Wigilia, Krzyż i Indianie

Czubek stopy w strzemię. Spodnie, skórzane, zatrzeszczały. Zgrubasiłem się trochę. Ale jazda – do sklepu, przed Wigilią.

Konik parska, nad podziw grzeczny, po długim czasie dzikości. Stęp, galop – po śniegu, mięciutko, jak w powietrzu. Tak naprawdę – wszystko w powietrzu, przestrzeni. Pejzaże iście syberyjsko-kanadyjskie. W myślach nie ma słów, jeno dźwięki charkotliwe, oczywiste: hhhy, hhhheja!

Gdzieś tam kłócą się ludzie o Krzyże, w szkołach i instytucjach. Krzyż. Ot, symbol. Czasem wolności i poświęcenia, czasem władzy, czasem zbrodni. Czym jest teraz, tu, w Polsce? Na to pytanie dobrze odpowiedzieć.

Popieram tych, których się znieważa. Czyli tych, którzy postulują zabranie Krzyży z instytucji publicznych. Chyba tylko oni traktują Krzyż poważnie. Jak kiedyś my, tzw. anarcho-pacyfiści przysięgę i służbę wojskową. "Dlaczego odmawia pan służby i robi nam kłopot?" – pytał oficer na "poborówce". – "Przecież może pan złożyć palce na krzyż(!) i nie będzie się liczyło!". Mówił to jak najbardziej serio. A jam, głupek, odmówił, bo i przysięgę i służbę traktowałem nie-olewczo. Mimo, że przedtem kupa rodaków, chyba kilka milionów, bez szemrania składała przysięgę na wierność Armii Radzieckiej. I potem, równie łatwo, o tym
zapomniała. Na czele z generałami.

Indianie. Moi dziecięcy, i oby na zawsze – wodzowie. Który z nich poszedłby na "układ", "dał dupy" czy skrzyżował za plecami palce, żeby "się nie liczyło"?

Pontiac, Tecumseh, Cochise, Geronimo, Tatanka Yotanka, Calcuchima, Szalony Koń, Czerwona Chmura, Wódz Józef. Hopi, których szaman polecił nie sprzeciwiać się Białym Mordercom i przepowiedział, że odrodzimy się w miejscach i czasach najbardziej tego potrzebujących. Rozmaitym Herodom, jak zwykle, nie wszystkich udało się zabić.

Jestem, tu.  A Ty?
Wszystkiego dobrego, tu, teraz, w Nowym Roku, zawsze i wszędzie.
Howgh.

DSCI1920.jpg

 

37 Comments

  1. zibik

    Dementi !

    Czytając taki wpis : Gdzieś tam kłócą się ludzie o Krzyże, w szkołach i instytucjach. Krzyż. Ot, symbol. Czasem wolności i poświęcenia, czasem władzy, czasem zbrodni. Czym jest teraz, tu, w Polsce? Na to pytanie dobrze odpowiedzieć.

    Trudno katolikowi być obojętnym i nie skomentować, a ściślej zdementować i sprostować zamieszczoną publicznie, chyba niezbyt fortunną wypowiedź.

    Sz. Panie to nie jest tak, ludzie nie kłócą się o Krzyże, lecz katolicy i chrześcijanie domagają się, aby  nadal szanować ich prawo, do afirmacji najważniejszego symbolu ich wiary.

    Natomiast określona grupa ludzi nie chce uznać, że światopogląd laicki jest w najlepszym razie jednym z wielu, a nie jedynym słusznym.

    Katolicy i chrześcijanie nie mogą pozwolić, by zgorszony widokiem krzyża ateista, w imię źle pojętej laickości. Mógł sądownie, bądź administracyjnie zakazać innym obywatelom afirmowania symboli, wyrażania swojej wiary religijnej.

    Stanowiący wspólnotę Jego Kościoła wnoszą nie tylko w RP znacznie większy wkład w rozwój państwa i tworzenie dobra wspólnego, niż tzw. niewierzący. Jest więc nie tylko moralne, ale naturalne, oczywiste i uprawnione, a nawet logiczne, by w państwie demokratycznym symbole naszej wiary były szanowane, przez mniejszość i obecne w przestrzeni publicznej.

    Należy o tym mówić, pisać i zdecydowanie przeciwstawiać się krzykliwej, być może również kłótliwej mniejszości. Pod żadnym pozorem nie wolno tolerować bzdurnych argumentów, a tym bardziej niecnych pomysłów i zamiarów kogokolwiek, oraz  coraz bardziej promowanego i rozpowszechnianego zła, nawet tego mniejszego, czy jeszcze zakamuflowanego.

    Szczęść Boże !

     
    Odpowiedz
  2. gal

     – Nie zgadzam się!

     

    Nie zgadzam się! Wykrzyknął pan Tchibo – Terror islamistów  ktoś musi ukrócić. Król Sobieski dał nam przykład. Dobrze wiemy, że zielone zasłony w klasie to tylko przykrywka. Nasze dzieci mają  przez nie patrzeć na świat i ani się obejrzymy  zamiast ,,Ojcze nasz’’ usłyszymy Allach Akbar. Dziś tolerujemy zasłony w imię źle rozumianej tolerancji, jutro za ten konformizm przyjdzie nam zapłacić oddając kraj pod okupację  Muffich!
    – Może i racja – przerwał mu pan Smutalski  – Chociaż ja mam dużo ważniejsze pytanie, otóż czemu zgadzamy się na godło orła, który ma na skrzydłach dwie gwiazdy pięcioramienne. Nie po to nasi dziadowie  walczyli z bolszewikami…
    – Te gwiazdy to nie bolszewia, a pentagram satanistów! Krzyknął ktoś z tylnich ławek.
    – A propos gwiazd – odezwała się pani Dmoskalska – w sali od polskiego wiszą portrety Mickiewicza, Tuwima, Słonimskiego, Baczyńskiego. Czy to przypadek? Wiadomo że wszyscy oni byli spod gwiazdy,  ale Dawida!
    – Mam tego dość!  – krzyknął pan Neutrucjusz – Wasze obsesje religijne nadają się do leczenia psychiatrycznego! Szkoła jest neutralna światopoglądowo i taka ma pozostać! I przy okazji domagam się zerwania kontaktów naszej szkoły ze szkołami skandynawskimi, dopóki krzyż na flagach tych państw nie zostanie zamieniony na flagę Unii.
    W tym momencie powstał ogromny  szum w klasie. – Proszę o ciszę! Odezwała się wychowawczyni. – Państwo się tu zajmujecie sprawami pobocznymi, zapominając, że zgromadziliśmy się tu na wniosek rodziców, domagających się zmiany patrona naszej szkoły z Kubusia Puchatka na Misia Uszatka.
    Kurtyna.
     
    Odpowiedz
  3. Jacob

    Jaja jajami

    Ale mój Tata dopiero 80 lat mając wyzwolił się z katechezy. Przez ten cały czas dźwigał pierdoły, że nieochrzczeni do piekła idą, to nie ludzie właściwie, jacyś "gorsi", "kocia wiara", itd. Śmiech to zdrowie – byle nie zasłaniał, byle nie zasłaniał…

     
    Odpowiedz
  4. zibik

    Wzajemne zrozumienie poprzez dialog !

     

     

    Drogi Wojciechu !

    Cieszę się, że masz poczucie humoru i Ojca, któremu Pan Bóg dał dożyć sędziwych lat, a Tobie chlubić się Tatą.

    Jednak a prpopo tego, co piszesz publicznie i chyba zbyt frywolnie, bądź uprzejmy ewentualnie zastanowić się nad tym, co pozostawił nam geniusz ludzkiego intelektu Fryderyk Nietsche. W tekście pisanym po nawróceniu, na krótko przed śmiercią…

    O powróć znów,
    ze wszystkimi mękami swoimi
    do ostatniego z samotników!
    O powróć, przyjdź
    Nieznany Boże mój,
    Moje ostatnie szczęście!

    Nie zgadzaj się ze mną – masz prawo do wyrażania własnych opinii. Mnie nie boli rozmowa nawet wtedy, gdy musi być twarda, stanowcza, czy polemiczna,  byle była szczera i odpowiedzialna.

    Wg. mnie nawet geniusz nie chroni nas przed błędami, a  w dyskursie publicznym nawet najpiękniejsze słowa, mogą być nie na miejscu. Natomiast mocną stroną dialogu jest to, że w kolejnych przybliżeniach, dojdziemy do zrozumienia siebie.

    Tobie, sobie i innym współtwórcom Tezeusza życzę w Nowym Roku 2010, jak najwięcej weny twórczej, Jego natchnienia, mądrości, oraz wzajemnego zrozumienia i koniecznej jedności wspólnoty, jaką stanowimy w Jego Kościele.

    Ps. Piękne są Twoje zdjęcia, bo to prawdziwe (naturalne) obrazy Pana Boga.

    Szczęść Boże !

     

     

     
    Odpowiedz
  5. jadwiga

    Wojciechu wspaniały tekst.

    Ludzie wymyslili sobie symbole aby sie o nie kłócic, siac nienawisc, wywoływac wojny.

     

    Zibik

    Katolicy i chrześcijanie nie mogą pozwolić, by zgorszony widokiem krzyża ateista, w imię źle pojętej laickości. Mógł sądownie, bądź administracyjnie zakazać innym obywatelom afirmowania symboli, wyrażania swojej wiary religijnej.

     

    A kto zakazuje? Moze sobie Pan obwiesic calutenkie mieszkanie i afirmowac co tylko Pan zechce.. I nikomu nic do tego. A urzedy panstwowe – sa wspolne.Wiec prosze w tych miejscach nikogo do niczego nie zmuszac. Na tym polega tolerancja.

     
    Odpowiedz
  6. Andrzej

    Radykalizm pozornego neutralizmu jest dogmatyzmem nietolerancji

     Jacob, 

    dzięki za plastyczny obrazek dnia i przemyśleń. Rozumiem i podzielam Twoją solidarność z tymi, "których się znieważa", zwłaszcza jeśli ma się nad nimi przewagę władzy, wpływów i autorytetu, a znieważani nie robią nic godnego potępienia.

    Natomiast krytycznie oceniam postulat zniesienia krzyży (szerzej symboli religijnych) w przestrzeni publicznej, postulat, który Ty zdajesz się pośrednio popierać. Ludzie mają prawo do wyrażania swoich poglądów i wizji świata nie tylko w prywatnej sferze, ale również w publicznej. Krzyż, z całą jego kontrowersyjnością dla jednych i wielkimi pozytywnym znaczeniem dla drugich, jest istotnym symbolem wartości i ma prawo być obecny w sferze publicznej.

