Czy sprawa Chefsiby jest na pewno zakończona?

Wielu z czytelników „Tezeusza” zdążyło już chyba zapomnieć, że równo rok temu przeżywaliśmy końcowe wystrzały wielkiej batalii, jaką dwaj jezuici, stojący wtedy na czele Redakcji, wytoczyli liderom (i części animatorów) krypto-protestanckiej wspólnoty charyzmatycznej gromadzącej się w podziemiach wielkiej katolickiej parafii warszawskiego Ursynowa. Trzeba było użyć doprawdy najcięższych armat i niemal wszystko zaryzykować (łącznie z sankcjami kościelnymi), aby ta wstydliwa i skrywana przez długie lata pod korcem sprawa znalazła rozstrzygnięcie przed powołaną niemal równo rok temu komisją biskupią.

Dopiero z dużym opóźnieniem dowiedziałem się, jak zakończyła się cała sprawa. Mianowicie tak, że komisja podjęła trzy ważkie decyzje:
1/ Animatorzy i lider [Jacek Weigl] otrzymali formalny zakaz przychodzenia na spotkania środowe wspólnoty Chefsiba ,
2 / Wspólnota Chefsiba otrzymała zakaz pełnienia posługi muzycznej na mszach św. w parafii Wniebowstąpienia Pańskiego
3 / Nazwa wspólnoty miała być zmieniona (w związku z trwającym jeszcze procesem w kurii w sprawie wspólnoty).

A zatem zwycięstwo? Obawiam się, że nawet jeśli tę szczególną i rozpalającą co niektórych nas „do białości” interwencję „Tezeusza” sprzed roku można uznać za sukces, to jedynie w iście pyrrusowym wymiarze. Trzeba było poruszyć dosłownie niebo i ziemię, aby na końcu jedynie lokalnie i niemal „po cichu” rozwiązać po tylu latach w sumie dość oczywistą sprawę. Dodajmy szczerze: jedną z bardzo wielu licznych sytuacji kryzysowych jakie toczą Kościół w Polsce w związku z penetracją fundamentalistycznej ideologii neoprotestanckiej do licznych wspólnot i grup modlitewnych wywodzących się z Odnowy charyzmatycznej.

Parę dni temu dostałem od przyjaciela z Gdyni wiadomość, którą on z kolei otrzymał z Białegostoku. Alarmujące listy od kilku zrozpaczonych mężów, których żony należą do pewnej wspólnoty oazowo-odnowowej i tam są wręcz zachęcane do zerwania swoich więzi małżeńskich w imię tzw. wyższych racji duchowych. Pisanie listów w odnośnej sprawie do miejscowej kurii ma już 7-letnią historię i trwa aż dotąd. Bez najmniejszego rezultatu. Na czele wspólnoty stoi małżeństwo, które otacza się „doradcami” z pobliskiego kościoła zielonoświątkowego, a księdza pełniącego formalną posługę duszpasterza-opiekuna owinęło sobie wokół palca. Nauczanie liderów jest typowo fundamentalistyczno-protestanckie, a oni sami żądają wobec siebie bezwzględnego posłuszeństwa, ponad posłuszeństwem wobec Kościoła hierarchicznego. Co ciekawe prowadzą także bardzo drogą prywatną szkołę podstawową, do której niemal obowiązkowo muszą uczęszczać wszystkie małe dzieci wspólnotowiczów.

A zatem „Chefsiba bis”? Widzimy sami, jak łatwo możemy znaleźć podobne przypadki niemal wszędzie – i to w całej Polsce – gdybyśmy zechcieli tylko pilnie poszukać. Formalnie katolickie wspólnoty charyzmatyczne funkcjonujące w katolickich parafiach na wzór zielonoświątkowych zborów to jakiś element szeroko zakrojonej strategii, którą kurie biskupie najwyraźniej postanowiły lekceważyć przynajmniej dopóty, dopóki nie zdarzy się taki dramat jak oficjalne zerwanie z Kościołem lub też psychomanipulacja stanowiąca bezpośrednią pożywkę dla działań prokuratorskich (jak to się działo 3 lata temu w Raciborzu).

Ks bp Andrzej Siemieniewski i związane z nim (zasadniczo wrocławskie) środowisko redagujące Katolicką Stronę Apologetyczną (KSA) już od sześciu lat alarmują różne oficjalne i „półoficjalne” gremia powołane do czuwania na kształtem katolickiej Odnowy w Duchu św. w Polsce, ale jak na razie z dość mizernym skutkiem. Wydaje się nawet, że gremia te opędzają się przed wszelkimi złymi informacjami ze świata charyzmatycznego niczym od natrętnych much i nie chcą przyjmowac do wiadomości nawet bardzo „oczywistych” faktów.

Do czego może doprowadzić podobna taktyka, można się było naocznie przekonać po przebiegu XIV ogólnopolskiego czuwania Odnowy w Duchu Świętym, które tydzień temu miało miejsce, podobnie jak w poprzednich latach, na Jasnej Górze. W sobotę 19 maja przed południem ponad 100 tysięcy zebranych polskich katolików zaangażowanych w odnowę i dziesiątki tysięcy odbiorców transmisji na żywo w Internecie mogło ze zdumieniem przysłuchiwać się konferencji propagującej żywcem neoprotestanckie koncepcje zbawienia i zaangażowania ewangelicznego w wykonaniu liderki wspólnoty, którą jeden z moich jezuickich przyjaciół [znający sprawę z autopsji] nie zawahał się zakwalifikować jako „niebezpieczna sekta” już 3 lata temu. Była to w istocie kompilacja nauki zielonoświątkowego pastora Wilkersona, pełna amerykanizmów w rodzaju „standardy Królestwa Bożego”, czy tak kuriozalnych określeń jak „Piotr dostrzegł, że w Jezusie są nowe możliwości”.

Na domiar zaraz po konferencji miała miejsce adoracja Najśw. Sakramentu podczas której pewna wspólnota z Żyrardowa wydobywała z siebie histeryczne wezwania do „radykalnego chrześcijańskiego zaangażowania” na tle pojękiwań i spazmatycznego bełkotu, który zapewne miał wiele z ekstatycznych proroctw pogańskiej Pytii, ale zgoła nic z Ducha Świętego. Atmosfera ze środowych spotkań już nieistniejącej wspólnoty „Chefsiba” – teraz przeniesiona na wały Jasnej Góry! Oto koszt wieloletnich zaniedbań, koszt lekceważenia niepokojących zjawisk na poziomie parafialnym w imię podbijania sobie coraz wyżej „charyzmatycznego bębenka”.

Piszę to jako zaangażowany od ponad 20 lat uczestnik katolickiej Odnowy w Duchu Świętym, Odnowy, której sam zawdzięczam tak wiele, ale z którą zetknąłem się najpierw we Francji, a nie w Polsce. Jest mi wstyd za to co się działo w sobotę rano pod szczytem Jasnej Góry, nawet jeśli zarówno w piątek jak i w sobotę po południu czuwanie miało zupełnie inny przebieg (tak dobry i owocny jak w poprzednich latach). Te odczucia nie są jedynie moimi własnymi odczuciami, skoro jeden z członków komitetu organizacyjnego XIV Czuwania (zastrzegający sobie anonimowość) otwarcie przyznał w mailowej wymianie wrażeń, że kwestionowana część czuwania była „bardzo słaba” i w zasadzie stanowiła „kompromitację Odnowy”…

Zesłanie Ducha Świętego… Języki ognia nad uczniami… Obraz jakże bliski każdemu, kto przeżył osobiste spotkanie z Jezusem i Jego Duchem w Odnowie charyzmatycznej, otrzymując radosne, bliskie entuzjazmu, doświadczenie bezwarunkowej Miłości Bożej. To wszystko jest dobre i piękne. Ale pod pewnym warunkiem, który z niezwykłą przenikliwością opisuje biskup Siemieniewski w swojej książce „Ogień w Kościele”:

„Zdarza nam się niekiedy zwiedzać wielkie gmaszysko, które w dawnych wiekach służyło za siedzibę bogatego rodu. Z tamtych właśnie czasów pochodzą w szacownej budowli piękne salony z bogato zdobionymi kominkami. W jesienne wieczory, gdy zimne wiatry sprawią, że salony stają się mocno wychłodzone, niejednemu przychodzi na myśl wizja płomieni wesoło migoczących w głębi kominka. Jakże rozgrzałyby wyziębione wnętrze, ileż ciepła i światła wniosłyby w życie mieszkańców tych sal! Co by się jednak stało, gdyby ktoś ? zamiast trudzić się nad rozpalaniem ognia w przeznaczonym na to miejscu ? zgromadził na dywanie na środku salonu kilka zabytkowych foteli, dorzucił ze dwa wyściełane krzesła, do tego dołączył parę obrazów zdjętych ze ścian ? i w ten sposób przystąpił do ogrzewania wyziębionej sali?? Przez kilka godzin można by cieszyć się sukcesem: na pewno zrobiłoby się trochę cieplej i wieczór upłynąłby nieco milej.

Dopiero przebudzenie następnego dnia przyniosłoby zupełnie inne wrażenie. Spojrzenie wokół ujawniłoby smętny stan salonu: po zabytkowych fotelach zostało kilka gwoździ, obrazy z dawnych epok zamieniły się w stertę popiołu, w dywanie na środku zieje wielka dziura. A i ogień jakoś szybko zniknął, i ? jak się zdaje ? w salonie znowu jakby wieje chłodem. Na pewno wtedy pojawiłoby się pytanie: czy podniesienie temperatury wychłodzonego pomieszczenia takim kosztem na pewno jest zgodne z zamiarami właściciela domu? Czy nie lepiej było na początku rozejrzeć się za miejscem przewidzianym dla płomieni przez konstruktora gmachu? Czy nie lepiej było najpierw znaleźć w salonie kominek? Pojawiłaby się też refleksja: popiół i zgliszcza to nie wina płomieni ani nie wina budowniczego salonu?
[…]
Płoną w takim ognisku meble Tradycji i mądrość Ojców Kościoła, wrzuca się do ognia cenne obrazy liturgii i tradycyjnych form modlitwy, w imię zasady: wszystko wolno, gdy szuka się duchowego rozgrzania i gdy nagrodą ma być duchowy power. Dziki ogień zostawia po sobie znacznie mniej jedności, mniej pokoju i mniej duchowego zbudowania, niż było przed nim.”

Ilu znajdzie się odważnych strażaków gotowych gasić podobne pożary z poświęceniem swojego czasu, reputacji a może i życia? To nie pytanie do Ducha Świętego, to pytanie do każdego z nas.

 

339 Comments

  1. Anonim

    Jacku
    bardzo dziękuję za

    Jacku
    bardzo dziękuję za ten tekst. Jest ‚małym’ ostrzeżeniem dla charyzmatycznych grup. Mam nadzieję, że sprawa Białegostoku znajdzie swój finał w powrocie do czystego katolicyzm.

