardziej konserwatywnych mniej chętnie poddają się osądowi wspólnoty czy obiektywnych reguł. Może właśnie oni chętniej przyjmują argument o konieczności nieformalnego porozumiewania się elit – elit Kościoła czy władzy…

PM: Nie zgodzę się z takim uogólnieniem. Zwracam uwagę na to, że ustrój oparty na indywidualnej odpowiedzialności, na podejmowaniu decyzji przez kogoś bardzo konkretnego, w tym wypadku zadziałał, bo to ze Stolicy Apostolskiej, z Rzymu, przyszła ta rozstrzygająca sugestia, która problem rozwiązała. Teraz przecież wszyscy dziękujemy Benedyktowi XVI.

Tym razem, jak Mickiewicz poszarpał trochę za rękaw papieża, to papież się przychylił. Ale 100 lat wcześniej Mickiewicz szarpał, a papież nie słuchał.

PM: Logika, na której opiera się otwierający naszą dyskusję wywód ojca Tadeusza, jest logiką, która mnie nie przekonuje i wydaje się obarczona pewnym błędem. Co tutaj usłyszeliśmy na początku? Usłyszeliśmy, że Kościół na Zachodzie nie może sobie poradzić z problemami pedofilii i homoseksualizmu, a Kościół w Polsce – z problemem byłych agentów SB. Zauważmy jednak, że inne instytucje naszego świata, te świeckie i liberalne, również nie są w stanie sobie z tymi problemami poradzić, wobec czego agrument o konieczności dostosowania się Kościoła do ich laicko-liberalnej logiki traci ważność. Widocznie problem leży gdzie indziej – nie w rzekomej niesprawności tradycyjnych procedur kościelnych, lecz właśnie w tym, na ile orędzie i postępowanie ludzi Kościoła, kształtowane przez posoborowe aggiornamento, jest wolne od zbytniej lojalności względem świata. Na ile intensywnie przejawia się w nim to, co nie jest zmienno-historyczne, lecz trwało-nadprzyrodzone. I jeszcze jedna rzecz: ojciec Bartoś w swoim artykule dla “Europy” pisze, że to jest coś niesamowicie wyjątkowego, kiedy publicyści katoliccy publicznie dyskutują o sprawach Kościoła i udzielają rad hierarchom, że to jest coś złego…

TB: Wręcz przeciwnie – usprawiedliwionego. Ale usprawiedliwionego w kategoriach nowoczesnych, także liberalnych, które wy przecież odrzucacie…

PM: Zatem ojciec uważa, że to jest jakoby posoborowe z ducha, a zarazem czynią to środowiska, które mocno odwołują się do tradycji przedsoborowej? Rozumiem, że to uwaga pod adresem moim własnym i mojego środowiska “Christianitas”. Otóż chcę oświadczyć, że uczestnicząc w dyskusji o lustracji w Kościele, znakomicie się odnajduję także w przedsoborowej tradycji Kościoła. Staram się zresztą Kościoła nie dzielić na przedsoborowy i posoborowy, ale jeśli już, to w katolicyzmie przedsoborowym znajduję dokładnie te modele i wzory, których dzisiaj używam. Jest choćby przykład francuskiego dziennikarza katolickiego, ultramontanina Louisa Veuillot, który działał w XIX wieku i był jak najdalszy od jakiegokolwiek progresizmu, za to publicznie oskarżał biskupów o modernizm i liberalizm. W takiej sytuacji się znalazł, że widział, iż nie można inaczej – i wielu hierarchów było mu za to wdzięcznych, także Rzym. Po drugie, gdyby w Kościele przyjęto z całą rozciągłością przedsoborowe potępienie komunizmu, to nie byłoby tego otwarcia na marksizm, które w latach 70. pojawiło się właśnie na fali recepcji Soboru Watykańskiego II. Recepcji złej, zafałszowanej, czasem wręcz manipulowanej przez samych komunistów, ale mającej pewne przesłanki w postaci braku wystarczająco mocnego potępienia komunizmu przez Sobór. Bo to przecież Soborem usprawiedliwiano także w Polsce prowadzenie dialogu, przejmowanie pewnych wątków światopoglądu marksistowskiego itp. Podobne rzeczy czytamy w tych dialogach między funkcjonariuszami SB i werbowanymi kapłanami.