    Postulat zupełnej neutralizacji przestrzeni publicznej z symboli religijnych wydaje się ograniczać wolność osób, zwłaszcza w zakresie wyrażania przez nich poglądów, oraz jest zwykłym aktem dogmatycznej nietolerancji wobec tych, dla których symbole religijne są ważne. Nie ma czegoś takiego jak "neutralność aksjologiczna" w przestrzeni publicznej, bo sam pogląd, że przestrzeń publiczna powinna być "neutralna" światopoglądowo, jest mocnym wartościującym twierdzeniem,  a jeśli przechodzi do czynów, czyli szuka dla siebie sankcji prawa i egzekucji władzy, staje się zwykłym aktem przemocy i nietolerancji w kostiumie prawa.

    Przestrzeń publiczna ma takie samo, a może nawet większe, prawo do symboli aksjologicznych, jak przestrzeń prywatna, tyle że jej sprawiedliwe zagospodarowanie rodzi więcej kłopotów, wynikających z pluralizmu światopoglądowego uczestników tej przestrzeni. Symbole aksjologiczne są dlatego ważniejsze w przestrzeni publicznej, niż prywatnej, bo dzięki nim tworzy się szersza wspólnota, która zabezpiecza prawa jednostek.

    Rozwiązaniem odpowiadającym sprawiedliwości i szacunkowi dla wolności osób i wspólnot , wydaje się być wolna debata uczestników danej przestrzeni publicznej, w wyniku której tworzy się konsensus odnośnie konkretnych rozwiązań dotyczących symbolicznego zagospodarowania tej przestrzeni. Konkretne rozwiązania mogę być radykalnie różne: od wprowadzenia zakazu używania wszelkich symbolii religijnych w danym miejscu lub instytucji aż do akceptacji kilku różnych symboli w innym miejscu. Ważne jest, by był to wynik publicznej debaty, której rezultat nie powinien być rozciągany na całą kategorię instytucji, regionów i krajów, bo istnieją ogromne różnice w "geografii" światopoglądowej w różnych miejscach kategorialnie podobnych lub tożsamych.

    Na pewno powinno być zagwarantowane prawo do sprzeciwu sumienia osób, zwłaszcza mniejszości światopoglądowych,  wobec symboli religijnych, których nie akceptują w przestrzeni publicznej, ale raczej nie powinno przyjmować ono charakteru "liberum veto", bo uderzałoby to w prawa większości. W praktyce wszelkie rozwiązania, nawet konsensualne mają swoje wady, ale pomimo nich wydają się najlepiej służyć wolności człowieka i ochronie wspólnoty.

    Na koniec: kto kocha wolność, powinien raczej szukać najbardziej bogatych i pluralistycznych rozwiązań jej pozytywnych manifestacji – z wyjątkami godzenia w istotne normy moralne – niż ograniczać ją poprzez postulowanie czy działania w kierunku zubożenia jej wyrazu, w obawie przed konfliktem lub obecnością nieakceptowanych wartości. 

    Pozdrawiam Cię serdecznie i noworocznie:)

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  7. krok-w-chmurach

    Od krzyża do katechezy

    Od krzyża do katechezy sprzed kilkudziesięciu lat….Duży skrót myślowy. Trudno winić symbol wiary chrześcijańskiej, symbol związany ze sprawami ostatecznymi, z błędami księdza uczącego religii i potem z błędami wiary na tym budowanej. I do tego rozwój duchowy, który własnie kończy na wiadomościach ze szkoły  i kazaniach co niedzielę…bez refleksji, bez pogłębienia, szukania…

    A krzyż jest symbolem niezwykłym, niosącym siłę…Oczywiście dla chrześcijan. Trudno zrozumieć, dlaczego ktoś może czuć się zagrożony symbolem jakiejś wiary…Nasza cywilizacja jest oparta na chrześcijaństwie i zamieszczanie symboli tej wiary są uprawnione. Czy ktoś miałby ochotę usunąć symbole islamu z Iranu, dlatego że drażnią katolika, który tam zamieszkał?

     

     
    Odpowiedz
  8. zibik

    Afirmacja Krzyża Jezusa Chrystusa !

    Sz. Pani Jadwigo !

    Tytułem wyjaśnienia – komentarz Pani upoważnia mnie, do kolejnego odniesienia się nt. wielokrotnie i szczegółowo już omawiany, opisywany i wyjaśniany.

    Czy również wg. Pni wybrane miejsca publiczne w Państwie ponoć demokratycznym, a Narodzie jeszcze katolickim, choćby takie, jak uczelnie, szkoły, czy inne urzędy (instytucje) państwowe – już nie mogą być przestrzenią publiczną i poświęconą Panu Bogu – rzeczą świętą?……

    Kto usiłuje publicznie kwestionować, czy ograniczać, a tym bardziej zmieniać dotychczas powszechnie, także publicznie afirmowane tj. uznawane, szanowane i stosowane symbole, znaki religijne, czy dotychczasowe zwyczaje i formy okazywania czci i szacunku Synowi Człowieczemu – Jezusowi Chrystusowi. 

    Ten wg. mnie wydaje sobie odpowiednie świadectwo, czyli może nie całkiem świadomie obwieszcza innym – kim naprawdę jest ! Przecież Krzyż Jezusa Chrystusa, a w szczególności Krucyfiks  nie jest zwyczajnym (zwykłym) znakiem, jakimś symbolem, tak samo ich afirmacja, nawet nie tylko, dla katolików i chrześcijan.

    Warto przypominać sobie nawzajem i uwzględniać w naszym życiu doczesnym to, że Bogu Trójjedynemu nie wolno czegokolwiek narzucać, zabraniać, czy ograniczać !  Wręcz przeciwnie zawsze, wszędzie i w wieloraki sposób należy oddawać Jemu należną cześć i afirmować Go. Nie tylko osobiście (prywatnie), jak Pani sugeruje, lecz również, a może nawet przede wszystkim w formie świadectwa w wybranych miejscach publicznych.

    Nasza publiczna afirmacja Krzyża Jezusa Chrystusa jest  poświęcona i przeznaczona nie tylko, dla wielu ludzi, a przede wszystkim, dla Pana Boga.

    Ps.Gratuluję i dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji, którzy mają wiarę (przekonanie, wewnętrzną potrzebę) i cywilną odwagę, opowiadać się za dotychczasową afirmacją Krzyża Jezusa Chrystusa w wybranych miejscach przestrzeni publicznej.

    Szczęść Boże !

     
    Odpowiedz
  9. Jacob

    Ot, nowyj god

    Może rację ma Krzych Galiński robiąc sobie jaja i patrząc na "sprawę Krzyży", jak na groteskowy kabaret. Może ustawianie się w roli "przeciwnika" wszechobecności katolicyzmu w instytucjach publicznych – tylko "krzyżowców" umacnia, nakręca spiralę radykalizmów i oddala spokój, pokój, normalność? Z drugiej strony ciut śmiesznie brzmi (Andrzeju) nawoływanie do tolerancji dla religii katolickiej w kraju, w którym katecheci i mnóstwo księży jest na "państwowej" pensji, katolicką oprawę ma niemal każda "akademia ku czci", święci się nawet policyjny i wojskowy sprzęt, w szkołach nie ma dla katechezy żadnej alternatywy, Krzyże są wszechobecne. Mam jednak nadzieję, że (Inko) nie upodobnimy się za bardzo do Iranu. Bo religia i jej symbole, traktowane w ten sposób, jak obecnie w Polsce – nie mają nic wspólnego z duchową głębią. Są częścią "tego świata", świata doczesnej, politycznej władzy, wyzysku i bardzo niejasnych interesów. Nie ma mowy o żadnej błędnej katechezie czy jej powierzchownym rozumieniu. Tą drogą idzie Kościół Katolicki od ponad 16 wieków, od czasu sojuszu z cesarzem. Dokąd?

    Wsiewo horoszewo Wsiem.

     
    Odpowiedz
  10. krok-w-chmurach

    Wojciechu, rzecz nie w

    Wojciechu, rzecz nie w naśladowaniu Iranu etc, lecz w porównaniu i odnalezieniu proprocji oraz uzaniu szczególnego miejsca symboli religijnych. To było moim zamiarem.

     Spasiba. Poka pozdrawlaju Tiebia z Nowym Godom……

     

     
    Odpowiedz
  11. Andrzej

    Mniejszosc tez moze byc nietolerancyjna i dogmatyczna

     Jacob, 

    moja refleksja nie dotyczy jedynie Polski, ale kwestii tolerancji religijnej w sferze publicznej na całym świecie, a zwłaszcza w świecie Zachodu. 

    Niestety, uważam Twoje poglądy na temat Kościoła katolickiego za jednostronne, krzywdzące i po prostu dogmatyczne w sposób wręcz karykaturalny.  Twój brak tolerancji wobec Kościoła katolickiego sprawia, że w sprawie symboli religijnych (m.in. krzyży) w miejscach publicznych zajmujesz stanowisko jednostronne i nietolerancyjne, naznaczone dziwnym fanatycznym dogmatyzmem "neutralizacji" aksjologicznej przestrzeni publicznej, która de facto oznacza laicyzację, czy wręcz ateizację tę przestrzeni.

    Fakt, że należy się do mniejszości światopoglądowej w jakiejś przestrzeni, nie jest usprawiedliwieniem – choć może wyjaśniać kontekst postawy – dla nietolerancji wobec innych. Twój pogląd w sprawie krzyży nie różni się niczym istotnym od poglądu przeciwnego, czyli tych, którzy bezapelacyjnie chcą krzyży w miejscach publicznych. Brak mi w Twojej postawie otwarcia na dialog, zrozumienie innych, próby wypracowania lepszych niż dotąd rozwiązań, itd.

    Jeśli jest mowa o Kościele katolickim stajesz się głuchy i ślepy, wręcz nienawistny. Zwykły fanatyk dogmatycznie zamknięty w swoich wąskich fobiach. Gdzie podziewa się wówczas Twoja tolerancja, humor, zrozumienie innych? Gdyby role odwróciły się, być może nie różniłbyś się z swym zaślepieniu i braku tolerancji niczym od katolickich fundamentalistów, którą częściowo słusznie skądinąd krytykujesz.

    Fanatyzm zawsze jest groźny. Również wtedy, gdy jest postawą mniejszości. Warto przynajmniej samokrytycznie pomyśleć o tej możliwości. 

    Pozdrawiam Cię serdecznie

    Andrzej
     

     
    Odpowiedz
  12. ahasver

    Niech sobie wisi.

    Myślę, że na obecność owego przaśnego, pogańskiego symbolu w instytucjach należy przymrużyć oko. Co prawda stanowi reprezentację populistycznego trybu myślenia i naiwnej życzeniowości polskiego, niezbyt wykształconego i wciąż siermiężnego ludu, ale tak to już jest, że ludzi o poglądach odrobinę innych będzie się mentalnie linczować. Wydaje mi się, że jeśli krzyż zniknie, powstaną jakieś fanatyczne, reakcyjne bojówki polujące na "odmieńców". Niech sobie wisi jak tak chcą; o nich to świadczy. Ludzie o wyższym smaku i tak będą myśleli swoje. Polacy nie są jeszcze na tyle dojrzali, aby odróżniać państwo od kleru. Powoli; jak przestaną szczekać, wtedy może uda sie zdjąć ten totem.    