    Zastanawiam się tylko jak ‚wzruszyć’ ziemie, tak by ksiądz prowadzący wspólnotę zaczął reagować na nadużycia…

    Z niecierpliwością czekam na twoje pełne streszczenie katechezy z czuwania OwDŚ

    Pozdrawiam
    JJ

     
    Odpowiedz
  2. Anonim

    Witaj Jacku
    Tekst z listami

    Witaj Jacku
    Tekst z listami przesłałam ja Markowi P. W twoim tekście znalazł się mały błąd. Otóż, wspólnota „Ezechiasz” nie nawiązałam kontaktów z miejscowym zborem zielonoświątkowym (chociaż tego nie wiem), ale co wiem, to, że naucza ich „odszczepieniec” z kościoła zielonoświątkowego (czyli ponaddenominacyjnego) anglik Syd. Oczywiście nie na każdym spotkaniu, gdyż nie mieszka w Polsce. Korzystają za to z jego nauk skwapliwie liderzy wspólnoty, on przyjeżdzą 2 razy do roku, oni jeżdżą do niego. Ale większym problemem są liderzy, z nimi jest kłopot.
    Jeżeli mógłbyś w jakiś sposób pomóc, to napisz do mnie.
    Pozdrawiam Łucja

     
    Odpowiedz
  3. Anonim

    Jedyna pozytywna informacją

    Jedyna pozytywna informacją jest to, że jest tak wielu ludzi szukających czegoś więcej niż tradycyjny, skostniały, strupieszały, klerykalny kościół chce i potrafi im zaoferować. Natomiast ruch odnowy w duchu świętym nie jest szczególnie cenną ofertą. To pseudoduchowy ersatz, nie mający nic wspólnego z nauką Jezusa.
    Nauka kościoła z nauką Jezusa również nie ma nic wspólnego, więc pod tym względem zachodzi zbieżność z ruchami charyzmatycznymi, które swą wiarygodność oparły na sztucznie wzbudzanej, emocjonalnej bezwartościowej iluzji.
    Marność nad marnościami.

     
    Odpowiedz
  4. Anonim

    Zdaję sobie doskonale

    Zdaję sobie doskonale sprawę, że np. dla masona Kośiół katolicki jest „tradycyjny, skostniały, strupieszały, klerykalny”, zaś Odnowa w Duchu św. to „pseudoduchowy ersatz, nie mający nic wspólnego z nauką Jezusa”.

    Bardzo mnie jednak ciekawi, co Pan uważa za „autentyczną naukę Jezusa”?

     
    Odpowiedz
  5. Anonim

    Heretykiem i owszem

    Heretykiem i owszem zdarzyło się, ale masonem mnie jeszcze nikt nie nazywał, nawet hipotetycznie.
    Natomiast, co uważam za prawdziwą naukę Jezusa, a czy autentyczną, to nieco inna kwestia, bo trzeba by chyba dowieść, że Jezus był rzeczywiście postacią historyczną. Wierzę, że naprawdę żył.

    Natomiast prawdziwa nauka Jezusa jest zbiorem przypisanych Mu w ewangeliach (nie tylko kanonicznych) wypowiedzi, zawierających Jego bezcenne przesłanie dotyczące możliwości zbawienia wszystkich bez wyjątku ludzi.
    Naukę tę można streścić w następujący sposób – dotyczy ona:
    1. Wnikliwej diagnozy sytuacji ludzi egzystujących w materialnym świecie i wynikających z tego dla nich wielce dolegliwych konsekwencji.
    2. Ujawnienia ludziom doniosłej Prawdy, że każdy człowiek może z tej bolesnej i pełnej cierpień egzystencji zostać uwolniony ? czyli zbawiony, jeśli pozna (pojmie, zrozumie) tę Prawdę.
    3. Podanie właściwych i skutecznych sposobów prowadzących do jej poznania i do ostatecznego zbawienia.

    Jezus głosił naukę o wyzwoleniu z tego „łez padołu”, a nie o naprawianiu świata, która to nauka zawarta jest nawet w jednej z ostatnich wypowiedzi papieża:

    Kościoła ? według Benedykta XVI ? nie może sprowadzać do ideologii czy ruchu społecznego. Kościół to o wiele, wiele więcej: ?to wiara w Boga miłości, wcielonego, ukrzyżowanego i zmartwychwstałego ? Jezusa Chrystusa, który jest prawdziwym fundamentem nadziei” na zbudowania lepszego świata.

    Tego świata nie sposób poprawić, ale jak o tym przekonać niepoprawnych ‚poprawiaczy’?

     
    Odpowiedz
  6. Anonim

    „Naukę tę można

    „Naukę tę można streścić w następujący sposób ? dotyczy ona:
    1.Wnikliwej diagnozy sytuacji ludzi egzystujących w materialnym świecie i wynikających z tego dla nich wielce dolegliwych konsekwencji.
    2.Ujawnienia ludziom doniosłej Prawdy, że każdy człowiek może z tej bolesnej i pełnej cierpień egzystencji zostać uwolniony ? czyli zbawiony, jeśli pozna (pojmie, zrozumie) tę Prawdę.
    3.Podanie właściwych i skutecznych sposobów prowadzących do jej poznania i do ostatecznego zbawienia.”

    W identyczny sposób można by streścić także nauki Buddy…
    Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie punktu 3, bo o ile wiem, Jezus miał co nieco inną wizję zbawienia niż np. nirwana.
    A zatem jakie „właściwe i skuteczne środki zbawienia” podał nam Jezus?

     
    Odpowiedz
  7. Anonim

    Do dominikdano nr 5

    „Tego

    Do dominikdano nr 5

    „Tego świata nie sposób poprawić, ale jak o tym przekonać niepoprawnych ?poprawiaczy??”

    Juz nie tylko rozumiem, ale przeczytawszy te słowa – czuje słowa Marksa? Engelsa?
    „Religia jest opium dla ludu”. No tak, po co cos poprawiac i zmieniac istniejacy tragizm, wystarczy zazyc narkotyk i po bólu.

    Nie, Jezus wcale nie uwazał, ze nic nie malezy zmieniac.
    To po co uzdrawiał, po co wskrzesił Łazarza? Poprawiał TU na materialnym swiecie.Nie pozostawiał cierpien, rozmnazał chleb itp. Wszelkie Jego nauki mówia przede wszystkim o miłosci blizniego,własnie na TYM swiecie – a coz to jest innego niz zmiana?

    „Poprawiacze” zawsze sa idealistami, ale daza tez do tego samego, aby było lepiej.

    Czy aby byc zbawionym nalezy miec jak najgorzej i nic nie zmieniac? To patologia, masochizm.

    A czy swiat sie nie zmienił? Nie ma niewolnictwa, człowiek zyje coraz dłuzej, czesc chorób została wyeliminowana ( ospa czarna).Gdyby nie było tych poprawiaczy bylibysmy wciaz w sredniowieczu i postep nauki byłby zahamowany. Tego wcale Bóg nie pragnie.

     
    Odpowiedz
  8. Anonim

    Podstawowe dla aspirujących

    Podstawowe dla aspirujących do zbawienia wskazówki Jezusa:

    […]mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną,

    – niech się zaprze samego siebie,
    – niech co dnia bierze krzyż swój
    – i niech Mnie naśladuje!

    oznacza to odpowiednio:

    – wykorzenienie ego-ja,
    – świadome i harmonijne działanie w zgodzie z bieżącymi okolicznościami,
    – rozwijanie cnót, a szczególnie tych zawartych w 8-iu błogosławieństwach.

    Jadwigo
    Mimo, że świat się ciągle jakoś tam zmienia, zgodnie z prawem przyczynowym, to nadal istoty cierpią, chorują, starzeją się, umierają. Tu się nic nie zmieniło. Jednym nieco jest lżej, a inni cierpią niewyobrażalne katusze.
    Kościół od 2000 lat zgodnie z własnym pomysłem „poprawia” ten świat, z wiadomym wszystkim rezultatem i najlepiej by zrobił, gdyby nareszcie tego zaprzestał.
    Jezus uzdrawiał i łagodził ludziom cierpienia. Należy to traktować jako wzór do naśladowania, czyli postawy prowadzącej do zmiany świadomości umożliwiającej poznanie głoszonej przez Jezusa doniosłej Prawdy.

     
    Odpowiedz
  9. JacekSwiecki

    Nie rozumiem, jak świadomie

    Nie rozumiem, jak świadomie i harmonijne rozwijanie cnót może prowadzić do zbawienia? Zna Pan może taki przypadek?

     
    Odpowiedz
  10. Marek

    Proponuję nie skupiać się

    Proponuję nie skupiać się na dyskusji z poglądami niszowych sekt gnostyckich, a skupić rozmowę na temacie jaki zaprezentował Autor blogu.

    Z ogromną przykrością – jako „betonowy” katolik – stwierdzam że tzw. Kościół hierarchiczny zdaje się lekceważyć podobne zagrożenia.
    Podejście Przełożonych niejednokrotnie można streścić zdaniem „dobrze, że cokolwiek robią”…

    Być może brak zainteresowania płynie z przekonania iż ruchy te obejmują stosunkowo niewiele osób (cóż to jest przy milionach owieczek !), ale jednak…

    1/ Jezus zdaje się mieć zupełnie inny stosunek do pojedyńczych zgubionych owiec /Łk 15,4-6/
    2/Są to owieczki najbardziej aktywne,najbardziej naukę chłonące

    Cieszę się że poruszono ten drażliwy temat (wygląda na to że drażliwe tematy stają się powoli specjalnością „Tezeusza”…)
    pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  11. Anonim

    Panie Jacku, to chyba z tego

    Panie Jacku, to chyba z tego powodu, że napisałem coś innego niż pan zrozumiał, ale przedstwaię to jeszcze inaczej, krok po kroku:

    ? niech się zaprze samego siebie = ? wykorzenienie ego-ja

    Tutaj, dla zilustrowania, kilka cytatów z Mistrza Eckharta, który naucza w swych kazaniach i traktatach:

    ?Gdzie człowiek w posłuszeństwie opuszcza swe ?ja? i się go wyzbywa, tam Bóg zniewolony koniecznością, musi zająć jego miejsce; kiedy bowiem ktoś nie chce niczego dla siebie, wtedy za niego Bóg musi chcieć tak, jak chce dla samego siebie.?
    ?Tam gdzie wyzbywam się swego ?ja?, musi On chcieć za mnie tego wszystkiego, czego chce dla siebie…?
    /O prawdziwym posłuszeństwie/

    ?Zaprawdę, jeśli człowiek porzuci królestwo, cały świat, a zachowa samego siebie, to niczego nie porzucił. Jeśli jednak człowiek wyrzeknie się samego sienie, to bez względu na to, co sobie zachowa, czy to bogactwo, czy honor, czy cokolwiek innego ? porzucił wszystko?
    /O tych, którzy siebie nie porzucili i pełni są samowoli/

    ? niech co dnia bierze krzyż swój = świadome i harmonijne działanie w zgodzie z bieżącymi okolicznościami
    Inaczej jeszcze mówiąc:
    nie tracenie czasu na marności tego świata, na szukanie własnych korzyści, na robienie karier, na zdobywanie i gromadzenie majętności itp. dóbr, ale zdanie się na to, co z chwili na chwilę przynosi los i na znoszenie go z pogodą ducha, bez gniewu, bez żalu, bez zniecierpliwienia. Tylko ktoś, kto zupełnie wykorzenił ego-ja może tak co dnai nieść swój krzyż.

    i niech Mnie naśladuje! = rozwijanie cnót, a szczególnie tych zawartych w 8-iu błogosławieństwach.
    To chyba jest jasne/?/.