Czyli to Sobór Watykański II stwarzał agentów? Ale przecież na Jerzego Popiełuszkę czy prymasa Wyszyńskiego oddziałał zupełnie inaczej…

PM: Próbuje pan sprowadzić moje stanowisko do absurdu, podczas gdy faktem jest, że w dokumentach abpa Wielgusa, którego dzisiaj znamy jako dość konserwatywnego kapłana, były sformułowania typu: “rozdrażnia mnie wstecznictwo, brak zmian”. To samo jeszcze mocniej przejawiło się w motywacji ks. Michała Czajkowskiego: z pomocą komunistów można także Kościół zmieniać na lepsze! Oto wykrzywiona realizacja “soborowej” wizji “dialogu”, “otwartości” i “aggiornamento”. Służba Bezpieczeństwa nie byłaby natomiast w stanie po swojemu zinterpretować encykliki “Divini Redemptoris” z 1937, w której Pius XI mówił, że komunizm jest w dotychczasowych dziejach ludzkości przypadkiem najbardziej perwersyjnego zła.

Bardziej wierzę w nieograniczone zdolności interpretacyjne Służby Bezpieczeństwa niż redaktor Milcarek. Oni potrafiliby łamać ludzi także przy użyciu encyklik Piusa XI.

PS: Ja się czuję troszkę jak mieszkaniec Budapesztu wiosną 1919 roku. Cesarstwo Franciszka Józefa już się skompromitowało i rozleciało, a teraz trzeba go bronić wobec ludzi, którzy rzucają rozmaite pomysły – jedni chcą, żeby Węgry były republiką, drudzy marzą o Republice Rad itd. W takich momentach kryzysu warto się jednak odwoływać do pewnej zasady, pewnych doświadczeń. Otóż problemem w przypadku tego kryzysu było właśnie sparaliżowanie poprzez koncyliarność, która wynikła z posiedzeń episkopatu. Proszę zauważyć, że w tym kryzysie nie odegrał roli ani abp krakowski, ani prymas. Dlaczego w takim razie nie wyciągniemy z tego zupełnie innego wniosku? Jeżeli jest problem komunikacji między poszczególnymi biskupami, to może rozwiązaniem jest ta instytucja, która się w Polsce dobrze sprawiała, czyli instytucja prymasa, który nie był silny samą funkcją (choć za czasów Wyszyńskiego tak było), ale silny jako człowiek, który z racji tytułu nie może pozostać obojętnym wobec zgorszenia. Kiedy czytam takie z sadystyczną przyjemnością pisane teksty o tym, jak wszędzie, we wszystkich krajach funkcje prymasa stawały się czysto tytularne, to bardzo chętnie usłyszałbym teraz wyjaśnienie autorów tych tekstów, dlaczego kryzysu wokół nominacji abpa Wielgusa nie rozwiązało ciało kolegialne, ale właśnie papież.

Przejdźmy do kwestii zachowania katolików świeckich podczas kryzysu lustracyjnego. Tomasz Terlikowski mówił w TVN i TVP bardzo ważne rzeczy, pisał je także w “Rzeczpospolitej” i “Dzienniku”. Ale takie zachowania mają swoje konsekwencje. Jak się pojawia trzydziestolatek z dyplomem doktora historii Kościoła i mówi biskupowi: “Nie tylko biskup, ale także ja jestem Kościołem”, to przeciętny hierarcha budzi się następnego ranka zlany zimnym potem, bo mu się to kojarzy z reformacją…

TT: Każdy, kto czytał nie tylko Nowy Testament, ale także historię Kościoła, wie, że Kościołem jest cały lud boży. Są w ludzie bożym osoby wybrane do tego, by być sługami sług bożych i to są diakoni, prezbiterzy i biskupi mający pewne obowiązki. To jest choćby udzielanie sakramentów, kierowanie pewną strukturą. Fakt, że są takie osoby, nie oznacza jednak, że pozostali członkowie ludu bożego nie mają prawa głosu, szczególnie w sytuacji ważnej dla Kościoła. To nie jest posoborowe ani przedsoborowe. Cezary z Arles mówi coś takiego: jeśli widzisz, że twój pasterz błądzi i myli się, to twoim obowiązkiem jest iść i rozmawiać z nim o tym, napomnieć go. My przyzwyczailiśmy się być może do takiej wizji, w której jest przepaść między wiernymi i hierarchią. Tymczasem to my wszyscy razem jesteśmy Kościołem.