     
    Odpowiedz
  13. zibik

    Jaka „wspaniałomyślność” już w tytule?…

    Domyślam się, że owa "wspaniałomyślność" jest również w sercu i umyśle autora komentarza nad czym boleję. Radzę oczy szeroko otworzyć, zamiast przymrużać będzie wówczas duża szansa zobaczyć, co może uczynić wiara w Boga, afirmacja i obrona Jego Krzyża.

    Tam, gdzie istnieje wola dialogu zwłaszcza ze strony różnych osób szukających prawdy, należy ten dialog podjąć. A w przypadku próby bezpodstawnego i publicznego deprecjonowania adwersarzy, a tym bardziej prostackiego  wywyższania się m.in. "ludzi o wyższym smaku", oraz szkalowania ich tj. "siermiężnego ludu." 

    Należy stanowczo i kategorycznie sprzeciwić się temu. Co niniejszym czynię i zapewniam, że nie przestanę "szczekać", jak Sz. Pan i jemu podobni prognozują.

    Panie Bartoszu proszę nie mieć złudzeń, nic mądrego, ani dobrego się nie uda oponentom umieszczania krzyży w miejscach publicznych.

    Z poważaniem Z.R. Kamiński

     
    Odpowiedz
  14. Jacob

    Wątpliwość

    Właśniem obejrzał film pt. Doubt, "Wątpliwość". Szczególnie "ruszyło" mnie zakończenie, kiedy zatwardziała, zasadnicza zakonnica (kapitalna rola Meryl Streep) zaczyna się "rozklejać".

    – "W pogoni za złem oddalamy się od Boga" – mówi do młodszej zakonnej siostry. – "Mam wątpliwości, mam straszne wątpliwości". Płacze – i…

    Andrzeju drogi. Na ogół świadom jestem zagrożeń, jakie wiążą się z radykalnym, fanatycznym podejściem do czegokolwiek. Widzę, jak nakręca się spirala nienawiści, jak rosną barykady, a z obu ich stron narasta huk. Piszę o tym m.in. w poprzednim komentarzu. Mogę też sobie wyobrazić, że w odpowiednich okolicznościach sam mógłbym się zapętlić i coraz głośniej wykrzykiwać coraz większe głupstwa. I mnóstwo razy tak się działo, i zdarza się – każdemu z nas. Po to m.in. jest medytacja, żeby "przystanąć", "złapać dystans", otworzyć umysł i serducho na współ-odczuwanie. Po to też, mam nadzieję, gaworzymy sobie i w "Tezeuszu".

    Krzyże, katolicyzm. Gdybym naprawdę był ich wrogiem i życzył źle – to przecież wystarczy siedzieć cicho. Religijny, ideologiczny fanatyzm nie zna umiaru, żądza władzy i posiadania również. Może, musi właściwie, skończyć się to w Polsce "przegięciem w drugą stronę", kompletną kompromitacją i zanikiem Kościoła. Sam nieraz o tym pisałeś. Chyba, że zaczną się jakoweś odważne ruchy w samym Kościele, w środowiskach takich, jak "Tezeusz" chociażby, z ciut bardziej radykalnym pomysłem na przemiany, niż sama pokorna modlitwa 🙂

    Mam wątpliwości co do sensowności poprzedniego akapitu. Ale niech zostanie, może będzie o czym pogadać.

    Może jeszcze pytanie (do Andrzeja "i nie tylko", jak lubi mawiać Zibik): czy Szanowni Państwo dopuszczają w ogóle myśl, że my wszyscy (Ty, ja, problemy, symbole, spory, zjawiska, religie) jesteśmy równie trwali, poważni,  mądrzy, czcigodni, uduchowieni, istotni – jak np. bąk? Nie chodzi o owada. Chociaż też, czemu nie. Nie upieram się i ciepluśko pozdrawiam.

     
    Odpowiedz
  15. Andrzej

    W sprawach trudnych trzeba rozmawiać i słyszeć się

     Jacob, 

    dzięki za Twoją odpowiedź. Pozwól, że nawiązując do całości naszej wymiany, dopowiem coś ważnego. Skrytykowałem rys fanatyczny w Twojej postawie, bo jak każdy upór zamyka on nas na rozmowę, z której partnerzy mogą się słyszeć nawzajem.

    Jeśli pisałem wcześniej o dialogicznym wypracowaniu konsensusu (zgody) w sprawie symboli religijnych w sferze publicznej, to chodziło mi głównie o poprawę jakości rozmowy między ludźmi reprezentującymi różne światopoglądy i sposoby rozwiązywania problemu. 

    W Polsce w sprawie krzyży mamy następującą sytuację: znajdują się one w instytucjach publicznych na mocy społecznego konsensusu, który – zwykle, choć mogą być wyjątki –  jednak nie bierze pod uwagę innych lub przeciwnych stanowisk, lub bierze je pod uwagę niedostatecznie. Mój postulat jest taki, żeby obecną sytuację konsensusu prymitywnego próbować zmienić na sytuację konsensusu świadomego i dialogicznego, który nie będzie jak dotąd wynikiem samooczywistej przemocy większości, ale owocem rozmowy różnych stron. Nie zakładam też z góry przewagi żadnych konkretnych rozstrzygnięć, bo mają być one owocem rozmowy i zgody uczestników konkretnych przestrzeni publicznych, a sytuacje i wybory mogą być różne. (Obecność krzyża w miejscach publicznych, dla mnie osobiście, nie jest istotnym elementem wiary czy duchowości, ale wiem, że dla wielu chrześcijan jest ona pomocna.)

    Dlatego odniosłem się krytycznie wobec stanowisk skrajnych – i dość powszechnych – z obu stron, czyli tych, którzy chcą w Polsce krzyży w instytucjach publicznych bezwarunkowo, jak i tych, którzy postuluję ich bezwarunkowe usunięcie. Oba stanowiska są w istocie podobne: strony nie chcą ze sobą rozmawiać, ani wzajemnie wysłuchać swoich racji, ale chcą rozwiązań opartych na przemocy: jedni samooczywistej tradycji, niepozbawionej politycznej kalkulacji, a drudzy prawa wytwarzanego przez niechętne symbolom religijnym instytucje europejskie.  (Mój tekst w tej sprawie Krzyż Chrystusa w szkole czy w sercu? 17.11.2009)

    Postawy fanatyczne i dogmatyczne w sprawie krzyży uważam za groźne, ponieważ wzajemnie wzmacniają rozwiązania konsensusu prymitywnego opartego na różnych rodzajach przemocy. Zawsze tak jest, gdy obie strony nie rozmawiają ze sobą i nie chcą się wzajemnie słyszeć, bo z góry zakładają, że to co proponuje druga strona jest nieakceptowalne. 

    Moje stanowisko w sprawie krzyży w miejscach publicznych – powiedzmy dialogiczno-konsensualne – może wydawać się nieco idealistyczne, ale wychodzi ono na przeciw pragnieniom ludzkiej wolności i szacunkowi do osobowej godności członków wspólnoty. Jeśli ludzie, uczestniczący w danej przestrzeni publicznej, zaczęliby ze sobą rozmawiać z dobrą wolą wzajemnego zrozumienia i usłyszenia się, dlaczego te krzyże są takie ważne, lub niechciane, itd ,to z takiej rozmowy jedynie mogłoby urodzić się coś sensownego, również w zakresie konkretnych rozwiązań.

    Być może podczas takiej rozmowy, tacy ludzie jak Ty, zdołaliby usłyszeć, dlaczego krzyż jest dla innych czymś ważnym, pozytywnym i świętym, a nie jedynie znakiem politycznej dominacji totalitarnej instytucji. Być może inni zdołaliby usłyszeć, dlaczego dla takich osób, jak Ty, krzyż jednak zdecydowanie kojarzy się negatywnie w miejscach publicznych, ogranicza Twoja wolność i zniechęca Cię do takich instytucji, itp. 

    Taka rozmowa może prowadzić do zrozumień i rozwiązań, których wcześniej nikt z zasiadających do rozmowy nie przewidział. Tradycja czy prawo – również w sprawie krzyży – które nie zakorzeniają się w rozmowie i wzajemnych słuchaniu się członków wspólnoty, szybko wyrodnieją w przemoc. 

    Być może, i to jest konstatacja pesymistyczna, w skali społecznej nie jesteśmy w stanie przeprowadzić istotnych zmian bez użycia jakiejś formy przemocy: fizycznej, prawnej, kulturowej, religijnej, medialnej, psychologicznej, itd. I tak jest i będzie również ze sprawą krzyży w miejscach publicznych w Polsce: również wtedy, gdy stanowiska – wraz z sekularyzacją społeczeństwa – będę ewoluować (choć jak pokazuje przykład zlaicyzowanych krajów Zachodu, postchrześcijanie dość radykalnie potrafią bronić krzyży w proteście przeciw symbolom islamskim).

    Działanie w duchu dialogu i dobrej woli, zakłada, że ludzie jako jednostki chcą się zmieniać, nawracać, są wciąż gotowe do redefinicji własnych stanowisk, wyzbywania się obsesji i fobii, itd. Trudno tego wymagać od wszystkich, a większość z nas raczej dąży do utwierdzenia swojej tożsamości i pozycji nie przez osobisty wysiłek przemiany i coraz głębszej akceptacji różnorodności, ale poprzez eliminację czy zanegowanie stanowisk z nią sprzecznych, nawet za cenę uprzedmiotowienia "przeciwnika". 

    Natomiast, ja nie chcę, nawet w słusznej sprawie, pracować nad rozwiązaniami niosącymi znamiona przemocy – poza sytuacjami skrajnymi, związanymi z przeciwdziałaniem przestępstwom i groźnym patologiom – zwłaszcza jeśli, tak jak w sprawie krzyży, obecny jest tam aspekt duchowy i moralny, który ze swej istoty może i powinien być broniony w sposób adekwatny, czyli dialogicznie. 

    Dygresja, ważna dla zrozumienia mojej postawy odnośnie reform instytucjonalnych w Kościele, ale również w sprawie krzyży.

    Czytałem ostatnio biografię Marcina Lutra. Bardzo poruszyła mnie wyrażona przez niego pod koniec życia pesymistyczna ocena owoców reformacji, choćby w najbliższym jego otoczeniu, w Wittenberdze. Powiedział (nie cytuję dokładnie, ale oddaję sens myśli): tak wiele walczyliśmy, i w słusznej prawie, a nic się nie zmieniło, ludzie, również ci "zreformowani", pozostali tak samo źli, jak byli, nie skorzystali z szansy, jaką dało im uwolnienie się od papiestwa i jego dogmatów. Lektura biografii Lutra ( a przy okazji dziejów pierwszej fali reformacji) umocniła mnie w przekonaniu o priorytecie życia duchowego i osobistych nawróceń. Zmiany instytucji, choć konieczne i potrzebne, wydają mi się mniej ważne od tej osobistej drogi przemiany: a jednocześnie właśnie osobista przemiana ma największy duchowy wpływ na to, co chcielibyśmy poprzez przemianę instytucji osiągnąć, i ona sama może się pozytywnie zmieniać.