    Czy znam przypadki takiego zbawienia?
    Oczywiście. Przede wszystkim przypadek samego Jezusa.
    W chrześcijaństwie wspomniany wyżej Mistrz Eckhart i jego kontynuatorzy: Tauler, Seuse (tzw. Przyjaciele Boga) i inni wybitni mistycy: Św. Jan od Krzyża, protestancki mistyk Jakub Bohme, Anioł Ślązak itd.

     
    Odpowiedz
  12. Anonim

    Szkoda czasu na zwracanie

    Szkoda czasu na zwracanie uwagi na to co pisze „dominikdano”. Jak zazwyczaj, bardzo mało albo prawie nic nie ma do powiedzenia w temacie. Natomiast próbuje zwrócić uwagę na swoje nieokreślone, a czasami nawet sprzeczne poglądy. Próbuje rozbić każdą porządną dyskusję i wymianę zdań. Należy do tych do których pasują słowa z Mt.7,1-6, a szczególnie 6 werset. Pomódlmy się za niego.
    Jeżeli chodzi o temat, osobiście bezpośrednio nie spotkałem się z takimi zachowaniami, chociaż niedaleko od mojego miejsca zamieszkania wydarzyły się takie przypadki(odejścia) Znam kapłana który opowiedział mi taką historię. Jako młody kapłan został przydzielony jako wikary na jedną z parafii. Proboszcz między innymi przydzielił mu opiekę nad grupą modlitewna „Odnowy”. Przyszedł na spotkanie.Zupełnie nie rozumiał co się tam dzieje, a kiedy zaczęli modlić się w jakimś niezrozumiałym języku, a niektórzy sie przewracać – zląkł się i uciekł. Myślę że ten przykład, być może odosobniony wiele mówi. Często kapłani, z całym szacunkiem, przydzielani są przypadkowo, a proboszcz ma sprawę „z głowy”. Brak jednolitej uporządkowanej formacji, zarówno liderów jak i członków. Mówi się „Odnowa w Duchu Świętym” a prawie każda grupa jest inna. Często nawet nie wiadomo w jakim kierunku idzie. Zgadzam się, temat jest aktualny i wymaga dobrego opracowania. Nie można zaangażowania i zapału ludzi zlekceważyć ani zostawić go samemu sobie. Tak jak w tym przykładzie, ogień to wspaniała rzecz, może być z niego wiele pożytku lub ogromne straty.
    Pozdrawiam

     
    Odpowiedz
  13. Anonim

    Może i szkoda czasu, ale

    Może i szkoda czasu, ale dla zaiteresowanych uzupełnię jeszcze interpretację tej trzeciej nauki, czyli o naśladowaniu Jezusa:

    Jezus, widząc tłumy, wyszedł na górę. A gdy usiadł, przystąpili do Niego Jego uczniowie. Wtedy otworzył swoje usta i nauczał ich tymi słowami:
    – Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
    – Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
    – Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
    – Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
    – Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
    – Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
    – Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
    – Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
    Błogosławieni jesteście, gdy wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was.

    /Ew. Mateusza 5:1-11/

    Osiem błogosławieństw to wskazówki jak właściwie należy naśladować Jezusa. Jego uczniowie winni więc dążyć do doskonałości i wszystkie te cnoty łącznie praktykować.

    Oto, błogosławiony jest wtedy doskonałym uczniem, gdy:

    – całkowicie wyzbył się wszelkich pragnień
    – współczuje wszystkim cierpiącym istotom
    – stał się wewnętrznie wyciszony poprzez praktykowanie medytacji
    – świadomie działa na rzecz zbawienia wszystkich istot
    – ciągle wybacza światu i sobie wszystkie winy
    – działa zawsze bez złych intencji
    – całkowicie wyzbył się gniewu
    – jest doskonale cierpliwy

     
    Odpowiedz
  14. Anonim

    Do dominikdano nr

    Do dominikdano nr 8

    Poprawiaczy nie wiazałam z kosciolem, ale ze zwykłym, człowiekiem. Nie zauwazyłam aby Koscioł – jako instytucja przez 2000 lat starał sie cos zmienic, cos naprawic. Wprost przeciwnie, raczej zmiany hamował (Galileusz, Kopernik, działacze Miedzynarodówek itp}.

    Koscioł jako instytucja nigdy nie starał sie ulzyc człowiekowi, raczej wmawiał ze cierpienie jest dla jego dobra {człowieka oczywiscie, bo dla duchownych istniały inne „prawa” – patrz lustracja}

     
    Odpowiedz
  15. JacekSwiecki

    Do nr 13
    Dziękuję za

    Do nr 13
    Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Widzę, że pojmuje Pan zbawienie bardzo po buddyjsku [z elementami stoicyzmu]. Jezus jednak wcale nie wyzbył się wszelkich uczuć: płakał nad Jerozolimą, gniewał się na faryzeuszy, doznawał porywów radości itp itd.

    Do nr 12
    Dobre katolickie opracowania już istnieją, także w wersji polskiej. Najważnieszym z nich są „Dokumenty z Malines” zebrane przez zespół koordynatorów pracujący pod wodzą kard. Suenensa. Niestety, wykorzystanie tych opracowań na poziomie parafialnym jest prawie żadne… Równocześnie formacja Odnowy w Duchu św. w Polsce wykorzystuje w niemal 80% materiały wyraźnie neoprotestanckiego pochodzenia [lub materiały para-katolickie wyraźnie zainspirowane materiałami neoprotestanckimi]. Potem trudno spodziewać się innych efektów.

     
    Odpowiedz
  16. Anonim

    Jadwigo, kościół zawsze

    Jadwigo, kościół zawsze tworzyli ludzie, których tworzyły aktualne poglądy dotyczące rzeczywistości. Gdy one się zmieniają, zmienia się kościół. U swego zarania kościół stymulował na zmiany społeczne (znoszenie niewolnictwa), ale przeważnie rzeczywiście był wobec rozwoju społecznego konserwatywny, co nie znaczy, że nie zajmował się poprawianiem świata, lecz w zgodzie z własnym interesem i ideami, którym hołdował.
    Ludzie nie są zadowoleni z tego co mają i ciągle chcą polepszenia swej egzystencji, więc i to samo robi kościół. To, że nie zaakceptował od razu nowych idei (naukowych, humanistycznych), nie oznacza, że ich w końcu nie przyjmował. Dziś próbuje pogodzić kapitalizm z socjalizmem, stąd biorą się wypowiedzi papieża jak wcześniej cytowałem.
    Ale Jezus nie był towarzyszem Chrystusem, był wybitnie inteligentny i zdawał sobie sprawę, że ten świat jest nienaprawialny, dlatego nie nauczał jak świat poprawić, bo już dawno byłby cudownie doskonały, ale jak go skutecznie i ostatecznie opuścić, czyli jak się z tego szaleństwa zbawić.

     
    Odpowiedz
  17. Anonim

    Panie Jacku, z doniosłej

    Panie Jacku, z doniosłej nauki Jezusa przebija nie tyle buddyzm ile dojrzały mistycyzm, a ten jest uniwersalny, niezależnie od religii, w której się ujawnia. Mistycy nie są automatami czy robotami, są autentyczni, reagują tak jak inni żywi ludzie, zgodnie z własnym temperamentem, nawykami, lokalnymi obyczajami itp. Buddyści też tak robią. Niektórzy łatwo się cieszą i chętne żartują , np. w zen jest to dość powszechne. Inni ciągle się smucą i nieustannie ronią łzy współczucia. Nie ma ustalonych schematów dla oświeconych istot. Byli i tacy, którzy się wkurzali, ale zawsze świadomi stanu umysłu i znakomicie nad tymi emocjami panowali, wykorzystując je dla dobra innych.

     
    Odpowiedz
  18. Elka

    Jadwigo, nie masz racji, gdy

    Jadwigo, nie masz racji, gdy piszesz, że Kościół w niczym nie przyczynił się do poprawy życia ludzi

    „Jose Maria Riaza Morales SJ, Kościół i nauka – konflikt czy współpraca?, przeł. Szymon Jędrusiak, Wydawnictwo WAM, Kraków 2003.

    Czy wiara i nauka wykluczają się? Lub czy rzeczywiście, jak głosi popularny stereotyp, Kościół grał przez wieki rolę tamy dla odkryć naukowych? Odpowiedź na te pytania przynosi publikacja ?Kościół i nauka ? konflikt czy współpraca??, napisana przez José Marię Riaza Moralesa.

    Książka jest przystępnie napisaną historią wspólnych losów Kościoła i nauki. Oprócz szkicu historycznego, znajdują się w niej eseje poświęcone kilku ważniejszym zagadnieniom: relacji nauki i Biblii, stosunkowi Kościoła do ewolucji, wreszcie uznawanym przez Kościół cudom. Dowiemy się z niej także więcej na temat często zafałszowywanej sprawy Galileusza.

    Po lekturze wydanej przez Wydawnictwo WAM książki uświadomimy sobie, jak wiele współczesna wiedza i cywilizacja zawdzięcza Kościołowi, który w bardzo wielu przypadkach był (i jest) mecenasem nauki. Przytoczmy tutaj kilka podstawowych faktów: to dzięki duchownym przetrwało dla nas dziedzictwo antyku, a dzięki Kościołowi powstawały uniwersytety (ten pierwszy, boloński, powstał np. na bazie szkoły biskupiej i kamedulskiej szkoły teologicznej). Wkład Kościoła nie ograniczał się jednak do średniowiecza. Duchownymi byli Mikołaj Kuzańczyk, Mikołaj Kopernik (który nie był wcale przez swoich przełożonych prześladowany), Bernard Bolzano czy twórca genetyki, Johann Gregor Mendel. Od baroku potęgą astronomiczną stali się jezuici. Pod papieskim okiem powstało kolejno kilka obserwatoriów astronomicznych: w Kolegium Rzymskim, na uniwersytecie ?La Sapienza?, Campidoglio, Castel Gandolfo czy Monte Graham w Arizonie. Te ostatnie do dziś są ważnymi punktami na astronomicznej mapie świata. Wielkie są zasługi duchownych-matematyków i duchownych-fizyków, np. Juana de Ortegi, Domingo de Soto czy Christopha Claviusa. Trzeba także pamiętać, że to dzięki misjonarzom rozwinęła się lingwistyka. Dzięki ich pracy posiadamy słowniki wielu rzadkich języków, często już nie istniejących. Jakkolwiek więc w historii nauki bywały spięcia z Kościołem (nie zawsze zresztą racja była wówczas po stronie nauki), to, jak się okazuje, nasza współczesna wiedza wiele tej religijnej instytucji zawdzięcza.