Do jakiego momentu – zdaniem Tomasza Terlikowskiego – Luter miał rację, powołując się na tradycję Kościoła w piętnowaniu błędów współczesnych mu hierarchów, a od jakiego momentu zaczął błądzić? Wiem, że dla pana może to być pytanie banalne, ale myślę, że nie jest banalne zarówno dla wielu świeckich komentatorów obecnego kryzysu, jak też dla niektórych polskich biskupów.

TT: Moim zdaniem Luter miał niestety rację w bardzo wielu kwestiach konkretnych, natomiast przestał mieć rację w momencie, w którym zdecydował się na krok niedopuszczalny i zerwał z Rzymem. Ja bym zresztą tego ruchu katolików domagających się lustracji w Kościele nie ujmował w ogóle w kategoriach sytuacji rewolucyjnej. To tylko zaszkodzi całej sprawie.

PM: Ja się źle czuję w jednym narożniku z Marcinem Lutrem, a tak to trochę zaczęło wyglądać. Prawda jest taka, że w tym narożniku – jeśli mielibyśmy tam zgromadzić ludzi, którzy weszli kiedyś w motywowany moralnie konflikt czy spór z hierarchią kościelną – znalazłoby się całe mnóstwo świętych Kościoła katolickiego. Znaleźliby się tam np. cristeros z Meksyku, którzy wbrew swoim biskupom i wbrew wątpliwościom Piusa XI prowadzili walkę z ateistycznym rządem za cenę męczeństwa. Znaleźliby się tam katolicy angielscy, którzy wzniecali powstania przeciw protestanckim władcom w obronie Kościoła i mszy świętej, przy całkowitym desinteressement swoich biskupów. To są przypadki skrajne, ale wpisywane dziś przez sam Kościół do jego dziejów chwały. Znalazłyby się tam również przypadki nie tak dramatyczne, ograniczające się do zwykłej polemiki – tu właśnie wymieniłbym wspomnianego już Veuillot dyskutującego z biskupami liberałami, ale i św. Katarzynę ze Sieny albo Hildegardę z Bingen, kobiety napominające hierarchów. Tak więc prowadzenie sporu jest czasem wręcz obowiązkiem i nie ma nic wspólnego z buntem w stylu Lutra. Przede wszystkim jednak – nie ustawiajmy tej dyskusji tak, jakby możliwy był jedynie przeskok od całkowitej krytyki do całkowitej akceptacji. Przecież głosy krytyków nigdy nie pozostawiały złudzeń co do tego, że gdyby nominacja abpa Wielgusa została jednak podtrzymana, byłaby przez nich przyjęta z posłuszeństwem Kościołowi. Osobiście deklarowałem, że przyjmę go jako swojego legalnego biskupa – z posłuszeństwem, choc bez radości i z nadszarpniętym zaufaniem.

Czy wszyscy panowie są w 100 procentach pewni prawomocności swoich niepokornych postaw w kwestii lustracji, prawomocności swego zachowania jako osób aktywnie uczestniczących w życiu Kościoła?

PS: W sobotę przed niedoszłym ingresem dziennikarz TVN 24 czekał na mnie przed wejściem do radiowej “Trójki” i spytał, czy wybieram się na uroczystość. Odpowiedziałem, że w tym czasie będę w swoim kościele parafialnym, gdzie w czasie mszy będę się modlił o to, abym – jeśli taka decyzja zostanie podjęta – umiał dostrzec w niej dobro. Poszedłem na mszę na godzinę 8 rano i była to jedna z bardziej dramatycznych mszy w moim życiu. A kiedy wychodziłem, zadzwonił do mnie Igor Janke, mówiąc, że ingresu nie będzie, co jakby potwierdziło moją decyzję. Bo zaakceptowałem autorytet ludzi kierujących moim Kościołem.