    Jacob, i Ty i ja, pomimo różnych obecnie ścieżek duchowych i wyborów światopoglądowych, jedną rzecz na pewno mamy wspólną: modlimy się (medytujemy), pragnąc (nie pragnąc) oświecenia (jakkolwiek rozumianego). Czym więcej dobrego światła, tym dalsi stajemy się od wszelkich rozwiązań opartych na przemocy, choćby perswazyjnej, tym bardziej zależy nam na tym, aby ludzie układali swe życie w duchu prawdy i wolności, tak jak do niej dochodzą. Warto dopuszczać to duchowe światło i jego delikatną, acz stanowczą moc, we wszystkie dziedziny życia, również na sprawę krzyży w miejscach publicznych. Pytać siebie: jak rozwiązać ten problem, aby zarówno sposób jego szukania jak i samo rozwiązanie było kontynuacją medytacji, choć w innym języku?

    Pozdrawiam Cię zimowo i słonecznie. Góry się bielą: wszędzie prześwituje dziś słońce.

    Andrzej

     

     
    Odpowiedz
  16. ahasver

    HOWGH!

    Pracowałem niedawno przez miesiąc na Śląsku, gdzie pobożność mieszała się z pijaństwem i głupotą. Śląsk jest ponury, ludzie są fałszywi i niezdrowi od spalin, mają mózgi przeżarte ołowiem, metanem i innymi toksynami, ortodoksyjnie bezmyślni przez wpływ styranych życiem i pracą w dole frustratów. Kto z poza Śląska czy tam Zagłębia – jedna i ta sama dziura – (Jak ze Śląska, to na Zagłębiu dostanie w mordę, jak z Zagłębia, to na Śląsku, a jak nie katol, to i tu i tam dostanie po zębach) na tego patrzą podejrzliwie. I goreje tam spór o krzyże. Gdzie ciasno i brzydko, tam głów imają się głupie spory o nic; mózg szuka zajęcia…

    Na szczęście wróciłem do Krainy Wilka. W górskiej chacie, w której mieszkam, od czasu do czasu zjeżdżając do Cieszyna, też wisi krzyż. Też ogromny, też z przydrożnej kapliczki, która była z drewna i spłonęła. Też w honorowym miejscu. Nad drzwiami wisi sobie ikonka maryjna. Oryginalna, z XIX w., ukraińska. Uwielbiam te symbole, ponieważ zbliżają duchowo ludzi, strzegą przed wilkiem, którego słyszałem, odmrażając sobie pośladki w sławojce nad szopą. Sprzyjają kontemplacji przyrody, która dzięki temu przesiąknięta jest światłością i jeszcze bardziej ożywiona. Dobrze czyta się przy nich książki filozoficzne i teologiczne, przegląda albumy ze sztuką, dobrze się rzeźbi w drewnie, maluje i pisze. Ale kiedy zjeżdżam w dół, na niziny, gdzie wików już nie ma, tylko psy brudne, małe, stłamszone i przez to pełne kompleksów obszczekują żuli stojących na przystanku i patrzących krzywo, że dzwony, okulary i pacyfa na plecaku i jantra obok, powątpiewam, czy krzyż w sali służy ich dzieciom tak samo dobrze jak mi. A to zazwyczaj oni, czyli conajmniej 70% tzw. Narodu Polskiego (odsyłam do statystyk), dcydują o tym, czy krzyż ma wisieć w szkołach, czy nie. Niech sobie wisi… Dla mnie to nie jest ten sam krzyż, który wisi w chatce. To rzeczywiście polityczna maczuga służąca zaznaczeniu rewiru przez pewną frakcję polityczną, czujacą siłę w masię i podobnie jak psy, oznaczającą swój rewir wszędzie, gdzie tylko się da, kładącą swoje brudne łapska nawet na czystym ciele nauki i oświaty, której uniwersalizm ma z Jezusem wiele wspólnego pod warunkiem, że to ich symbole zapisujemy na tablicy, a krzyż nosimy w sobie albo patrzymy na niego w swoich domach a nie w miejscach służących czemuś zupełnie innemu…

    Skomlenie, że zwolennicy usunięcia krzyża ze szkół (sam do nich nie należę, ponieważ kocham krzyż, choć na prawym ramieniu mam wytatuowany odwotnie – czasy młodzieńczego buntu) nie mają szans jest conajmniej żałosne, a na pewno zachęca do ich usunięcia. Jeśli krzyż ma się stać symbolem tak niskiego sporu, który ciągnie się jak smród w gaciach po pierdnięciu, podnoszonym do rangi eksplozji nuklearnej, to najlepszym rozwiązaniem będzie albo jego usunięcie albo nabycie przez osoby bardziej świeckie lub odmiennej orientacji postawy lekceważącej wobec tak ujętej, NAJZWYCZAJNIEJSZEJ NA ŚWIECIE PRZEMOCY SYMBOLICZNEJ, BĘDĄCEJ W ISTOCIE BLUŹNIERSTWEM WOBEC WŁASNEGO SACRUM.

     

     
    Odpowiedz
  17. Jacob

    Howgh!

    – Słusznie prawisz, Wodzu – odzywało mi się w umyślunkowej przestrzeni po każdym właściwie zdaniu Twej powyższej wypowiedzi. U nas śnieg pruszy, też piknie.

    Śledziłem trochę sprawę sprzeciwu wobec Krzyży we wrocławskim liceum. Początkowo zdawało się, że wszystko jest na dobrej drodze. Młodzież, dyrektor, katecheta rozmawiali spokojnie, rysował się zadowalający wszystkich consensus – zabranie Krzyży z klas "przedmiotowych", bogatsze "przystrojenie" sal, w których odbywają się lekcje religii. Mógł to być modelowy przykład, jak należy ze sobą rozmawiać, problemy rozwiązywać. Niestety, do boju ruszyły emanacje zupełnie niedialogicznych energii, jak Panowie Legutko, Terlikowski, hierarchowie, Prezydent.  I mamy klops, kolejne polskie piekiełko, którego jedynym rozwiązaniem może okazać się autorytatywny prikaz od Jaśnie Oświeconej Carycy Unii Jewriopiejskiej.

    W górskiej chacie, w której kiedyś mieszkałem, wisiał Krucyfiks. Duży, żeliwny, z roztrzaskanej łemkowskiej kapliczki. Zajmował honorowe miejsce, w głównej izbie. A byłem wówczas nieporównanie bardziej nakręconym anarchistą, niż obecnie. Z boczku, skromnie, bytował sobie buddyjski ołtarzyk. I nikt nikomu nie wadził.

    Myślę, że trudno o większą profanację najświętszego nawet symbolu, niż wykorzystywanie go  w charakterze politycznej czy ideologicznej maczugi na "innych". 

    Gdyby w "mojej formacji" ktoś próbował w ten sposób traktować np. figurkę Buddy, to albo bym się z "formacją" rozstał, albo, przynajmniej, po imieniu niecne poczynania nazywał.  

    Dlatego, w "sprawie Krzyży" czy w ogóle wszelkich form korzystania przez Kościół Katolicki z uprzywilejowanej w państwie polskim pozycji – pozytywne postulaty winne wypływać od samych Katolików. Jeśli takich głosów i postaw zabraknie, to ci "inni" stawać się będą coraz liczniejsi, głośniejsi, będzie bijatyka i mnóstwo żenady, po "obu stronach" i z krzywdą dla wszystkich. Szczęśliwie, miast mieczy, współcześnie używać można metod administracyjnych. Zawszeć to jakiś postęp.

    Nadzieję mam, żem ni Ciebie, ni nikogo nie uraził. Gaworzę, jak w duszy gra.

    Możliwe, że Krzyż znów zawiśnie w mej izbie na honorowym miejscu.

    Póki co – czekam. Aż Kościółek stanie się cichą przestrzenią medytacji i modlitwy, aż z twarzy i wypowiedzi Go reprezentujących zniknie buta i arogancja, aż zaprzestanie używania państwa i polityki do czerpania korzyści i przywilejów.

    Faktycznie, niczego nie zmieni tworzenie nowych "izmów" czy kościołów. Jako i Ty, Andrzeju, próbuję rozpuszczać ową butę i arogancję na własnej gębie, we własnym serco-umyśle.

    Przecież wiem, że w najgłębszym rozumieniu Kościoła Powszechnego opuścić się nie da, i żadne z nas nigdy Go nie opuściło. Indiański Wakan Tanka, Wielka Tajemnica, to tylko jedna z Jego niezliczonych nazw, a Krzyż – podobnie, jak buddyjska mandala – to Jego Święty Symbol. A każde z nas, w każdym momencie – to Krzyża i mandali centrum.

    Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy ktoś się z tym zgadza, czy nie. Można mię uważać za kapuścianego głąba, czciciela Kubusia Puchatka czy prymitywnego totemu. Bylebym nigdy, nikogo do niczego nie przymuszał. A już w żadnym razie do "wyznawania religii".

    W ten mroźny i śnieżny dzionek, zza goracego pieca, z najgłębszej czeluści Labiryntu – życzę nam wszystkim powodzenia.

    Howgh. Szczęść Boże. Szalom. Salam Alejkum. Wsiewo horoszewo.

     

     

     
    Odpowiedz
  18. Jacob

    Bartoszu, Bartoszu

    Oj, nie traćwa nadziei…

    Wiem, że wkurzają Cię pokrzykiwania Zibika, że lubisz czasem komuś przy..walić. Ale pogarda wobec inszych, inwektywy etc. to też najzwyczajniejsza w świecie przemoc, słowna wprawdzie, ale zawsze. Ktoś musi owe przemocy błędne koliszcze przerwać, czemu nie mielibyśmy zacząć od siebie? Toż inszego wyjścia ni mo. Żyj, jak góry, Towarzyszu. Serdeczności.

     
    Odpowiedz
  19. jadwiga

    a mnie się przypomina

    kiedy nad tablica w szkole podstawowej wisiał…no własnie. Gomułka i Cyrankiewicz.

    Chyba jednak lepej aby nad ta tablica miejsce było puste. Ma się skojarzenia….

     
    Odpowiedz
  20. zibik

    Zgadzam się w sprawach

    Zgadzam się w sprawach ważnych i zwykle trudnych trzeba odpowiedzialnie rozmawiać, bądź konwersować, czy nawet polemizować.

    Panie Andrzeju !

    Czytając choćby takie Pana na wstępie obszernego tekstu sformułowanie : Jeśli pisałem wcześniej o dialogicznym wypracowaniu konsensusu (zgody) w sprawie symboli religijnych w sferze publicznej, to chodziło mi głównie o poprawę jakości rozmowy między ludźmi reprezentującymi różne światopoglądy i sposoby rozwiązywania problemu. 