    Książka hiszpańskiego jezuity jest jedną z części wydawanej przez WAM serii ?Wiara i nauka?, w której ukazują się pozycje dotyczące dziejów nauki i roli Kościoła w jej kształtowaniu. Wpisuje się ona, oczywiście, w nurt apologetyczny ? pokrewny pismom Vittorio Messoriego czy Franco Cardiniego. Mimo tego, że wykład ma często charakter encyklopedyczny, czyta się ją dobrze; dzięki bogactwu przytaczanych faktów z pewnością może stanowić przewodnik po poplątanych losach nauki i wiary.

    Irena Musiał”

    http://www.polskieradio.pl/nauka/ksiazka/artykul4760.html

     
    Odpowiedz
  19. JacekSwiecki

    Owszem, można raczej

    Owszem, można raczej stwierdzić, że to buddyzm zakonserwował odnośne cywilizacje w stanie błogiej nieruchomości, zaś efekt chrześcijaństwa przypomina właśnie ów „ogień z nieba”, który wszystko przetapia i zmienia.

    Owszem, zdarzają się różne reakcje: niektórzy chcą ten ogień zupełnie zagasić, niektórzy zaś wzniecają z niego groźne pożary [vide niniejszy blog]. Niemniej Jezusa nie sposób jest sprowadzić do znieruchomiałego Buddy o delikatnym, nirwaniczynym uśmiechu, głoszącego współczucie, stoickie znoszenie przeciwności w życiu [dla dobra przyszłej reinkarnacji] i wyzbycie się wszelkich ludzkich odczuć. A taką właśnie sylwetkę Jezusa kreśli nam właśnie dominikdano….

     
    Odpowiedz
  20. Anonim

    Przesadzasz, z tym

    Przesadzasz, z tym kreśleniem sylwetki Jezusa. Skupiłem się na jego nauce dotyczącej zbawienia i zupełnie różnej od nauki kościoła. Jezus działał w innych warunkach niż Budda Siakjamuni, bo wśród niespokojnych Galilejczyków i fanatycznych zelotów, był też inaczej niż tamten wychowywany. Jednak nie był ani bojownikiem i ani wichrzycielem, nie stał się głową antyrzymskiej rewolucji. Przeciwnie, mimo tych złożonych warunków był wierny sobie, w obejściu z innymi najczęściej pokorny, cierpliwy, łagodny, wewnętrznie wyciszony, przepełniony miłością i współczuciem. A co może najważniejsze, to że swą misję pełnił do końca, był jej oddany w sposób doskonały, nauczał nie tylko słowami, ale i czynami, w każdej sytuacji i każdego, bo z tym samym oddanie co swych uczniów, to pouczał faryzeuszy, nadto swych sędziów i oprawców, nawet pogan takich jak Poncjusz. Nauczał nieustraszenie i niezmordowanie do ostatniego westchnienia na krzyżu. Sam był swą nauką, którą dał nam darmo, bezinteresownie i z iście boską hojnością, uwalniając wszystkich z poczucia irracjonalnej grzeszności.

     
    Odpowiedz
  21. Anonim

    Do Elzbiety nr 16

    Nic dalej

    Do Elzbiety nr 16

    Nic dalej nie wiem z tego jakoby Koscioł przyczynił sie do polepszenia warunków zycia ludzi. Owszem, dziedzictwo antyku, uniwersytety, wiedza, badania astronomiczne…tyle ze były TYLKO do wykorzystania przez koscioł dla siebie a ludzie zyli dalej w ciemnocie i nedzy. Dopiero po II wojnie dzieki upowszechnianiu szkół podstawowych, ktore były dostepne dla kazdego – zniknał u nas cakowicie analfabetyzm i…to nie koscioł sie do tego przyczynił.

     
    Odpowiedz
  22. JacekSwiecki

    Do nr 20
    Pytanie zasadnicze:

    Do nr 20
    Pytanie zasadnicze: na czym ma polegać zbawienie polegające na takim właśnie naśladowaniu Jezusa? Co z tego wynika dla człowieka, który podobnie postępuje? Niebo ? Nirwana? Poczucie spełnienia? Inna jeszcze koncepcja zbawienia?

    Do nr 21
    Obecnie ludzie również żyją w ciemnocie i nędzy, np. na obszarach post-pegeerowskich. Potrafią czytać i pisać, ale nie potrafią myśleć i wytrwale działać tak, aby poprawić swój los.

     
    Odpowiedz
  23. ddn

    Otóż to. Gdyby można

    Otóż to. Gdyby można było powiedzieć na czym polega zbawienie, to już dawno wszyscy byliby zbawieni. Niestety, nawet Jezus nie potrafił tego jasno wyrazić. Uciekał się do przypowieści, czy paradoksów. Nie powiedział o zbawieniu niczego konkretnego, a jedynie wskazywał je, jako prawdziwy i wartościowy cel poszukiwań. Większe znaczenie przypisywał do zaangażowania się w tych poszukiwaniach niż do modlitwy. Tę ostatnią zalecał raczej skracać i trwać w ciszy, uspakajającej rozwichrzony umysł, co w przypadku ruchów charyzmatycznych nie jest popularne.
    Jednak zbawienie jest osiągalne poprzez konsekwentne i celowe praktyki duchowe prowadzące do uspokojenie umysłu i do zmiany świadomości, prowadzących do poznania głoszonej przez Niego Prawdy, że nie jest się w najmniejszym nawet stopniu różnym od Jezusa.
    Tak jak On był Jednym z Ojcem, tak i my jesteśmy z Nim jednym.
    Nie jest tak, że stajemy się tacy w nagrodę, z powodu jakichś zasług. Jesteśmy jednym z Bogiem od zawsze, ale nie mamy o tym zielonego pojęcia. Musimy więc usunąć zasłony ignorancji i niewiedzy, i ostatecznie przejrzeć. I sami musimy to zrobić. Nikt nas nie wyręczy.

    Mistrz Eckhart głosi ten stan świadomości tak:
    […]ja zaś byłem przyczyną zarówno siebie samego, jak i wszystkich rzeczy, i gdybym był zechciał, nie zaistniałbym ani ja, ani żadna rzecz. A gdyby nie było mnie, nie byłoby i ?Boga?, ja bowiem jestem przyczyną tego, że Bóg jest ?Bogiem?; gdyby nie było mnie, Bóg nie byłby ?Bogiem?[…]

    Poznanie tej prawdy o sobie, to najprawdziwsze zmartwychwstanie, to ponowne narodziny, to jest właśnie zbawienie ? zrozumienie, że się jest przyczyną zarówno siebie samego, jak i wszystkich rzeczy.
    Kto to pojmuje?

     
    Odpowiedz
  24. JacekSwiecki

    No to rzeczywiście Marek

    No to rzeczywiście Marek Piotrowski miał rację [odp nr 10]: jest Pan przedstawicielem „niszowego gnostycyzmu”.
    Rzeczywiście, przyznaję, że pogląd to ani masoński, ani buddyjski…
    Co do Mistrz Eckharta: proszę o dokładne namiary przytoczonego cytatu [dzieło, strona, wydanie itp]. Nie za bardzo chce mi się wierzyć, że to jego wypowiedź, bo go jednak trochę czytałem.

     
    Odpowiedz
  25. ddn

    Nie sądzę. Nikogo nigdzie

    Nie sądzę. Nikogo nigdzie nie reprezentuję. Jestem poza wszelkim etykietkowaniem i ponad wszelkimi wyznaniami i religiami. Zwyczajnie jestem który jestem. Nic szczególnego.

    Namiary na cytat: „Kazania i traktaty” w przkładzie Prokopiuka, Pax 1988 – Kazanie 32,str. 232, wiersze 205-210.

     
    Odpowiedz
  26. Anonim

    Do 22 p. Jacka

    Do nr

    Do 22 p. Jacka

    Do nr 21
    „Obecnie ludzie również żyją w ciemnocie i nędzy, np. na obszarach post-pegeerowskich. Potrafią czytać i pisać, ale nie potrafią myśleć i wytrwale działać tak, aby poprawić swój los.”

    No własnie, bo maja zakodowane aby niesli swoj krzyz z pokorą. I w zwiazku z tym nie działają aby poprawic ten los.I o to mi chodziło w wypowiedzi 7.

     
    Odpowiedz
  27. JacekSwiecki

    Obawiam się, że ci ludzie

    Obawiam się, że ci ludzie „mają zakodowane” zupełnie co innego: czy się stoi, czy się leży, duże piwo się należy… A odważni to są jedynie po „paru głębszych”. Od dobrego znajomego wiem, że tacy to właśnie ludzie zasilają ze swoich zasiłków budżety okolicznych agencji towarzyskich…

    Podobnie Hebrajczycy w Egipcie nie dlatego byli niewolnikami, bo jakoby chcieli dźwigać swój krzyż z pokorą. Zupełnie pomyliła się Pani w diagnozie.

     
    Odpowiedz
  28. Anonim

    Panie Jacku,
    Dziękuję za

    Panie Jacku,
    Dziękuję za ten tekst i mam nadzieję, że ludzi dostrzegających problem, o którym Pan pisze, będzie coraz więcej. Uważam, że podstawowym warunkiem zapobiegania takim zjawiskom jest po pierwsze świadomość ich istnienia, a po drugie znajomość skutków, jaki przynoszą.
    Musimy domagać się tego, żeby w kościołach wierni byli informowani o nieprawidłowościach w działaniu niektórych wspólnot i uczyli się rozpoznawać błędne nauczania. Na pewno szkolenia w tym zakresie potrzebują duchowni, którzy nie zdają sobie sprawy, jak chętnie ludzie przyjmują zubożoną religię i wizję Boga przykrojonego na ich miarę. Bardzo trafny jest przytoczony przez Pana cytat z książki bpa Siemieniewskiego (a propos, gdzie można ją kupić?) bo śledząc losy neoprotestanckich wspólnot nie trudno zauważyć, że zapoczątkowany przez nie rozłam, później również je same dotyka a ich członkowie szukają sobie różnych miejsc na tym pobojowisku.
    Wprawdzie problem jest ogólnopolski, ale ponieważ dotyczy również Warszawy, myślę, czy nie należałoby o nim porozmawiać z naszym nowym Metropolitą. Co Pan o tym sądzi?
    Pozdrawiam,
    Małgorzata Jelińska

     
    Odpowiedz
  29. JacekSwiecki

    Pani Małgorzato,
    Czytam

    Pani Małgorzato,
    Czytam właśnie kolejne mailowe informacje o wspólnocie „Ezechiasz” z Białegostoku i okazuje się, że tam już 7 lat temu miejscowy biskup prawidłowo rozpoznał sytuację, ale nie chciał pozbawiać małżeństwa liderów władzy nad wspólnotą. Ponoć miał powiedzieć, że z władzy nad wspólnotą to nawet i św. Franciszek nie zrezygnował do końca życia! Niemniej zaproponował tym, którzy nie zgadzali się z liderostwem założenie nowej wspólnoty.