TW: Nie było żadnego buntu ze strony krytyków postawy abpa Wielgusa. W ogóle nie dostrzegam żadnego śladu Marcina Lutra, żadnego wypowiadania posłuszeństwa. Gdybyśmy sobie wyobrazili, że abp Wielgus objął swój urząd, miałbym rzeczywiście bardzo duży problem. Prawdopodobnie bez entuzjazmu uczestniczyłbym w uroczystościach pod jego przewodem. Pewnie czyniłbym to rzadziej, niż czyniłem dotychczas i ufam, że będę czynił przy jego następcy. Natomiast nie wypowiedziałbym mu posłuszeństwa, i jest to dla mnie ewidentne, dlatego ja także w towarzystwie Marcina Lutra czuję się nie najlepiej. Nie było buntu, był natomiast ból, była forma upominania się, właśnie – forma świadectwa, uparcie powtarzam to słowo. Było przyjęcie współodpowiedzialności za Kościół, podkreślam: współodpowiedzialności, to znaczy, że my także jesteśmy Kościołem. Zasadnicza różnica między ruchem “Wir sind die Kirche” a tym, co się działo w polskim Kościele ostatnimi czasy, polega na tym, że hasło tamtego ruchu podkreśla: “To my, a nie biskupi czy papież, naprawdę jesteśmy Kościołem”. Tymczasem my w Polsce powiedzieliśmy jedynie, że jesteśmy Kościołem wraz z biskupami. Dlatego oburzyło mnie, nie wiem, czy świadome, czy bezrefleksyjnie powtórzone, chociaż myślę, że nie pisze się takich rzeczy bezrefleksyjnie, zamieszczone w “Gazecie Wyborczej” zdanie: “Cały Kościół stanął murem za arcybiskupem Wielgusem”. Otóż nie cały Kościół, tylko niektórzy biskupi, część wiernych i część kapłanów. Natomiast nie było ani buntu, ani nieposłuszeństwa – twierdzę to z całą odpowiedzialnością.

TB: Chciałbym się odnieść do tego, o czym była wcześniej mowa. Jakieś zalążki buntu były – pan może tego nie dostrzegał, ale one były. Ja słyszałem o księżach, którzy w sobotę odprawiali msze i mówili: “Módlmy się za naszego biskupa…”, po czym nie padało żadne imię. Były zalążki buntu i to nawet wśród księży. To była naprawdę dramatyczna sytuacja.

TT: Jeśli chodzi o kwestię dowartościowania laikatu w Kościele, to ona oczywiście istnieje, i to nie tylko w kontekście tej sprawy. To było widać także w momencie odchodzenia Jana Pawła II, kiedy msza święta organizowana przez świeckich – oczywiście nie sprawowana przez świeckich, ale przez nich organizowana – była traktowana przez wielu także biskupów z pewnym dystansem, obawą, jakby z pytaniem: “Czego ci ludzie od nas chcą, no przyleźli jacyś…”. Rzeczywiście jest tak, że łatwo mówić o przebudzeniu olbrzyma – czyli świeckich w Kościele, ale jak on się rzeczywiście budzi, zaczyna być trochę trudniej.