    Wprawdzie adresowane, do Wojciecha, jednak pisane publicznie – trudno dość uważnemu czytelnikowi nie skomentować.

    Zapewne również Panu wiadomo, że rozmawiać można prawie z każdym, natomiast prowadzić dialog już nie koniecznie. Pan i inne osoby bardziej światłe wiedzą, jaka ciąży na nich odpowiedzialność za pisane publicznie słowa.

    Na forum „Tezeusza” takich dojrzałych, roztropnych i odpowiedzialnych osób jest sporo, lecz nie wszystkie. Oczywiście podobnie, a nawet zdecydowanie gorzej jest w przypadku rozmów, bądź publicznych debat, czy podejmowanych próbach dialogu w innych środowiskach, czy wspólnotach.

    Ale mnie zaskoczyło Pana wyznanie, że w przypadku prowadzonej polemiki nt. wznowionych roszczeń określonych środowisk, a dokładniej ich zamiarów rugowania krzyży z przestrzeni publicznej. Panu „chodzi głównie o poprawę jakości rozmowy……”

    Pana postulat : „ żeby obecną sytuację konsensusu prymitywnego próbować zmienić na sytuację konsensusu świadomego i dialogicznego, który nie będzie jak dotąd wynikiem samooczywistej przemocy większości, ale owocem rozmowy różnych stron.

    Wydaje się co najmniej mało czytelny lub dość kontrowersyjny, jeśli go odczytuję właściwie.

    Przecież kosensus to nie jest kompromis, ani ustępstwo, czy dogadanie się stron, lecz zgoda !

    Czy wśród katolików i chrześcijan może być powszechna zgoda – nawet na mniejsze zło?…..

    A takim bez wątpienia jest nawet zamiar rugowania Jego Krzyży z przestrzeni publicznej, a co dopiero administracyjny nakaz współczesnych pogan, bezbożników, czy jak by ich tam zwał.

    Doceniam Pana szlachetne intencje i wyjatkową życzliwość, wobec ludzi o bardzo różnych postawach – jednak, w tym konkretnym przypadku wg mnie, od „wodza” konieczne i wymagane jest coś więcej…….

    Oczekuję cierpliwie, od Pana i być może innych osób, w tej sprawie bardziej zwięzłej, stanowczej i jednoznacznej postawy.

    Pozdrawiam Pana serdecznie i noworocznie !

     
    Odpowiedz
  21. ahasver

    Ano… Niech więc sobie wisi…

    Ano masz rację Jacobie, nie zachowałem emocjonalnej wstrzemięźliwości w powyższym wpisie. Może tkwi gdzieś w sercu mym zadra z czasów, kiedy nosiło się glany i biło skinów na ulicy, a najczęściej dostawało po ryju od łysych kretynów od prawicowego Jezusa czy innych harcydup z mózgami zlasowanymi w obozach ZHR, ale sam przyznam, że mam dziury w mózgu i święty oraz światły jak Zibik bynajmniej nie jestem. Wręcz przeciwnie, uważam, że jestem złym i podłym człowiekiem, którego powinno spalić się na stosie, ponieważ zieję fanatyczną nienawiścią do bladej politycznej kiełbachy rozpiętej na drzewcu i przywędzanej prawicowym ogniem wprost z czasów jakże świętego Piusa XII i innych popleczników Jedynej Racji. Najzwyczajniej na świecie jestem zdania, że jeśli krzyże zostaną (co mi osobiście nie przeszkadza), to ludzie o innych poglądach i odmiennym wyznaniu fakt ten skojarzą z wygraną liczebnie batalią prawicowych fanatyków i nie będą traktowali krzyża z należnym mu szacunkiem, tylko jako symbol rewiru oznakowanego właśnie przez takowych popleczników Ciemnogrodu. I zamiast patrzeć na krzyż z jakąś fascynacją, po prostu z braku laku spuszczą oczy, zamilkną i pomyślą: "Dobra, jest was więcej, więc macie… Niech sobie wisi…"

    Przerywam więc spiralę przemocy. Niech sobie wisi, niech mają ten swój totem skoro chcą. Odkąd wybuchł spór, dla mnie krzyż w szkole jakiś taki ciemny jest, martwy i smutny, nie płynie z niego światło, nie mówi… Zamienił się w coś na kształt prawicowej pięczęci doprowadzającej do frustracji nie-prawicowców. Ale to tylko taka estetyczno-polityczna dygresja. Niech więc sobie wisi. To już nie krzyż Chrystusa, więc mi nie przeszkadza, tzn. nie skłania już do myślenia. Zawsze odwracałem go w sali, kiedy byłem w liceum i darłem ryja w blackmetalowej kapeli garażowej. Potem przestałem, bo z przeszkadzajki zamienił się w kamrata. Teraz po prostu przestanę go tam widzieć. Ci, którzy chcieli go tam widzieć, po prostu będą siedzieć na lekcjach matematyki i nań patrzeć. A niech patrzą sobie. 2 + 2 = 5, tzn. 4 + 1zł na KK. Aby to ksiądz mógł uczyć etyki, och, przepraszam, regulaminu postępowania zgodnie z wytycznymi Divina Urbs.

    Pozdrowienia dla Ciebie i dla Ciapka!

    – BB "Ahasver".

     
    Odpowiedz
  22. Kazimierz

    Krzyż

    Ciekawa dyskusja się zawiazała.

    Krzyż zawsze wzbudza emocje, czy to pozytywne, czy negatywne. Apostoł Paweł pisze zdaje się cos więcej niz tylko o krzyzu – Rz. 1:16-17 – "Albowiem nie wstydzę się ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka. Bo usprawiedliwienie Boże w niej bywa objawione, z wiary w wiarę, jak napisano: A sprawiedliwy z wiary życ będzie"

    W moim przekonaniu nie krzyz jest kluczowy, bo to jedynie mała, choc kluczowa sprawa w dziele odkupienia, ale Ewangelia o Królestwie. Mozna się spierać o symbole, można sie przekłócać o ich miejsce, ale przecież krzyz Chrystusa nic nikomu nie da, jeśli nie ma wiary w Ewangelię Kólestwa, kiedy dziś spytałbym się te osoby, które tak zażarcie bronią krzyzy tu, czy tam w co właściwie wierzą, byłbym ciekaw ich odpowiedzi, czy faktycznie ten krzyż Chrystusa jest głęboko w ich sercach, czy wypalił on pychę, egoizm, samouwielbienie.

    Możemy mieć wątpliwości, pamiętam kiedy nawróciłem się do Chrystusa, to już będzie 17 lat temu, w lokalnej wspólnocie zwróciłem uwagę na pewną kobietę, była taka zapłakana. Z troską zwóciłem się do niej – czy mógłbym jej jakoś pomóc, bo ona taka smutna? Ona mi odpowiedziała tak: bracie dziś jest w naszej wspólnocie pamiątka Wieczerzy Pańskiej (Komunia) i ja całą sobotę rozmyślałam i modliłam się do Pana i odczuwałam Jego cierpienia, dziś tak trudno mi powstrzymać łzy, bo wiem, że to ja powinnam wisieć tam na krzyżu, a nie On. Jak bardzo jest mi przykro, że z powodu moich grzechów niewinny Pan, był tak bity i odrzucony.

    Zaniemówiłem, łzy mi się zakręciły w oczach, tak ona ma rację, a ja wiedziałem, że krzyż Chrystusa jest głęboko w jej sercu. O taki krzyż Panu zapewne chodzi, w pokorze, w pełni świadomości naszej grzeszności i wielkości Łaski Boga, która sprawiła, że grzesznik poprzez nowonarodzenie doświadczył zbawienia ze swoich grzechów, doświadczył nowego życia w Nim, niezależnie od tego jakie wczesniej życie prowadził. Ta świadomość jest nie do ogarnięcia, bezkres miłości Boga wobec nas…..

    Na koniec kilka linków do pieśni – http://www.youtube.com/watch?v=zlcDheBF_6Y   oraz muzyczny klip – krzyż miłości na rokowo – http://www.123mp3.org/228999,krzyz-milosci.html

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie Kazik

     

     

     
    Odpowiedz
  23. Andrzej

    W sprawie krzyży wypowiedziałem się już jednoznacznie

     Panie Zbyszku, 

    dziękuję za zaproszenie do zabrania głosu. Myślę, że w moich dotychczasowy tekstach i komentarzach jest zawarte dość jednoznaczne stanowisko w sprawie krzyży w przestrzeni publicznej. Nie wiem, co jeszcze mógłbym w tej sprawie dodać. Co Pan ma na myśli?

    Pozdrawiam Pana serdecznie

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  24. Andrzej

    Spór o krzyż jest sporem o Boga

    Kaziu, 

    rozumiem Twój sceptycyzm w sprawie tzw. sporu o krzyże, i częściowo go podzielam: dałem temu wyraz w swoim blogu: Krzyż Chrystusa w szkole czy w sercu?. Natomiast, myślę, że warto zwrócić uwagę na potencjał ewangelizacyjny, dialogiczny i egzystencjalny tej budzącej duże emocje sprawy. Po prostu: ludzie żyją tą sprawą i zajmują w niej stanowiska, które są wyrazem ich wiary, poglądów, itd. Te stanowiska mogą być na różnym poziomie, i nie koniecznie wypływają z głębokiej wiary, ale na pewno w całym tym sporze obecny jest Chrystus i o Niego tam chodzi, choćby w sposób niedoskonały. Twórcza ewangelizacja wychodzi do ludzi wsłuchując się w to, czym oni żyją i podejmując tematy, które ich żywo przejmują.

    Kolejna sprawa: uważasz, że sprawa krzyża (rozumiem, że chodzi o mękę, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa?) jest mniej ważna niż Ewangelia o Królestwie. Trudno jednoznacznie i precyzyjnie określić, co jest ważniejsze w całym dziele Chrystusa, ale wydaje się, że jednak, że śmierć na krzyżu  był kulminacją miłości Boga do ludzi i samej misji Jezusa. Dzięki tej ofierze zostaliśmy uwolnieni od grzechu pierworodnego, i dzięki współpracy z wysłużoną tam łaską, możemy przekroczyć śmierć i osiągnąć życie wieczne. Bez ofiary Jezusa Jego przepowiadanie o Królestwie nie było by pełne, i nie miałoby mocy zbawczej.

    Krzyż stał się symbolem chrześcijan nieprzypadkowo: w wyborze i trwałości symboli zawsze zawarta jest głęboka intuicja wiary, to jest analogiczne jak wybór określonych Ewangelii jako kanonicznych – wierzymy, że ten wybór był natchniony przez Boga. Warto nad tym pomyśleć głębiej, jakby na nowo.