    Po tej informacji opadły mi ręce. Toż to czysto protestancki model! Nie podoba ci się nauczanie pastora, to załóż sobie nowy zbór i tyle! Tymczasem kuria zdawała sobie sprawę, że w nauczaniu liderów są spore nieprawidłowości, ale nic nie uczyniła, aby je skorygować. Bo owo małżeństwo było już wtedy aż tak „wpływowe”…

    Co do książki „Ogień w Kościele”: obawiam się, że nakład jest wyczerpany, ale jest ona na szczęście opublikowana na Katolickiej Stronie Apologetycznej [linku nie podaję, aby nie naruszyć regulaminu „Tezeusza”]. Stamtąd też ją cytowałem.

     
    Odpowiedz
  30. Anonim

    27 panie Jacku, ma Pan

    27 panie Jacku, ma Pan racje,

    tyle ze Koscioł jako instytucja nie zrobił przez 2000 lat nic by to odkodowac, uswiadomic tym ludziom ze moga sami to zaczac zmieniac.Ze maja prawo do wolnosci, a tylko im sie nie chce bo tak jest wygodniej i tylko łatwo narzekac, ze to wina losu…..
    Potępiał odwaznych ktorzy próbowali i pochwalał w milczeniu niesienie swojego krzyza.

     
    Odpowiedz
  31. JacekSwiecki

    Pani Jadwigo,
    NIC to jednak

    Pani Jadwigo,
    NIC to jednak spora przesada:
    1/ cystersi uczyli chłopów jak lepiej uprawiac ziemię,
    2/ powstawały w swoim czasie zgromadzenia braci szkolnych, których naczelnym celem było szerzenie oświaty,
    3/ W XIII w. we Francji siła nabywcza zapłaty robotnika była znacznie wyższa niż w XIX w. [gdy Kościół w ogóle nie miał już wpływu na sprawy społeczne]
    4/ Od encykliki „Rerum novarum” [1892] Magisterium nieustannie podnosi kwestię społeczną

    To, o czym pani mówi, to krytyka Kościoła zwłaszcza z okresu XVIII-XIX w. gdy rzeczywiście dominowała duchowość jansenistyczna zakazująca interesować się tzw. światem i propagująca niezdrowe cierpiętnictwo. Ale nie zawsze tak było.

     
    Odpowiedz
  32. ddn

    Tak, kościół od 2000 lat

    Tak, kościół od 2000 lat jest zaangażowany w poprawianie świata i pewnie jeszcze przez kolejne tysiąclecia, o ile przetrwa, będzie miał pełne ręce roboty. Jednak świat, jaki w swej zasadniczej naturze był, taki i zawsze pozostanie – nienaprawialny.
    Poprawianie świata to jest przede wszystkim bardzo dobry interes. Kto wie jak się za to zabrać, ten bardzo dobrze na tym wychodzi.
    Cystersi nauczyli chłopów lepszej uprawy i od razu zwielokrotniła się dziesięcina.
    Jeszcze lepszy interes to odpuszczanie grzechów. Istna żyła złota za nic. Tu kościół ma wieczysty monopol.
    Bardzo dobrą inwestycją było nawracanie pogan, bo to i męczenników przybywało i wyznawców, a że większość musiała się rozstać z własnością i często z życiem, to bolesne koszty. Raz zysk, raz w pysk, samo życie, ech…

     
    Odpowiedz
  33. Marek

    Doceniam zapał dyskusyjny

    Doceniam zapał dyskusyjny „na wszystkie tematy” jednak artykuł p. Jacka nie traktował ani o buddyźmie, ani o wizjach zbawienia ani o roli Kościoła na przestrzeni wieków.

    Wiem że nie wszyscy są zainteresowani przegięciami istniejącymi w niektórych wspólnotach (niestety zdarza się to coraz częściej) jednak pozwólcie sobie powiedzieć że dla wielu jest to sprawa ekstremalnie ważna.

    Dlatego proponuję odłożyć zabawę w przepychanki słowne i podyskutować na temat poruszony w tekście – że zacytuję wieszcza:
    Dlatego „przestańcie, bo się źle bawicie – dla was to jest zabawa, nam idzie o życie”

     
    Odpowiedz
  34. Anonim

    OK Panie Marku nr 33.

    Nic

    OK Panie Marku nr 33.

    Nic nie napisze o wspolnotach,przykoscielnych a to dlaczego? Poniewaz spotkałam sie z przypadkami ( oczywiscie znam to tylko z opowiadan, raz jest to moje własne doswiadczenie NIESTETY, nikt nikogo nie złapał za przysłowiową ręke – a to powazne oskarzenie, wiec ja tez nie oskarzam, bo ja równiez nie mam dowodów tylko przypuszczenia ), ze na wyjezdzie wspolnoty, rekolekcjach – podawano uczestnikom jakis narkotyk, oczywiscie bez ich wiedzy i zgody.Objawy, dolegliwosci na to by jednoznacznie wskazywały jednak dowodu nikt nie ma.Ja tez. Ot to.
    Nie mam wiec ochoty interesowac sie tego typu organizacjami, jezeli nawet cien prawdopodobienstwa takiego działania istnieje.

     
    Odpowiedz
  35. ddn

    Nic podobnego. Właśnie o

    Nic podobnego. Właśnie o tych „przegięciach w ‚niektórych’ wspólnotach” zabieram głos. Ruch odnowy w duchu świętym funkcjonuje legalnie w obszarze kościoła, który traktował go i traktuje nadal na zasadzie wentyla bezpieczeństwa, bo jest o marną „psychomistyczką”, która mieści się jakoś w ramach doktryny, o ile jego członkowie trzymają w jednej ręce katechizm, a w drugiej śpiewnik i poza tak określone granice nie wychodzą. Do schizmy i rozłamu w kościele wtedy jeszcze ciągle jest daleko. Ot, pośpiewają sobie ludziska do woli, pomodlą się na głos, pokrzyczą jeden do drugiego: ?Bóg jest wielki! Chwalmy Pana!? itp., co przyniesie im chwilową ulgę i podtrzyma w nich przeświadczenie, że są we właściwym miejscu. Zbawienie się im należy jak psu micha. (Naiwniacy)
    Trochę sekciarstwa też nie zaszkodzi.
    Jednak to wszystko ma się tak do nauki Jezusa jak pięść do nosa, dlatego napisałem, że właśnie piszę o „przegięciach”, ale na poziomie głównej wspólnoty, czyli kościoła.

     
    Odpowiedz
  36. Anonim

    Ja myślę, że na to

    Ja myślę, że na to wszystko najlepsza jest metoda Silvy, albo Śliwy, juz nie pamiętam, ale świetnie się człowiek po tym czuje.

     
    Odpowiedz
  37. Marek

    nr.34
    Bardzo proszę o

    nr.34
    Bardzo proszę o kontakt na priv. Sprawa wymaga zbadania. [email protected]

    nr 35
    Pana „nawiązanie do tematu” jest mniej więcej tego rodzaju co w starym dowcipie w którym student nauczył się jedynie o robakach, a na egzaminie dostał pytanie o słonia. Powiedział więc „Słoń jest duży i ma trąbę podobną do wielkiego robaka. A robaki dzielimy na… (i tu nastąpiła klasyfikacja robaków)”

     
    Odpowiedz
  38. ddn

    ad 37 – dot.nr 35
    Zapewne te

    ad 37 – dot.nr 35
    Zapewne te robaki z pańskiej anegdoty pasożytowały na biednych słoniach, co wywołało współczucie studenta.

     
    Odpowiedz
  39. Jacob

    A mi się przypomniała

    A mi się przypomniała powieść Thomasa Bergera pt. „Mały Wielki Człowiek”. Traktowała m.in. o obyczajach plemienia Czejenów. Gdy komuś nie pasowały wybory wodza – to szedł inną drogą. Jak ongiś sam wódz Skóra Ze Starego Szałasu. Albo i Jezus. W idei skupiania się, która jest przeciwko komuś – czuję lęk.Howgh.

     
    Odpowiedz
  40. Anonim

    39 Pan Jacob

    Całkowicie

    39 Pan Jacob

    Całkowicie sie zgadzam i popieram! Skupianie sie przeciwko komus jawnie i prosto doprowadza do linczu i braku sadu i miłosierdzia.
    Zawsze jako małe dziecko zastanawiałam sie czemu jestesmy my katolicy tak bardzo przeciwni diabłu i szatanowi? Zgroza gdziekolwiek ktos szatana zobaczy juz by niemalze bombe atomowa chciał zrzucic ( nie mowie tu o dawnym paleniu na stosie czarownic)
    A niech ze sobie ten diabełek bywa, byle mnie tylko nie zdołał skusic do złego. Co jest strasznego w tym ze wogole jest jezeli nie działałby na mnie? Czemu chcemy go zamordowac?

     
    Odpowiedz
  41. Anonim

    Chciałam napisać komentarz

    Chciałam napisać komentarz nie wiem czy w ten sposób mi wyjdzie czy trzeba się zalogować. Jestem trochę zaniepokojona tym tekstem, również jestem w grupie Odnowy i od kilku lat co roku jeżdżę do Częstochowy na Czuwania. Byłam też w tym roku i przyznaję że ta modlitwa w czasie adoracji również mnie zaniepokoiła, wydała się dziwna i budziła mój niepokój. Później jednak o tym zapomniałam bo były inne świadectwa i konferencje. Zawsze miałam zaufanie że to co usłyszę na tym Czuwaniu będzie dobre że czuwają nad tym władze kościelne, biskup i inni mądrzy księża. Dlaczego więc nikt nie zareagował.. Co zwykły uczestnik takiego spotkania może zrobić w takiej sytuacji.. Może to doświadczenie będzie nauką na przyszłość aby do tego nie dopuścić ponownie. Nie zgadzam się z komentarzami które potępiają całkowicie Odnowę. Większość członków, a przynajmniej Ci których ja znam żyje na co dzień Ewangelią, uczestniczy w Eucharystii, czyta Pismo św. Dlaczego niektórzy potępiają śpiew na chwałę Boga? Czy to coś złego? Myślę że każdy kto na prawdę doświadcza mocy Boga w swoim życiu, przeżywa nawrócenie -a przecież dużo takich osób jest w Odnowie- to czuje i wie doskonale, że sam śpiew nie wystarczy, że musi zawierzyć Bogu wszystko. Ja nie mam dużej wiedzy teologicznej ale chciałabym wierzyć i wierzę że Odnowa w Duchu Św., która przecież działa w kościele Katolickim, pomaga ludziom być bliżej Boga, do Boga prowadzi a nie na manowce. Z drugiej strony Odnowa to wspólnoty które są tworzone przez ludzi, a więc to my musimy czuwać nad tym aby nie zbłądzić.. A ja myślałam, że we wspólnocie ma być łatwiej 🙂 serdecznie pozdrawiam 🙂