Przebudzenie się tego olbrzyma podczas kryzysu lustracyjnego doprowadziło do nieoczekiwanej zamiany miejsc. Z jednej strony mamy na przykład “Gazetę Wyborczą”, która przez pierwszą dekadę III RP bardzo mocno wspierała postawy, które sama nazywała zachowaniami posoborowymi, takie jak choćby kontestowanie konserwatywnych z jej punktu widzenia postaw biskupów w kwestiach obyczajowych czy kulturowych. A tu nagle stanęła w obronie absolutnego uznania autorytetu hierarchii w kwestiach lustracyjnych. Także lewicowego intelektualistę Jacka Żakowskiego ogromnie zatroskała niepokorność wiernych. Z drugiej strony niektóre środowiska tradycjonalistyczne zaangażowały się w rozwiązanie sprawy lustracji, używając metod, jakie w niektórych okresach historii Kościoła – i to tych, kiedy było w nim najmniej wolności – byłyby niewyobrażalne. Bo gdybyśmy przeżywali analogiczny konflikt w jednej z takich wcześniejszych epok, to ingres nie tylko by się odbył, ale jeszcze tłum przed kościołem wąchałby spaleniznę z dwóch stosów: na jednym płonąłby ksiądz Isakowicz-Zaleski, a na drugim Tomasz Terlikowski. Czy ja się kompletnie mylę, czy rzeczywiście taka paradoksalna sytuacja miała miejsce?

PM: Pan redaktor pozwolił sobie na parę twierdzeń, w których ostrość zdecydowanie góruje nad trafnością. Zatem ja także czuję się przywołany do pewnej ostrości. Otóż także w epokach, w których istniał ustrój niemający nic wspólnego z demokracją liberalną, panował pewien ład wspólnotowy, christianitas. Polegał on na tym, że z jednej strony była bardzo hierarchiczna instytucja Kościoła, a z drugiej instytucja królewska czy książęca również bardzo hierarchiczna – obie te instytucje kształtowały w jakimś sensie świecko-duchową równowagę christianitas. Obie były tworzone przez zaangażowanych chrześcijan. Otóż przez długie wieki Kościół znajdował się w takiej sytuacji, że miał partnera, z którym musiał się liczyć, z którym dyskutował (nieraz na tematy podobnie drażliwe do naszych dzisiejszych) – a równocześnie ten sam partner, na przykład św. Ludwik, kierował się tym samym katalogiem wartości. Napięcie między elitami świeckimi a elitami duchownymi nie musiało oznaczać dyskusji o zmianach w strukturze Kościoła, nie oznaczało też naruszania jego autonomii – nawet gdy były to napięcia dramatyczne. Ale ci władcy starali się mieć wpływ na personalny kształt Kościoła bez naruszania najbardziej dla niego istotnej hierarchicznej struktury, bez wymuszania na nim zmiany ustroju. Dzisiaj bywa czasami gorzej pod tym względem.

Zapewne, lecz jeśli monarchowie i hierarchowie Kościoła nie byli święci, to brak ograniczeń ich władzy prowadził do tragedii. Ja nie chcę być ahistoryczny i niesprawiedliwie osądzać przodków. Zwracam tylko uwagę, że wielu katolików używa dzisiaj swobodnie narzędzi demokratycznych i liberalnych, takich jak na przykład wolna prasa. Zresztą postulaty wolności i równości są w pewnym sensie zsekularyzowanymi postulatami chrześcijaństwa. Może gdybyśmy to sobie uświadomili, przepaść między częścią katolików a nowoczesnością i wzajemna nieufność – nie byłyby tak ogromne.

TW: Takie są po prostu dzisiejsze znaki czasu. Niewątpliwie należą do nich instytucje demokratyczne, w tym wolne media. Nie tylko nie ma żadnego powodu, by katolicy się do nich nie odwoływali, ale przeciwnie – powinni je wykorzystywać, oczywiście ze świadomością różnych niebezpieczeństw.

PM: Jest w tej dyskusji coś, z czym pewnie wszyscy się zgadzamy: że żadna struktura – ani liberalna, ani nieliberalna – nie unieważni grzechu pierworodnego. Od czasu, gdy hierarchia władzy świeckiej w znacznym stopniu się zmieniła i zlaicyzowała, można powiedzieć, że bardzo rzadko się zdarza, by Kościół znajdował naprzeciw siebie równie silnego, równie wpływowego partnera, który by reprezentował ten sam katalog wartości i dokładnie ten sam chrześcijański światopogląd. Zniknęło coś takiego jak świecka elita katolicka, katoliccy panowie, którzy kiedyś byli w stanie dyskutować z Rzymem, dyskutować ze swoimi biskupami. Tak zwana inteligencja katolicka to resztówka, która pozostała na garnuszku u biskupów. Tak było także w Kościele prymasa Wyszyńskiego. To był taki – kłopotliwy czasami – ubogi krewny, którego się jednak utrzymywało. Bo bez prymasa Wyszyńskiego rzeczywiste elity katolickie (nie mówię tu o PAX-ie) nie miałyby szans przetrwać. Wracając teraz do tezy redaktora Michalskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że nie mamy tu do czynienia z przejęciem przez nas jakichś liberalnych – co do treści, co do zasady – rozwiązań, bo wolność formułowania opinii to nie jest coś charakterystycznego wyłącznie dla liberalizmu.