    Pozdrawiam Cię serdecznie

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  25. Andrzej

    Więcej mistyki, mniej polityki

    Bartoszu,

    wydaje mi się, jakbyś za bardzo politycznie myślał o rzeczywistości, jeśli w grę wchodzi Kościół katolicki. Twoja postawa staje się wówczas rewersem najbardziej skrajnej prawicy katolickiej czy pseudokatolickiej, która polityzuje religię i przesłanie Ewangelii. I to mnie dziwi: jak facet o takim potencjale intelektualnym, metafizycznym i mistycznym, pozwala doprowadzać do polityzacji najgłębszych rejonów swojej osobowości. To jest jakaś samodegradacja na własne życzenie, albo brak dystansu i wewnętrznej mocy duchowej do przekształcania ciśnień politycznych w odpowiedź mistyczną. Może nad tym warto się zastanowić?  

    Krzyż w swej istocie jest kwestią mistyki: miłości i śmierci. Wiecznotrwałego tu i teraz. Największą przepaścią ducha i paradoksem egzystencji. Zawsze istniała pokusa polityzacji krzyża, czyli uczynienia z niego instrumentu dominacji i władzy. Ale właśnie sprawą mistyków i metafizyków jest mieć intuicję istotową głębszą i niepodległą polityzującym redukcjonizmom. Szkoda Ciebie i Twojej twórczości dla polityki i politycznego myślenia: stajesz się wówczas myślowo i imaginacyjnie wtórny i duchowo "niski". Spójrz na sprawę "z wysoka".

    Pozdrawiam Cię serdecznie

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  26. Kazimierz

    Andrzeju

    Piszesz – Natomiast, myślę, że warto zwrócić uwagę na potencjał ewangelizacyjny, dialogiczny i egzystencjalny tej budzącej duże emocje sprawy. – faktycznie nie myslałem w ten sposób o tej sprawie, ale gdy wspominasz o tym zaraz przypomina mi się werset Pawła – I Kor. 1:18 "Albowiem mowa o krzyzu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą" zatem sama mowa o tym KRZYŻU, tym z Golgoty, na którym przelewa się krew Jezusa, zawsze jest moca Bożą i jeśli mowa o krzyżach na ścianach, może prowadzić do mowy o tym KRZYŻU, to zgadzam się i jest to dobry ewangelizacyjny powód do rozmowy.

    Piszesz – uważasz, że sprawa krzyża (rozumiem, że chodzi o mękę, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa?) jest mniej ważna niż Ewangelia o Królestwie. Trudno jednoznacznie i precyzyjnie określić, co jest ważniejsze w całym dziele Chrystusa, ale wydaje się, że jednak, że śmierć na krzyżu  był kulminacją miłości Boga do ludzi i samej misji Jezusa. Dzięki tej ofierze zostaliśmy uwolnieni od grzechu pierworodnego, i dzięki współpracy z wysłużoną tam łaską, możemy przekroczyć śmierć i osiągnąć życie wieczne. Bez ofiary Jezusa Jego przepowiadanie o Królestwie nie było by pełne, i nie miałoby mocy zbawczej.  Oczywiście, że chodzi mi o ten KRZYŻ i zgadzam się z Tobą, że bez krzyża nie byłoby niczego, zapewne jest to centrum. Jednak zdaje się, że ważne jest aby wskazać, że krzyż jest drzwiami, że krzyż jest początkiem, który wskazuje na Chrystusa jako drogę, jako Króla, jako życie w Jego Królestwie. Myslę, że mowa o krzyżu – zawsze powinna prowadzic dalej, do objaśnienia tego co właściwie zaszło we wszechświecie wówczas – i czym skutkuje dziś dla nas. Trudny cały czas jest dla mnie wspomniany przez ciebie grzech pierworodny, nie umiem sobie go wyczytać z Biblii – może trochę przybliżyłbyś istote tegoż grzechu – jak ty to rozumiesz?

    Pozdrawiam Kazik

     
    Odpowiedz
  27. ahasver

    Niech zostanie…

    Wiem, Andrzeju… Mnie moje wypowiedzi też rozłożyły na łopatki, kiedy ponownie je przeczytałem. Kocham krzyż, znam jego doniosłość metafizycznie i empirycznie – czuję w każdej końcówce nerwowej; panenteistycznie – nie myląc z panteizmem. I choć żyję sobie gdzieś Tam, czasem jednak przebywam pośród ludzi. A wtedy coś mi odbija, polityczna piana toczy się na usta i… Eeeech, masz rację, Andrzeju. Olać to. Nie dla mnie ten spór. Usunięcie krzyży, choć political corectness, byłoby duchowo karczemne, niemniej współczesna forma jego obrony jest niestety jeszcze gorsza. Taka jest moja opinia. Osobiście jestem za tym, aby krzyż został, choć powinien znaleźć bardziej odpowiednie miejsce, aby nie wywoływał u niektórych negatywnych skojarzeń; zasługuje na większy szacunek niż wiszenie nad tablicą. Jezus to nie Gomułka ani Cyrankiewicz w końcu.

    Pozdrawiam serdecznie.

    – Bartosz ‚Ahasver‚.

    http://www.youtube.com/watch?v=f_mHJhlOH7w

    http://www.youtube.com/watch?v=OfXyqqGlwkw&feature=related

     

     
    Odpowiedz
  28. zibik

    Dyskusja, polemika, czy spór?…..

    Panie Andrzeju !

    Proszę ewentualnie jeszcze raz przeczytać przynajmniej to, o co ja Pana prosiłem. Napewno nie o to, aby cokolwiek jeszcze dodawać, raczej wręcz przeciwnie. W tej dyskusji, a raczej polemice, a nawet sporze zbyt wiele padło niepotrzebnych słów, sformułowań, dlatego należałoby sporo wyjaśnić, sprostować, czy skorygować, a nawet zdementować.

    Nadmiar słów, czy jednocześnie prezentowanych, omawianych wiele kwestii np: nt. różnych consensusów zwykle komplikuje sprawę, a nawet utrudnia czytającym zrozumienie istoty omawianego zagadnienia.

    Dyskusja wg. mnie to, m.in. wyrażenie własnej opinii, jednocześnie uwaga poświęcana temu, co mówi lub pisze interlokutor – druga strona, oraz rzeczowa odpowiedź, argumentacja, itd., a nie uniki, bądź uchylanie się, od koniecznego, czy pożądanego odniesienia. 

    Osobiście wolę, gdy dyskutujące strony się NIE PRZEKONUJĄ do innych racji, ale z jeszcze większym zacięciem, oraz z coraz większą ostrością, dobitnością głoszą swoje przekonania . Często dopiero, po dłuższej wymianie wzajemnych replik dochodzi się do sedna, co kto naprawdę sądzi na dany temat.

    Ps. Mam wrażenie, że dalsza dyskusja zaczyna mieć właśnie pożądany profil, poziom i wymiar.

    Pozdrawiam – Zbigniew

     

     
    Odpowiedz
  29. zibik

    Jaka jest motywacja rugowania Jego Krzyża?…

    Panie Bartoszu !

    Jestem pełen uznania, że stać Pana, a innych nie m.in. na takie szczere wyznanie : "Mnie moje wypowiedzi też rozłożyły na łopatki, kiedy ponownie je przeczytałem. Kocham krzyż, znam jego doniosłość metafizycznie i empirycznie….."

    Zgadzam się, że Jego Krzyż zasługuje na szacunek, lecz motywacją do zachowania, bądź zdejmowania, a raczej rugowania Jego Krzyża jest zupełnie, co innego, niż czyjeś złe skojarzenia, czy niestosowność miejsca ich afirmacji.

    Dlatego proszę nie zawężać zagadnienia, to nie jest wyłącznie kwestia sporu, obrony, czy usunięcia Jego Krzyża z przestrzeni publicznej. To jest dopiero wstępna akcja, do powtórki tego, co miało miejsce już wielokrotnie, mam na uwadze m.in. barbarzyńskie czyny tj. palenie, czy burzenie Kościołów, oraz wydarzenia onegdaj, gdy padły te słowa : "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią."

    Dzisiaj też są one aktualne, choć w innej perspektywie postrzegania rzeczywistości.

    Pozdrawiam – pospolity grzesznik Zbigniew

     
    Odpowiedz
  30. Andrzej

    Każdy ma swój styl rozmowy

     Panie Zbyszku, 

    myślę, że warto uszanować inne style rozmowy, niż własny. Sposób, w jaki z różnymi osobami rozmawiam, jest owocem mojego wieloletniego namysłu, doświadczenia i modlitwy. Na pewno zdarza mi się popełniać błędy w rozmowie, ale zasadniczo dokładam wszelkich starań, by rozmawiać z innymi na gruncie prawdy i wzajemnego szacunku, wsłuchując się w cudze doświadczenie, wrażliwość i argumenty, a jednocześnie nie rezygnując z prezentacji własnych poglądów. 

    Myślę też, że udało mi się wypracować taki styl rozmowy, który umożliwia głęboki dialog z osobami o bardzo różnej wrażliwości i światopoglądzie, jeśli tylko mają dobrą wolę. Praktyka, czyli też dobre echa ze strony rozmówców, komentatorów i czytelników potwierdzają owocność przyjętego przeze mnie sposobu rozmowy z innymi. To, co Pan nazywa "ujednoznacznieniem" wypowiedzi i uderzeniem w jakieś "mocniejsze tony", byłoby w moim przypadku regresem na drodze mądrości i dialogu.

    Pozdrawiam Pana serdecznie

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  31. Andrzej

    Temat na inny wątek

     Kaziu, 

    dzięki za pytanie o katolickie rozumienie grzech pierworodny. To ciekawy i ważny temat, ale myślę, że w innym wątku. Może gdzieś ten temat podejmę w odrębnym blogu, albo będzie okazja w innej, bliższej tematycznie dyskusji temat podjąć. Zapewniam Cię, że przy bliższym przyjrzeniu się tej koncepcji okaże się ona niewiele różna od różnych ujęć protestanckich, choć inaczej nazywanych.

    Pozdrawiam Cię serdecznie

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  32. Andrzej

    Sprawa jak zwykle okazuje się bardziej złożona

    Jacob,

    dziękuję za sensowne podjęcie rozmowy i bardzo się cieszę z faktu "nadawania na podobnych falach". Ja też przyjrzałem się bliżej tej konkretnej sprawie petycji o zdjęcie krzyży w XIV LO we Wrocławiu: wcześniej prawie nic o niej nie wiedziałem, bo zajęty byłem czymś innym. Przeczytałem sporo artykułów i dyskusji, obejrzałem nawet 2-godzinny zapis debaty w youtube. Chciałem po prostu bliżej zobaczyć jak w Polsce wygląda w praktyce "wypracowywanie tego konsensusu" w sprawie krzyży, i szerzej tolerancji światopoglądowej. Wkrótce może coś o tym napiszę szerzej.