     
    Odpowiedz
  42. Anonim

    Witam serdecznie Redakcję i

    Witam serdecznie Redakcję i Uczestników forum.
    Bardzo się cieszę, że są tak liczne komentarze powyższego artykułu. To prawdziwy znak zainteresowania sprawami Kościoła.
    Martwi mnie jednak, że komentujecie artykuł na podstawie skleconych wątków kilku zupełnie różnych wydarzeń. Jakieś dwie wspólnoty z różnych części Polski, do tego teoria spisku i gdy nasza ciekawość sięga ?zenitu? ? szlagier, ?tak działa również Katolicka Odnowa w Duchu Św. w Polsce?. To powinno być na pierwszych stronach wszystkich gazet katolickich w Polsce. Aż mnie korci, aby poruszyć ten temat. Tylko podstawy tego artykułu są bardzo słabiutkie, dwa bardzo krótkie, wyrwane z kontekstu stwierdzenia. Już same w sobie nie są dyskwalifikujące całą Polską Odnowę. Dlaczego więc autor artykułu nie zrobił skrótu całego tekstu nauczania. Albo, jak powszechnie jest to wymagane od dziennikarzy, nie sprawdził, jakie są owoce tej ?bardzo słabiutkiej modlitwy, czy wręcz kompromitującej Odnowę?. Ani jednego świadectwa. Ja sam znam kilkanaście wspaniałych świadectw, które mówią o działaniu Pana Boga w czasie omawianej Adoracji.
    W moim przekonaniu ten artykuł jest czystą manipulacją. Najpierw w miarę wiarygodne opisy dwóch różnych wspólnot. To nas już przekonuje, że autor wie co pisze. Oczywiście podparte autorytetem ?jeden z moich jezuickich przyjaciół [znający sprawę z autopsji]. Tak, już mamy zaufanie. Owszem, dalej też jest świetnie. Piątek i popołudnie soboty też jest Ok. Ma rację. Trzeba mu wierzyć. Ufam w treść jego artykułu. I na koniec ocena członka Odnowy z dwudziestoletnim stażem. ?Jest mi wstyd za to co się działo w sobotę rano pod szczytem Jasnej Góry?. A czego jest wstyd temu doświadczonemu autorowi artykułu. Sposobu prowadzenia modlitwy?. Nie zdenerwowania osoby prowadzącej, nie braku powietrza w płucach na widok dwustu tysięcy ludzi. Według niego to było ?wydobywała z siebie histeryczne wezwania do ?radykalnego chrześcijańskiego zaangażowania? na tle pojękiwań i spazmatycznego bełkotu, który zapewne miał wiele z ekstatycznych proroctw pogańskiej Pytii, ale zgoła nic z Ducha Świętego?. Zastanawia mnie jak do tego doszedł. Skąd ekstatyczne proroctwa Pytii, kto rozeznał, że w tej nieudolnej modlitwie nie było Ducha Świętego. Kościół a wraz z nim Odnowa zawsze uczyli mnie, że im człowiek słabszy, tym więcej jest w nim Pana Boga. Czyżby dwadzieścia lat ?stażu? wystarczało do oceniania. Ja bym się nie odważył na takie słowa. Tym bardziej, że jest tyle wspaniałych świadectw skutków tej modlitwy.
    Ale ja, organizator Czuwania i człowiek, którego jedno zdanie wyrwano z kontekstu ?że kwestionowana część czuwania była ?bardzo słaba? i w zasadzie stanowiła ?kompromitację Odnowy?…? mogę być nieobiektywny w ocenie. Proponuję więc sięgnąć do artykułu człowieka niezależnego, dziennikarza Gościa Niedzielnego i wielu innych katolickich redakcji, Marcina Jakimowicz na temat tej modlitwy. ?Wysoko na murach przy mikrofonie Stanisława Iżyk, od lat związana z toruńską wspólnotą ?Dom zwycięstwa?, łagodnym, pewnym głosem opowiada o potrzebie radykalnego oddania się Jezusowi. Bez wahania. Bez zastrzeżeń. Bez reszty?. I dalej modlitwa ?Wysoko na ołtarzu błyszczy monstrancja. Trwa adoracja. Sto tysięcy ludzi klęczy w absolutnej ciszy. Słychać karetki pogotowia jadące na drugim końcu miasta. Ciszę rozdzierają przejmujące słowa. Osoba prowadząca modlitwę pyta: ? Czy zgadzasz się ze względu na imię Jezusa na poniżenie, wytykanie palcami, prześladowanie? Czy zgadzasz się pójść jak owce między wilki?
    Jestem tu dziś ?służbowo?, ale słysząc bardzo trudne i wymagające słowa, czuję ciarki przechodzące mi po plecach. ? Czy zgadzasz się być ofiarą? Czy zgadzasz się pójść za Bogiem, aż po męczeństwo? Patrzę na rozmodlony tłum. Momentalnie znikają uśmiechy. To nie przelewki. ? Czy zgadzasz się pójść aż po męczeństwo? ? niesie echo. Na znak potwierdzenia obok mnie wstaje kilkadziesiąt osób. Wielu pozostaje na kocach. Zakrywają twarze dłońmi. Walczą z tchórzostwem? Płaczą? Ludzie w kompletnej ciszy modlą się o ewangeliczny radykalizm. Proszą, by sól nie straciła smaku i nie została wyrzucona.
    Na potwierdzenie prowadzącym spotkanie ?otwiera się? słowo o nieurodzajnym drzewie figowym. ?Wytnij je. Po co jeszcze ziemię wyjaławia?? ? mocno brzmią słowa w głośnikach. ? Jeszcze na rok je pozostaw. A ja okopię je i obłożę nawozem. Może wyda owoc?? Gość Niedzielny nr. 21 z dnia 27.05.2007r.
    Jeszcze raz więc w świetle fragmentów z Gościa Niedzielnego zadaję sobie i Wam, drodzy uczestnicy forum pytanie. Czy zgadzacie się, że to było ?wydobywała z siebie histeryczne wezwania do ?radykalnego chrześcijańskiego zaangażowania? na tle pojękiwań i spazmatycznego bełkotu, który zapewne miał wiele z ekstatycznych proroctw pogańskiej Pytii, ale zgoła nic z Ducha Świętego?.
    Już na zakończenie, jakim prawem autor omawianego artykułu pisze ? Oto koszt wieloletnich zaniedbań, koszt lekceważenia niepokojących zjawisk na poziomie parafialnym w imię podbijania sobie coraz wyżej ?charyzmatycznego bębenka?. Czy na podstawie dwóch niesprawdzonych wydarzeń można oceniać pracę kilku tysięcy grup Odnowy?. Czuję się jako Lider Wspólnoty, Świecki Koordynator diecezji i członek Rady Koordynatorów, mocno dotknięty tym stwierdzeniem.
    Z wyrazami szacunku dla wszystkich zatroskanych, Sławomir Czajkowski.

     
    Odpowiedz
  43. ddn

    Warto więc spytać:
    – Czy

    Warto więc spytać:
    – Czy ruch odnowy w duchu świetym ma rzeczywiście swe korzenie w nauczaniu Jezusa?

    Uważam, że nie. To rzeczywiście jest jakaś pogańska naleciałość, być może dawna, ale obca Jego nauce.

    – Czy wzywanie ducha świętego do współudziału w przeżyciach religijnych jest nauką Jezusa?

    Oczywiście też nie. Wzywanie jakieś zewnetrznej mocy, wspierającej własne, egotyczne oczekiwania nie ma nic wspólnego z nauką Zbawiciela. To z jednej strony przejaw konsumcjonizmu religijnego, a z drugiej wywieranie nacisku na pobożny umysł, który wywołuje jakieś oczekiwane doznania. Bardzo marna pseudoduchowość.

    – Czy nawoływanie do męczeństwa jest w ogóle treścią nauczania Jezusa?

    Stanowczo nie! To przejaw szkodliwego i fanatycznego sekciarstwa. Skrajna głupota.

     
    Odpowiedz
  44. Anonim

    42 p. Sławomir

    Pisze

    42 p. Sławomir

    Pisze Pan:
    ” Czy zgadzasz się być ofiarą? Czy zgadzasz się pójść za Bogiem, aż po męczeństwo? Patrzę na rozmodlony tłum. Momentalnie znikają uśmiechy.”

    Zapytuje, gdzie w Ewangelii jest nawoływanie do tego typu zachowan?
    Owszem Jezus powiedział, wez swoj krzyz i idz za mna, ale to nie ma nic wspolnego z meczenstwem, ale z normalnym zyciem na tym swiecie ( ktore krzyzem bywa)i pojsciem za Bogiem. O meczenstwie nie ma mowy. Jest co prawda tekst mowiacy ze powstanie sym przeciwko ojcu .itd, ale nie jest to NAWOŁYWANIE do tego typu zachowan tylko stwierdzenie ze tak zaistnieje.

    Na dodatek pisze Pan dalej
    „Na potwierdzenie prowadzącym spotkanie ?otwiera się? słowo o nieurodzajnym drzewie figowym. ?Wytnij je. Po co jeszcze ziemię wyjaławia?? ? mocno brzmią słowa w głośnikach. ? Jeszcze na rok je pozostaw. A ja okopię je i obłożę nawozem. Może wyda owoc??

    A gdziez to w Ewangelii jest powiedziane ze ktos kto nie bedzie meczennikiem jest tylko uschnietym drzewem do wyciecia?

    Uwazam ze interpretacje słowa Bozego w taki sposob jest powaznym naduzyciem.
    No coz ale jezeli ktos ma tendencje masochistyczne i chce koniecznie zostac meczennikiem to zawsze ma takie prawo. Tyle ze niech nie nawołuje innych grozac kara „wyciecia drzewa”.

     
    Odpowiedz
  45. Anonim

    Jadwigo,
    Mozna i trzeba

    Jadwigo,
    Mozna i trzeba zastanawiac się nad autentyzmem przekazywanych świateł. Czy jednak Pan Jezus nie powiedział: „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity. Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne”.
    (J 12, 24-24)? Są różne rodzaje męczeństwa, nie każde ma wymiar fizyczny,np. czasem jest to odrzucenie,wyśmienie; czasem słuzba ludziom mimo zmęczenia, choroby. Osobiście nie tęsknię za cierpieniem,ale podziwiam świętych w ich heroizmie w pójsciu za Chrystusem az po Krzyż. I myślę, że nasze świadectwo życia(także moje) bywa mało skuteczne dla tego, że zdarza nam się zbyt często szukac przyjmności i wygody, a uciekac od trudu, wysiłku. Współczesna cywilizacja idzie w kierunku hedonizmu, a my dajemy się jej zwieść. Myślę, że św. Maksymilian Kolbe nie szukał cierpienia dla cierpienia, ale był wewnętrznie wolny (gotów przyjac męczeństwo z miłości do Boga i współbrata). Postawa gotowości na Krzyz nie jest masochizmem ale dyspozycyjnością wobec Boga. Zachęcałbym do uważnej lektury Dzienniczka św.Faustyny.