We Florencji za czasów Savonaroli wolność prasy nie miała sobie równych… Czy dlatego, piętnując zepsucie kościelnych i świeckich elit, Savonarola skończył tak, jak skończył?

PM: Świadectwo chrześcijańskie odbywa się w okolicznościach rzeczywiście różnych – ale jest to zawsze jedno i to samo świadectwo co do treści. Zmieniają się środki, które są do dyspozycji: kiedyś ktoś przemawiał na placu lub w kościele, ale już np. XIX-wieczni ultramontanie chętnie posługiwali się prasą, jak my dziś internetem. To zupełnie naturalne, że świeccy posługują się środkami świeckimi.

Tyle że to był już wiek XIX we Francji i oni korzystali z pewnego minimum praw liberalnych…

PS: Kiedy w Meksyku mordowano cristeros, to liberalna prasa milczała.

Absolutnie się z panem zgadzam. Przymykała też oko, kiedy mordowano katolików w innych krajach. Jeśli tylko odbywało się to pod hasłem modernizacji i postępu. Tego również nie akceptuję.

TB: Pan Milcarek wypowiedział myśl, która bardzo mi się podoba. Trafnie oddaje ona coś, wydaje mi się, prawdziwego. Chodzi o to, że uczestnikiem dyskusji są ci, którzy mają władzę, a nie ci, którzy jej nie mają. Kiedyś to byli panowie, a później ludzie korzystający z liberalnych mediów. W związku z tym dziś biskupi muszą się liczyć także z głosem ludzi, którzy w sensie społecznym pochodzą znikąd. Pan Terlikowski przestaje być – także dla biskupów – człowiekiem znikąd w momencie, gdy może wypowiadać się za pośrednictwem mediów. Ponieważ artykuł jest trafny, coś pokazuje (na przykład problem abpa Wielgusa) i to zostaje nagłośnione przez media. Coś się zaczyna dziać i to wpływa także na decyzje biskupów, na zmianę kandydata itd. Ta władza jest więc ogromna. Opis ten, wydaje mi się, może być dobrym punktem wyjścia dla myślenia o dzisiejszym Kościele. Powinniśmy opisywać i analizować realne struktury władzy zarówno w sferze świeckiej, jak i w Kościele. Powinniśmy pokazywać, jak się te struktury zmieniają i zastanawiać się, jakie zmiany są potrzebne.

PM: Zwracam tylko uwagę, że w moim stanowisku nie ma mowy o konieczności rozpychania się świeckich w strukturach, które musiałyby być dla nich specjalnie w Kościele tworzone. I nie ma mowy o zmianach ustroju Kościoła, o których ojciec Bartoś pisał w swoim artykule – ja nie widzę takiej potrzeby. Chodzi po prostu o to, czy świeccy na własnym terenie, który jest bardziej związany nie z hierarchią święceń, lecz ze zdolnościami typowo świeckimi, są w stanie artykułować swoje opinie, tworzyć instytucje polityczne itd. Bo to właśnie instytucje, w których lepiej czują się ludzie świeccy, odegrały pozytywną rolę w konflikcie lustracyjnym. Świeccy robili mniej więcej to, co Jan Paweł II w adhortacji “Christifideles Laici” – uważanej przecież przez progresistów za bardzo konserwatywną – określał jako ich właściwą rolę w Kościele i świecie. Ja tu nie dostrzegam wyjścia choćby na centymetr poza obszar, który został tam wyznaczony. Przypominam, że to jest adhortacja będąca jedną z największych grudek soli w oku wszelkich liberalnych krytyków Kościoła.