    Teraz tylko raczej smutna konstatacja, którą zresztą przewidywałem: większość uczestników debaty po obu stronach (zarówno w XIV LO, jak i w całej medialno-internetowej otoczce) jest nakręcona ideologicznie i – w sytuacji publicznej – ukrywa całokształt motywów, celów i inspiracji związanych czy to z usuwaniem krzyży, czy ich zawieszeniem.  "Zwyczajni licealiści" byli medialnie nakręcani i modelowani przez Gazetę Wyborczą (tytuły tekstów w GW takie, jak: "Młodzi nie chcą krzyży", "Krzyż zaczyna dzielić", itp, sugerowały że akcja ma charakter niemal wszechświatowy). A inicjatorka petycji, Zuzanna Niemier  – pewnie poinstruowana przez "bardziej doświadczonych", czyli manipulatorów – ukrywała w mediach, że jest członkiem redakcji portalu racjonalista.pl i prywatnie związana z p. Mariuszem Agnosiewiczem, liderem polskich ateistów i dość ostrym radykałem w tej dziedzinie. Sam Agnosiewicz, pytany przez dziennikarza, powiedział, że nie ma nic wspólnego ze sprawą petycji w XIV LO. (Brzmiało to tak samo wiarygodnie, jakbym ja odciął się od działań Małgorzaty Frankiewicz w Tezeuszu: oczywiście, nieraz zdarza mi się udawać – dla dobra sprawy – że nie wiem, co ona robi:)

    Pomimo przekopania wielkiego materiału o sprawie w Internecie w końcu nie dowiedziałem się jaki był stan faktyczny z tymi krzyżami w XIV LO: czyli ile ich było i gdzie wisiały, jak gęsto, itp. Z różnych poszlak wnioskuję, że najprawdopodobniej było tak, że te krzyże wisiały w kilku klasach przeznaczonych do katechezy, a jednocześnie ze względów pragmatycznych, te sale były nieraz wykorzystywane do lekcji z innych przedmiotów. To jest ogromna szkoła, z kilkoma budynkami i setkami, może tysiącem uczniów, z których 90% chodzi na lekcję religii dobrowolnie, a inni mają zapewnione lekcje etyki, na które uczęszcza w niektórych klasach od 3-5 osób. Petycje podpisały jedynie 3 osoby, jak przypuszczam, jednym z ważnych powodów braku szerszego poparcia, był radykalizm postulatu: po prostu tych krzyży było tak niewiele, że upieranie się, by znikły one zupełnie mogło innym wydać się przesadą. To pokazuje wyraźny rys ideologiczny u samych inicjatorów akcji: chodziło nie o realny konsensus, ale o zwycięstwo pewnej sztywnej zasady.

    Za – jak wierzę, autentycznym impulsem grupki młodych ludzi – ukrywał się tłum doświadczonych ideologów i zwykłych manipulatorów, dla których walka o tolerancję wydaje się być jedynie przykrywką  i pierwszym etapem do zupełnej laicyzacji i ateizacji społeczeństwa. Tu nie chodzi o tolerancję i neutralność światopoglądową przestrzeni publicznej, ale o zmianę paradygmatu wizji świata, zakorzenionej ostatecznie w "woli mocy", czyli dążącej do władzy i pragnącej metodami politycznymi wymusić na innych "zgodę" na konwersję. 

    Z drugiej strony debaty w XIV LO zauważalna była arogancja przedstawicieli katolickiej większości, której błazeński i paternalistyczny ton nadawał szkolny katecheta ks. Wojciech Zięba, a Tomek Terlikowski ze zwykłą sobie pewnością i publicystyczną skutecznością, przedstawiał uproszczoną wizję świata i chrześcijaństwa, jako "jedynego i niekwestionowanego prekursora" wszelkiego dobra. Jedynym wolnym od ideologii dyskutantem (na kilkunastu biorących w niej udział) wydał mi się człowiek (nazwiska nie pomnę), który był nawróconym na katolicyzm ateistą i b. działaczem racjonalista.pl : on potrafił słuchać obu stron i wypowiadać się w duchu rzeczywistego dialogu i konsensusu. Decyzja utrzymania krzyży została pewnie podjęta przed debatą, bo dyrektor wiedział, po której stronie jest  "siła", a sama debata była jedynie listkiem figowym, by sprawę elegancko zakończyć.

    (Szersze odpryski debaty w Internecie, choćby na portalach takich jak Fronda, pokazują, że rozwiązania oparte na przemocy i pogardzie niestety często wśród katolików dominują, zwłaszcza w środowiskach skrajnie prawicowych i tradycjonalistycznych: dochodzi do słownych gróźb, poniżania inicjatorów petycji, a nawet psychicznego nękania. Bardzo rzadko u katolików słychać głosy próbujące zrozumieć jak może czuć się mniejszość światopoglądowa i jakie ma racje dla swych poglądów i postulatów. Po prostu, w Sieci w tej sprawie dominuje raczej dżungla.)

    Na pewno dobrze się stało, że sprawa "wybuchła", debata i ta w XIV LO i szerzej odbyła się. To jest postęp w Polsce na drodze szukania tolerancji i dialogu. Natomiast, widać, że potężne są siły ideologiczne i manipulacyjne, które zawsze się podłączają do autentycznych impulsów protestu i dialogu, szybko przejmując "fachową" kontrolę nad procesem debaty, która w istocie i skrycie realizuje cele dużo bardziej radykalne – zmiana lub utrzymanie istniejącego paradygmatu i przejęcie (lub utrzymanie) realnej lub opiniotwórczej władzy – niż deklarowane. Przemoc manipulacyjna wciąż dominuje i pewnie zawsze tak będzie. Pisałem już o tym fatalizmie wcześniej. Tym bardziej cenny jest głos i postawa tych, którzy odrzucają wszelkie formy przemocy w dialogu i wierzą, że najlepsze rozwiązania są możliwe jedynie dzięki autentycznej rozmowie i słuchaniu. I ja swoją skromną rolę i – szerzej – Tezeusza widzę właśnie w tym nurcie, choćby miał zawsze pozostać mniejszościowy.

    Pozdrawiam Cię serdecznie. I dziękuję za inspirację oraz podjęcie głębokiej rozmowy.

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  33. zibik

    Jak pisać?……

    Panie Andrzeju,

    szanować nie tylko warto, lecz zawsze trzeba, należy, co nie oznacza akceptować wszystkie prezentowane poglądy, czy przekonania, a tym bardziej czyjeś mniemania, widzimisię, bądź niezbyt roztropne pomysły, czy zbożne, a zwykle ukryte intencje.

    Pisząc publicznie staram się ujmować rzecz ogólnie, unikam personalnych odniesień, co nie znaczy, że nieraz rownież  ulegam emocjom i popełniam błędy. A nadmieniając o stylu, czy sposobie publicznej dyskusji, miałem na uwadze nie tylko Pana, lecz wszystkich współtwórców "Tezeusza", również siebie, a nawet inne fora i debaty publiczne.

    Wcześniej wspomniałem również, że zbyt często usiłujemy przekonywać się, do swoich racji. Zamiast razem, wspólnie poszukiwać prawdy, owego consensusu, czy sedna sprawy.

    Trudno nie skomentować :To, co Pan nazywa "ujednoznacznieniem" wypowiedzi i uderzeniem w jakieś "mocniejsze tony", byłoby w moim przypadku  regresem na drodze mądrości i dialogu.

    Wg. mnie takie atrybuty publicznej wypowiedzi, jak jednoznaczność, tj. prawdziwość, przejrzystość, oczywistość, zwięzłość, a nawet stanowczość, pryncypialność w sprawach zasadniczych i fundamentalnych, to w każdym przypadku wyraz wielkości, mądrości, roztropności, także cywilnej odwagi autora.

    Nawet w przypadku sprawowania funkcji "Wodza", czy "Kapitana", bądź roli redaktora, czy moderatora portalu.

    Chyba warto (opłaca się) pisać jednoznacznie i przekonywująco, przecież piszących inaczej nigdy nie zabraknie.

    Zbigniew

     

     

     
    Odpowiedz
  34. Jacob

    Mówi Mariusz Agnosiewicz

    Zwróciłem się na Facebooku do Mariusza Agnosiewicza z prośbą o zabranie na "Tezeuszu" głosu, jako że nazwisko Jego w komentarzu Andrzejowym padło. Poniżej owoce z Facebooka przeklejone. Oby linki zadziałały…
     
     
    Propozyjszyn
     
    Dear Mariusz! Na katolickim portalu "Tezeusz" (gdzie od 2 lat bloguję)) zawiązała się ciekawa dysputa o krzyżach, religii etc. Może znalazłbyś troszkę czasu i chęci, by zauczestniczyć? Albo i Zuzanna? Trza gadać i myśleć, nie jeno bluzgać, jeśli nie mamy się pozabijać. A "Tezeusz" to chyba jedyne katolickie medium otwarte na rozmowę. Można zabrać głos w już rozpoczętej dyskusji, albo swego bloga utworzyć.
    Trzymta się ciepło. Jacob
     
    Mariusz Agnosiewicz 6 stycznia o 16:06
    Panie Wojciechu, dziękuję za zaproszenie i komentarz.
    Mógłbym to zaproszenie zbyt stwierdzeniem, że jestem obecnie bardzo zapracowany i nie mam czasu na tę dyskusję i byłaby to prawda.

    Chodzi jednak o to, że ja nie mogę traktować poważnie dyskusji w których dyskutantom w głowach się nie może pomieścić, że ja mogłem w ogóle nie stać za sprawą krzyży we Wrocławiu. Jeśli tylko na podstawie mojego związku z Zuzanną oni traktują tę nieprawdę za pewnik, to ja nie mogę z takimi ludźmi dyskutować. Nie mogę ich traktować serio, tak jak oni nie traktują serio to co ja powiedziałem.
    Miszk dodatkowo pisze, że Zuzanna ukrywała, że należy do Racjonalisty, co jest kolejnym jego wymysłem. Nie ukrywała tego. A petycja na początku została publikowana w Racjonaliście przecież. Ci ludzie nie chcą dyskutować tylko imputować ludziom swoje projekcje.

    Jeśli chce się mnie poważnie traktować, to należy brać pod uwagę to, żeby nie przypisywać mi zasługi wrocławskiej sprawy. To co na ten temat miałem do powiedzenia to napisałem tutaj:
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7051

    O krzyżach w szkle mam swoje zdanie i się na ten temat wypowiadałem tutaj:
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Draznia-mnie-krzyze-w-szkolach,wid,11674015,wiadomosc.html?ticaid=196a1

    pozdrawiam
    Mariusz

    Wojciech Jacob Jankowski 6 stycznia o 18:47
    Muczes gracias za odpowiedź. Cóż. Prawdę trza spokojnie wypowiadać, myślę, nie usztywniać się i obrażać. Swego czasu prowadziłem – uczestniczyłem w paru społecznych kampaniach. Gdybym miał się wówczas przejmować tym, co media i ludziska wygadywały – to chyba terrorystą bym został… Andrzej Miszk nie zna Cię przecież, powiedział, co wyczytał i usłyszał w mediach. To mój stary kumpel, nie ma w nim złej woli. Światopoglądowo różnimy się mocno, kiedyś wręcz totalnie, nieraz ostro gaworzymy.
    Pytanie: mogę Twą powyższą wypowiedź z linkami umieścić w swym komentarzu do (również swego))) tekstu w Tezeuszu??
    Wsiewo horoszewo – i oby nikt na światku naszym nie czuł się kopany, pokonany czy lekceważony. Howgh! 😉
     
     

    (Zgodę uzyskałem). Dziękuję.