     
    Odpowiedz
  46. Anonim

    Cd
    Masochista to ktos, kto

    Cd
    Masochista to ktos, kto lubi cierpieć. Jan Paweł II nie był masochistą, ale człowiekiem poddanym Bogu. Warto rozróżniac miedzy gotowością na przyjęcie cierpienia (z wyższych racji) a szukaniem cierpienia dla własnej przyjemności. Jezus nie był masochistą (patrz modlitwa w Ogrójcu), ale dzięki Jego ofierze możemy byc zbawieni. Słyszałem o trzech stoniach oddania Bogu: w opiekę, na własność i jako żerwa ofiarna. Praktycznie często zatrzymujemy się na pierwszym stopniu.

     
    Odpowiedz
  47. Marek

    1.
    Po pierwsze – jestem

    1.
    Po pierwsze – jestem winien p. Sławomirowi przeprosiny – nie sądziłem że zostanie Pan zacytowany – nie powinno do tego dojśc. Skoro już jednak doszło, szkoda że inne zdanie prezentuje Pan prywatnie, a inne „służbowo”.

    2.
    Nie zamierzam polemizować n/t tezy p.Domonikdano o braku korzeni nauczania Odnowy w nauce Jezusa.
    Z dwu powodów :
    a.
    Nie należy przekreślać dorobku Odnowy jako takiej – i ,o ile wiem, Autor artykułu jest daleki od takich konstatacji
    b.
    Jeśli idzie o niebezpieczeństwa i niezgodności z Ewangelią, należy dyskutować o KONKRETNYCH PRAKTYKACH a nie o „Odnowie” jako takiej

    c.
    Jeśli idzie o „wieloletnie zaniedbania” to jestem gotów dokonać ich omówienia. O tym że istnieją niestety świadczy parę zjawisk:
    – skala odejść z grup charyzmatycznych do protestantów
    – przypadki odejść całych wspólnot od Kościoła
    – duża liczba wspólnot pozostajacych w formalnym związku z
    Kościołem, jednak głoszących nauki protestanckie lub wręcz
    takie które nawet w protestantyźmie są wypaczeniem (choćby
    tak modna ostatnio „teologia sukcesu materialnego” głoszona
    choćby we Wspólnocie Jan CHrzciciel
    – brak jakiejkolwiek rekcji na odśrodkowe nauki rozpowszechniane
    pod szyldem Odnowy
    – brak recepcji w grupach Odnowy (a przede wszystkim wśród
    liderów) tak podstawowych rzeczy jak choćby „Dokumenty
    z Malines” (jak Pan sądzi, jaki procent liderów choćby
    je przekartkował ?)
    – dopuszczanie do oficjalnych nauczań (jak to w Częstochowie)
    tak kontrowersyjnych osób i grup jak opisane w artykule

    Niestety, Prawda jest jeszcze gorsza. Prawdą jest że odpowiednie
    referaty w kuriach biskupich także lekceważą problem. Nie jest
    to więc izolowany problem Odnowy.

    3.
    Inna rzecz, którą należy podkreślić (na korzyść Odnowy) to to, iż w dużej (mam nadzieję że przeważającej) części problemy zdarzają się w grupach charyzmatycznych, ale niekoniecznie objętych tzw. koordynacją.
    Niestety nie przeszkadza im to w żaden sposób w działalności i
    szerzeniu – praktycznie dowolnych, zależnie od woli lidera – poglądów i nauk

    4.
    Obawiam się że pozytywne relacje dziennikarskie nie są dowodem na nic – podobne czytałem ze stadionu na którym był kongres Świadków Jehowy.

    Natomiast dziwi mnie że nie zaalarmowała Pana choćby praktyka „prorockiego otwierania Pisma” publicznie tam zaprezentowana

    5.
    Panie Sławomirze, rozumiem Pańską reakcję. Myślę jednak że najwyższy czas na podjęcie refleksji nad PRAKTYKĄ Odnowy.
    Myślę że taka refleksja powinna pochodzić od zewnątrz – trochę tak jak w przypadku Pawła który udał się do Apostołów
    by sprawdzić – jak to napisał – „czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno” /Gal 2,2/
    Może warto poprosić jakieś ZEWNĘTRZNE gremium teologiczne (osobiście polecałbym Komisję d/s Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu POlski z bp. Świeżawskim ze względu na jej zainteresowanie Kerygmatem)

    Odnowa była bardzo mocno atakowana (bywa tak również i dziś – patrz list p. Dominikdano) i wykształcił się w nas „kompleks oblężonej twierdzy”.
    Każdą krytykę odpieraliśmy bo byliśmy pod totalnym ostrzałem.
    To chyba było nieuniknione, ale skutkiem ubocznym jest brak refleksji nad problemami które REALNIE ISTNIEJĄ (a nie tylko w imaginacji przeciwników Odnowy jako takiej).
    Myślę że niebezpieczeństwo „zewnętrzne” dla Odnowy minęło – czas zmierzyć się z tym co ją dotyka od wewnątrz.

     
    Odpowiedz
  48. Anonim

    Przypuszczam, że sporej

    Przypuszczam, że sporej częsci wypaczeń w grupach modlitewnych mozna by uniknąć, gdyby miały one właściwą opiekę duszpasterską ze strony kapłanów. Doświadczenie pokazuje, że najpierw zostawia się grupę samopas, a potem oskarża ją, ze się wykoleiła. Przecież Chefsiba była w konkretnej parafii i miała konkretnego proboszcza oraz asystenta kościelnego. Co oni zrobili, aby chronic ją przed dewiacjami? Czy odpowiedzą przed władzami kościelnymi za ewentualne zaniedbania? Chefsiba chiała być autonomiczną grupą niezwiązaną z żadnym ruchem kościelnym. Co katolicka Odnowa w Duchu Świętym jest winna, że jakieś samozwańcze grupy charyzmatyczne robią, co chcą.
    Sprawa ciągnęła się latami, a była była wielokrotnie zgłaszana i w parafii i w kurii. Najłatwiej jest opluwać Odnowę, ale odpowiedzialni Odnowy nie maja tytułu do interwencji w grupie nie związanej z Odnową. Ta sprawa była w gestii proboszcza.

     
    Odpowiedz
  49. ddn

    Odnowa odnową, ale jak się

    Odnowa odnową, ale jak się ma męczeństwo (inspirowanie do niego)do ochrony życia, którą kościół dziś wywiesił na swych sztandarach? To kolejna paranoja religijna.

    To, że jacyś ludzie się po swojemu modlą i że praktykują pranie swych mózgów, tudzież inne oszołomstwa, to jest w końcu ich sprawa. Ale nawoływanie do męczeństwa jest już przegięciem, na które nie powinno zabraknąć rozumnej reakcji myślącej części kościoła.
    Ostatecznie dla chętnych można by urządzić np. w zoo jakieś małe coloseum i sprawdzić ich gotowość na śmierć.

     
    Odpowiedz
  50. Marek

    Myślę że w ogóle nie

    Myślę że w ogóle nie powinniśmy rozumieć podnoszenia problemów (które wprawdzie częstsze są w grupach nie będących w koordynacji, ale niestety nie ograniczają się do nich – zresztą omawiany „częstochowski” przykład dotyczy jak rozumiem grupy koordynowanej) jako „szukania winnych” a raczej jako „szukanie rozwiązania problemów”.

    I każdy ruch szczerze uznający prymat Kościoła nad własną „małą” tożsamością (która też istnieje, nie przeczę) powinien być zainteresowany czyszczeniem tych spraw.

     
    Odpowiedz
  51. Anonim

    Bardzo się cieszę, że Pan

    Bardzo się cieszę, że Pan Marek Piotrowski spróbował ostudzić emocje [które zresztą zarzuca się powszechnie Odnowie].
    Wielka szkoda, że akurat Apologeci nie chcą rozmawiać o takich wypowiedziach jak p. Domonikdano, czy p. Jadwigi. Czemu mają służyć te właśnie wypowiedzi. To jest dla mnie ?podkręcanie bębenka? i aż prosi się aby wyłożyć im naukę Kościoła. O przyzywaniu Ducha Świętego, o Jego roli w życiu Kościoła i w sprawowanych sakramentach, o Jego roli w każdej modlitwie. O życiu w Szkole Ducha Świętego tak mocno i często omawianej przez jednego z naszych wspólnych znajomych [cieszącego się olbrzymim autorytetem w kręgach Apologetyki]. I chrześcijańskie męczeństwo. Toż to temat na wiele świetnych artykułów. Aż szkoda, że tego nie ma na Waszych stronach. Aż wstyd czytać te wypowiedzi, zwłaszcza, że pozostają one bez komentarza redaktorów blogu.
    Odejścia z Kościoła. Bardzo ciekawy temat. Ale zarzut zupełnie nietrafiony. Czytałem ostatnio bardzo ciekawy artykuł Ks. Biskupa Andrzeja Siemieniewskiego. Była to dość szczegółowa analiza odejść ludzi do innych kościołów. Z całej Polski. Po przeliczeniu, z Odnowy odeszło około 1000 osób. Reszta to [zresztą o wiele większa liczba] byli to ludzie z Oazy lub z ruchów postoazowych. Zresztą to ciągle nie jest jakiś duży problem gdy przyjrzymy się, ile osób z Kościoła odeszło do Świadków Jehowy. TO JEST PROBLEM. I tu moje olbrzymie zaniepokojenie, że o tym zupełnie nasi obrońcy wiary nie piszą. Nie podejmują dyskusji i co dla mnie jest oczywiste, nie grzmią z ?wielkich armat?.
    No cóż. Ja jestem jakimś tam skromnym liderem jednej ze wspólnot wrocławskich. I staram się wraz ze swoją wspólnotą robić bardzo skromne rzeczy. Trzy razy w czasie wakacji organizujemy rekolekcje. Bierze w nich około 300 osób. Podobnie jest w czasie ferii zimowych. Kolejne 300 osób. Udało się zrobić najpierw Szkołę Animatora a później Szkołę Lidera. Z tego przedsięwzięcia zrodziły się Studia Podyplomowe na Wrocławskim Fakultecie Teologicznym. Kolejne bardzo skromne przedsięwzięcie to Szkoła Życia Duchowego. Pierwsza część to ?Św. Jan od Krzyża, charyzmatyk XVI w.? Druga część to ?Św. Benedykt, charyzmatyczny patron Europy?. W przygotowaniu [28-30 wrzesień] jest część trzecia ? ?Św. Franciszek, pierwszy neokatechumen Europy?. I prelegenci: Ks. bp Siemieniewski, Oj. Ludwik Mycielski, Oj. Tomasz Regiewicz. Do tego comiesięczne wizyty u bezdomnych w Towarzystwie Brata Alberta, to czterokrotne [rocznie] wyjazdy do zapomnianego miasteczka oddalonego od Wrocławia o 60 km z posługą ewangelizującą, to coroczne przygotowanie młodzieży do Sakramentu Bierzmowania. Tak. Wiem, że brakuje nam formacji. Tylko nigdzie nie mogę jej znaleźć na Waszych stronach czy blogach. Za to widzę dużo kpiny i pseudo zatroskania. Nazwa Odnowa w Duchu Św. nie jest zastrzeżona w Urzędzie Patentowym. I każde środowisko może jej używać do woli. I te całe ?piękne? wypowiedzi są tego najlepszym przykładem.
    Owszem, otwieranie Pisma Świętego, w porę i w nie porę, niepokoi mnie. Lecz nie jest to całkiem naganne. Ale zgadzam się, powinna być nad tym większa kontrola.
    Myślę, że my we Wrocławiu podjęliśmy refleksję na temat kondycji Odnowy w Duchu Św. Rzeczywiście, zagrożenie zewnętrzne jest znikome. Choć istnieją inne wspólnoty charyzmatyczne, które ?balansują na linie?. Nie jest to jednak problem ani mój, ani Odnowy. Zachęcam właśnie Was do podjęcia tego tematu. Jest bardzo potrzebny. Tylko jak dotrzeć do zainteresowanych osób. Środowisko Apologetyki wywodzi się z Odnowy. I wielka szkoda, że tylko przez przyjaciół dociera do nas treść niektórych Waszych artykułów. Inne wspólnoty charyzmatyczne czują się bardzo bezpiecznie, bo nikt ich nie atakuje, ani nie sprzeciwia się im czy kontroluje [zarzut nie do nas].
    Jak to już ktoś zauważył, Odnowa dopracowała się wielu świetnych dokumentów [nie wspominając o doskonałych nauczaniach Kościoła]. Ja mocno wierzę w to, że są one pierwszoplanowym programem prawie 900 grup rozsianych w całej Polsce. Znam również inne grupy z Wrocławia, które podejmują służbę na rzecz innych ludzi w odpowiedzi na te właśnie dokumenty [narkomani, prostytutki, ludzie zniewoleni przez inne nałogi], podejmują organiczną pracę z młodzieżą czy rodzinami. Jeśli więc istnieje jakiś problem ?innej nauki?, to jest on marginalny. Nie warty aż tak olbrzymiego przejaskrawiania. Bardzo chętnie odpowiem Panu prywatnie na temat Odnowy.
    Pozdrawiam wszystkich w Panu, Sławomir Czajkowski.