Ostatnie pytanie do Grzegorza Górnego. Czy jako lider środowiska “Frondy”, które promuje “Przysięgę antymodernistyczną” Piusa X, cieszysz się, że możesz korzystać z takich klasycznych dla liberalnego ładu środków publicznej dyskusji jak media i możesz brać udział we w miarę swobodnej dyskusji w Kościele i poza nim, mimo że niekoniecznie zostałeś do tego namaszczony przez biskupów?

GG: Może najpierw powiem, z czego się nie cieszę. Ostatnie publikacje chociażby w “Polityce” czy w “Przekroju” pokazują chęć wbicia klina między środowisko katolików świeckich i hierarchię. A takiego konfliktu nie ma. Dla mnie także nasza dyskusja pozostawia pewne poczucie dyskomfortu, bo ona poszła jeszcze dalej – zostaliśmy postawieni w jednym narożniku z Marcinem Lutrem czy też zmuszeni do dyskusji na temat zmiany struktur Kościoła.

Nie chcę wbijać klina ani ustawiać nikogo w jednym narożniku z Lutrem, ale – owszem – chciałem zmusić panów, reprezentujących przecież różne stanowiska i instytucje, do mówienia. Bo w Polsce wszyscy wolą gesty i świadectwa, a formułowanie precyzyjnych argumentów jest – szczególnie kiedy znajdziemy się między “Gazetą Wyborczą” a biskupami – wręcz niebezpieczne. Zwykle więc tego unikamy.

GG: Akurat stawianie problemu zmiany ustroju Kościoła w kontekście kryzysu lustracyjnego wydaje mi się nieadekwatne. I miałem poczucie, że gdybyśmy się jeszcze na ten temat mieli trochę powymądrzać, to już nie tylko byłby klin, ale jakaś wyrwa. Moim zdaniem problem zupełnie nie leży w strukturach, co starałem się na początku wykazać, choćby na przykładzie austriackim. Jestem przekonany, że to dzięki determinacji prymasa Schönborna sprawa afery w Sankt Pölten znalazła szczęśliwy finał. Zatem w rozwiązywaniu kościelnych kryzysów najważniejszą rolę może odegrać nie zmiana struktury czy większa demokratyzacja, ale autorytet i świętość ludzi Kościoła. Bo tam był Schönborn, a tutaj Benedykt XVI. A więc o naprawie zła przesądziła decyzja autorytetu ponadkolegialnego – właśnie wbrew oporowi tych, którzy się na kolegialność powoływali.

Tadeusz Bartoś, ur. 1967, dominikanin, doktor filozofii, publicysta. Opublikował m.in. książki: “Tomasza z Akwinu teoria miłości” (2004) oraz “Metafizyczny pejzaż. Świat według Tomasza z Akwinu” (2006).

Grzegorz Górny, ur. 1969, dziennikarz, publicysta, współzałożyciel kwartalnika “Fronda” (1994) i jego redaktor do 2005 roku. W latach 2005-2006 redaktor naczelny tygodnika “Ozon”.

Paweł Milcarek, ur. 1966, filozof i publicysta, adiunkt na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Redaktor naczelny kwartalnika “Christianitas”.

Piotr Semka, ur. 1965, publicysta “Rzeczpospolitej”, współautor książki “Lewy czerwcowy” (1992).

Tomasz P. Terlikowski, ur. 1974, filozof, publicysta “Rzeczpospolitej”.

Był zastępcą redaktora naczelnego tygodnika “Ozon”. Opublikował książki “Nasz papież z Niemiec” (2006) oraz “Granice cywilizacji” (2006).

Tomasz Wiścicki, ur. 1961, publicysta, redaktor miesięcznika “Więź”. Współautor książki “Ksiądz Jerzy Popiełuszko” (2004) oraz autor wywiadu rzeki z o. Maciejem Ziębą “Biel z dodatkiem czerni” (2005).