     
    Odpowiedz
  35. Andrzej

    W odpowiedzi na komentarz p. Mariusza Agnosiewicza

     Jacob, 

    dzięki za włączenie do dyskusji p. Mariusza Agnosiewicza i zamieszczenie jego głosu. Dziękuję też samemu p. Mariuszowi, że zechciał w ten sposób włączyć się do tej dyskusji. Najpierw dwa doprecyzowania:

    1. Pisząc o tym, że Zuzanna Niemier ukrywała w mediach swoją przynależność do redakcji racjonalista.pl miałem na myśli wywiady i artykuły w dużych mediach takich jak GW, nie zaś sam portal racjonalista.pl (po co miałaby ukrywać w racjonalista.pl, że jest jego członkiem redakcji?:) . Uważam, że brak tej informacji o związkach inicjatorki petycji w XIV LO z racjonalista.pl był świadomym zabiegiem, na pewno ze strony  dziennikarzy GW, którzy chcieli wykreować akcję na zupełnie samodzielną i oddolną inicjatywę licealistów, nie związaną z żadną organizacją, itd. Medialnie ta "dziewiczość" akcji wygląda znacznie lepiej i wiarygodniej, zwłaszcza na polskim gruncie braku zaufania do wyraźnie określonych organizacji ideologicznych, takich choćby jak środowisko racjonalisty.

    2. Sugerując, że mało wiarygodnie brzmi zaprzeczanie przez p. Mariusza Agnosiewicza, jakichkolwiek związków z akcją Zuzanny Niemier, członkini redakcji racjonalista.pl i związanej z nim prywatnie, nie precyzowałem jaki charakter ma jego wiedza i jego uczestnictwo w tej sprawie. Nie twierdziłem też nigdzie, że to na pewno p. Agnosiewicz zainicjował całą akcję, a zwłaszcza petycję, ale po prostu, że miał o niej wiedzę, i można się domyślać, że służył swoją pomocą merytoryczną w trakcie jej trwania. 

    Rozumiem, że od wypowiedzi mailowej, która wcześniej nie było przeznaczona do publikacji, nie można oczekiwać głosu w pełni wyważonego i biorącego pod uwagę szereg aspektów sprawy. P. Agnosiewiecz odpowiada bardzo ostro i przypisuje mi intencje, których nie można znaleźć w moich wypowiedziach. Nie warto wrzucać do worka wszystkich głosów krytycznych ze strony katolickiej, zwłaszcza, że właśnie Tezeusz jako środowisko katolickie codziennie jest jednocześnie miejscem uczciwej debaty światopoglądowej z niekatolikami i jesteśmy krytyczni wobec tego, co polskim katolicyzmie wydaje nam się nieewangeliczne i nieludzkie. Krytycznie odniosłem się też w komentarzu, do obecnych na niektórych katolickich forach, choćby takich jak Fronda obelżywych dyskusji o inicjatorach petycji, w domyśle mając na uwadze niesmaczne insynuacje o związku między p. Mariuszem i p. Zuzanną. 

    W swoim komentarzu wyraźnie zaznaczyłem, że wierzę w autentyczny impuls młodych ludzi, którzy zainicjowali petycję w sprawie usunięcia krzyży, a później szeroko pojętą debatę o tolerancji światopoglądowej w przestrzeni publicznej. Bardzo sobie cenię wierność własnemu sumieniu tych młodych ludzi, ich cywilną odwagę i intelektualne opracowanie tematu. Swoją akcją i postawą wnieśli ogromnie cenny wkład do aktualnej dyskusji o tolerancji światopoglądowej w Polsce. Fakt, że dostrzegam elementy ideologiczne i manipulacyjne po obu stronach sporu o krzyże i jestem krytyczny wobec rozwiązań radykalnych albo-albo, nie oznacza, że neguję pozytywny potencjał zawarty w samym dążeniu do konsensualnego dialogu osób i grup o różnym światopoglądzie. Sam w młodości byłem przez wiele lat osobą niewierzącą, więc wiem, jak niełatwo sensownie żyć światopoglądowej mniejszości w społeczeństwie, gdzie większość stanowią katolicy. 

    Myślę, że warto kontynuować ten przypadkowo rozpoczęty  światopoglądowy dialog między środowiskiem racjonalista.pl i tezeusz.pl z korzyścią dla obu stron i polskiej tolerancji.  Dobrze pamiętam przeprowadzony przed trzema laty wywiad właśnie przez p. Mariusza Agnosiewicza z o. Tadeuszem Bartosiem, w którym z sympatią wspominał o lustracyjnych perypetiach jezuitów z Tezeusza właśńie w kontekście walki o prawdę i wolność w polskim Kościele: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5213/d,10/k,3 

    Być może warto te rozmowy kontynuować już  w głębszym kontekście narastającej sekularyzacji i dojrzewania do rzeczywistego pluralizmu światopoglądowego w Polsce? Mam też na myśli nie dyskusję pozorowaną, taktyczną, z myślą o wypchnięciu trochę "przeciwnika" z pola, ale właśnie dyskusję, w której strony nie ukrywają swoich maksymalistycznych pragnień. Interesuje mnie dialogiczna konfrontacja paradygmatów: chrzescijańskiego i ateistycznego (i agnostycznego) jako dwóch spójnych wizji całej rzeczywistości. Czy jest możliwe rzeczywiste współistnienie pomiędzy tymi paradygmatami i po prostu ludźmi, którzy radykalnie inaczej wierzą, w którym jednocześnie zanika strategiczne dążenie do eliminacji lub konwersji przeciwnika?

    Pozdrawiam serdecznie Ciebie, Jacob oraz p. Mariusza i p. Zuzannę.

    Andrzej

     
    Odpowiedz
  36. agnosiewicz

    Panie Andrzeju, styl mojej

    Panie Andrzeju, styl mojej wypowiedzi wynika z tego, że był formułowany jako email prywatny, na którego udostępnienie się zgodziłem. Tyle tytułem wyjaśnienia.

    Za inicjatywą młodych nie stał sztab doświadczonych "manipulatorów", choć z sympatią się temu przyglądałem od wnętrza. Zuzanna jest osobą o naprawdę sprecyzowanych i rozwiniętych poglądach, dużej energii i odwadze. Rozumiem, że trudno jest uwierzyć w dojrzałość intelektualną i światopoglądową osiemnastolatki, ale wrażenie to znika przy bezpośrednim poznaniu 🙂

    Zuzanna nie ukrywała swoich związków z Racjonalistą – nie tylko w Racjonaliście, ale i w rozmowach z mediami. Może tutaj jej bezpośredniości brakło nieco doświadczenia taktycznego, bo pewnie nie brała pod uwagę, że „związek” z ateistami z przyczyn zupełnie pozamerytorycznych mógł łatwo utopić tę debatę. Choć oczywiście miłe byłoby widzieć w gazetach informacje o Racjonaliście, jednak dobrze się stało, że dziennikarze tego nie akcentowali. W normalnym pluralistycznym kraju taka informacja byłaby po prostu komunikatem o tym, że zorganizowane środowiska ateistyczne zrzeszają energiczne osoby, u nas taka informacja zostałaby szybko wykorzystana po to, aby pozamerytorycznie utopić całą inicjatywę. 

    Dlatego więc – ze względu na niedojrzałość polskiej debaty światopoglądowej – dobrze się stało, że nie było żadnych informacji kto gdzie należy. Gdyby była kościelni komentatorzy nader łatwo przeszliby do Stalina itp.

    Poza tym, współinicjatorzy petycji nie są związani z Racjonalistą ani z naszym środowiskiem. 

    Bardzo mi się natomiast podobały ostatnie dwa Pana akapity. Choć bowiem uchodzę za dość radykalnego ateistę, i w pewnym sensie nim jestem, to jednak chciałbym podkreślić, że od dawna podkreślam też doniosłość wyraźnie (ale konstruktywnie) spolaryzowanego światopoglądowo społeczeństwa, w sensie otwartego i wyrazistego światopoglądowo podziału społeczeństwa. Nie cenię społeczeństwa zlaicyzwanego w którym spory światopoglądowe ustały, bo jest to zagrożenie dla wartości. Jestem też naturalnie przeciwny poprawnemu politycznie banałowi o tym, że sprawy światopoglądowe powinny być zepchnięte do sfery prywatnej (w sensie intymności). Nie chcę żyć w państwie wyznaniowym, ale chcę żyć w społeczeństwie wieloświatopoglądowym. Katolik czy wyznawca religijny nie jest dla mnie wcielonym złem. Wcielonym złem jest dla mnie tylko nihilista, czyli osoba, która żyje bez jakichkolwiek wartości. 

    Mój ideał społeczny nie jest oczywiście wieloświatopoglądowością rozbijającą społeczeństwo, ani takim współistnieniem światopoglądów, gdzie toczą one bój na „śmierć”. Z drugiej jednak strony nie interesuje mnie szukanie za wszelką cenę tego co nas łączy, czyli dialogowania w poszukiwaniu wyłącznie wspólnych wartości, bo wskazywanie otwarte tego, co nas różni też może być konstruktywne.

    To tak w skrócie, więcej pisałem o tym w tekście „Przekleństwo świętego spokoju”

    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5791

    pozdrawiam

    Mariusz

     
     
    Odpowiedz
  37. Jacob

    Podsumowanie, czyli początek…

    Dojrzała psychicznie osoba radzi sobie z krzywdami i niesprawiedliwością za pomocą skierowanej na zewnątrz agresji, która ma przywrócić naruszoną sprawiedliwość. Często starania te bywają dyktatorskie, pełne gniewu i przekonania o własnej racji.

    W dojrzałej duchowości tym, co znajduje się w opozycji do niesprawiedliwości, nie jest sprawiedliwość, lecz współczucie. Nie ja przeciwko tobie, nie ja wzmacniająca zaistniałą krzywdę, walcząca o cele własne czy cudze, nie ja – ale współczucie, życie, które nie przeciwstawia się niczemu i wypełnia wszystko.

    Charlotte Joko Beck Żywy zen, nic niezwykłego.

    Ot, przezacna książeczka się trafiła. Moc ciepełka w ten iście piekielny mróz…

     
    Odpowiedz

Skomentuj

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*

code