     
    Odpowiedz
  52. ddn

    Cyt.:
    „Wielka szkoda, że

    Cyt.:
    „Wielka szkoda, że akurat Apologeci nie chcą rozmawiać o takich wypowiedziach jak p. Domonikdano, czy p. Jadwigi. Czemu mają służyć te właśnie wypowiedzi. To jest dla mnie ?podkręcanie bębenka? i aż prosi się aby wyłożyć im naukę Kościoła.”

    Nie ma potrzeby, bo znana mi jest nauka kościoła wystarczająco dobrze, by stanowczo stwierdzić, że nie ma nic wspólnego z nauką Jezusa.

    Można natomiast zadać pytania:
    Co odnowa w duchu świetym ma wspólnego z nauką koscioła, a co z nauka Jezusa?
    Do czego zmierza ten ruch?
    Czy dobrzez zna cel? Jaki lub czym on ostatecznie jest? Czy wie jak go osiągnąć? Itd.

     
    Odpowiedz
  53. Anonim

    Panie „dominikdano”. O tym

    Panie „dominikdano”. O tym czy ktoś zna naukę, jakąkolwiek, decydują inni [np. w szkole]. Sam zainteresowany nie jest wiarygodny w swoim przekonywaniu.
    A odpowiedź na wszystkie swoje pytania znajdziesz pan w preambule Statutu ICCRES lub w Statucie KZK.
    Pozdrawiam, życząc miłej lektury.

     
    Odpowiedz
  54. ddn

    Dziekuję za wskazówke, ale

    Dziekuję za wskazówke, ale skoro nie sposób o tym w prostych słowach tu krótko poinformować, to i ze wspomnianych dokumentów niczego sensownego się nie dowiem.
    Pozdrawiam
    Ddn

     
    Odpowiedz
  55. Anonim

    Cyt.:
    ?Wielka szkoda, że

    Cyt.:
    ?Wielka szkoda, że akurat Apologeci nie chcą rozmawiać o takich wypowiedziach jak p. Domonikdano, czy p. Jadwigi. Czemu mają służyć te właśnie wypowiedzi. To jest dla mnie ?podkręcanie bębenka? i aż prosi się aby wyłożyć im naukę Kościoła.?

    Moje wypowiedzi napewno nie słuza zadnemu „podkrecaniu bębenka” ani jakimkolwiek awanturom.
    Mam prawo czuc to co czuję i odczuwac tak jak ja odczuwam, i mam rowniez prawo to wyrazac. I kazdy ma takie prawo. Nie jestesmy ptaszkami w klatce, ktore mozna nauczyc powtarzac pewne słowa, aby brzmiały identycznie.
    Mamy ( nie pisze rozum , bo nie o to chodzi) ale emocje i uczucia.Kazdy odczuwa w pewien odmienny, charakterystyczny dla siebie i własnej „biologii” sposob. Nie jestesmy identyczni w odczuwaniu.Tak jak roznie czujemy bol, szczescie i…własnie Boga.

    Mozna naprawde wiele czytac, ale duchowo i emocjonalnie po prostu odczuwac po swojemu, takimi nas stworzył Bog, wiec widocznie tak ma byc.
    Bog nie jest regułką matematyczną, czy wierszykiem ktory mozna wykuc na pamiec. Wiec słowa:
    „O tym czy ktoś zna naukę, jakąkolwiek, decydują inni [np. w szkole].” do Boga nie moga miec zastosowania.

     
    Odpowiedz
  56. Anonim

    Pani Jadwigo.
    Jeśli pisze

    Pani Jadwigo.
    Jeśli pisze Pani o swojej relacji do Pana Boga, o swoich z Nim relacjach, to nikt nie ma prawa tego komentować. Dosłownie nikt. I każdy z nas może te relacje mieć zupełnie inne. Ale to jest zawsze każdego z nas osobista sprawa.
    Bierze pani udział w blogu na temat modlitwy w czasie Adoracji Najświętszego Sakramentu. Tak samo jak Pani osobiste spotkanie z Najwyższym, tak samo tej pani, która modliła się wtedy, nie podlegają ocenie. Najwyżej tylko sposób wyrażania swoich relacji. Dlatego też w obronie tych wartości, wolność w spotkaniu z Bogiem, stanąłem.
    Ale Pani skomentowała słowa modlitwy o męczeństwie. Twierdząc nawet, że w Piśmie Św. nie ma o tym ani słowa. I o to mam do Pani pretensje. Bo to już jest nauka. A ona nie jest tylko Pani osobistą sprawą, tylko w tym przypadku, całego Kościoła. Jak Pani myśli, skąd my ludzie wiemy jaką śmiercią umarli apostołowie, jaką Św. Szczepan i wielu innych męczenników. Z Pisma Świętego. Innych współczesnych męczenników znamy z innych opisów, które zawarte są w Tradycji Kościoła.
    I dlatego mam pretensje do twórców tego artykułu, że wypuszczają zupełnie nieświadomych ludzi ludzi do udziału w dyskusji. I że nie komentują niektórych fragmentów ich wypowiedzi. Że pewne ich treści wiszą w internecie, choć są oczywistą nieprawdą.
    Oczywiście słowo męczeństwo współcześnie, zwłaszcza w Polsce ma zupełnie inny wymiar niż kiedyś. Jakie, niech autorzy komentowanego fragmentu pani to wyjaśnią, ale proszę mi wierzyć, ono jest jaknajbardziej aktualne.
    Pozdrawiam Panią serdecznie.

     
    Odpowiedz
  57. Anonim

    Pani Jadwigo.
    Jeśli pisze

    Pani Jadwigo.
    Jeśli pisze Pani o swojej relacji do Pana Boga, o swoich z Nim relacjach, to nikt nie ma prawa tego komentować. Dosłownie nikt. I każdy z nas może te relacje mieć zupełnie inne. Ale to jest zawsze każdego z nas osobista sprawa.
    Bierze pani udział w blogu na temat modlitwy w czasie Adoracji Najświętszego Sakramentu. Tak samo jak Pani osobiste spotkanie z Najwyższym, tak samo tej pani, która modliła się wtedy, nie podlegają ocenie. Najwyżej tylko sposób wyrażania swoich relacji. Dlatego też w obronie tych wartości, wolność w spotkaniu z Bogiem, stanąłem.
    Ale Pani skomentowała słowa modlitwy o męczeństwie. Twierdząc nawet, że w Piśmie Św. nie ma o tym ani słowa. I o to mam do Pani pretensje. Bo to już jest nauka. A ona nie jest tylko Pani osobistą sprawą, tylko w tym przypadku, całego Kościoła. Jak Pani myśli, skąd my ludzie wiemy jaką śmiercią umarli apostołowie, jaką Św. Szczepan i wielu innych męczenników. Z Pisma Świętego. Innych współczesnych męczenników znamy z innych opisów, które zawarte są w Tradycji Kościoła.
    I dlatego mam pretensje do twórców tego artykułu, że wypuszczają zupełnie nieświadomych ludzi ludzi do udziału w dyskusji. I że nie komentują niektórych fragmentów ich wypowiedzi. Że pewne ich treści wiszą w internecie, choć są oczywistą nieprawdą.
    Oczywiście słowo męczeństwo współcześnie, zwłaszcza w Polsce ma zupełnie inny wymiar niż kiedyś. Jakie, niech autorzy komentowanego fragmentu pani to wyjaśnią, ale proszę mi wierzyć, ono jest jak najbardziej aktualne.
    Pozdrawiam Panią serdecznie.

     
    Odpowiedz
  58. Marek

    Panie Sławomirze.
    1.
    Myli

    Panie Sławomirze.
    1.
    Myli się Pan – znajdzie Pan na „Apologetyce” całą masę artykułów na poruszane przez Pana tematy.

    Jednak nie jestem tu po to by bronić „Apologetyki” a podejście „zajmijcie się tamtym a nie nami” wydaje mi się zbyt uproszone – nawet na dyskusję internetową.
    Przyznam że nie spodziewałem się takiej próby odwrówcenia uwagi – zwłaszcza w świetle superlatyw jakie usłyszałem ostatnio na Pana temat (ufam że słusznie) od Jacka Jureczko.

    Proszę przyjąć zapewnienie że NIE MA POTRZEBY „OBRONY” ODNOWY ani przede mną, ani przed Jackiem Święckim. JESTEŚMY PO PROSTU PO TEJ SAMEJ STRONIE – tyle że właśnie zmierzyliśmy temperaturę a Pan za wszelką cenę stara się sprawić wrażenie że jest 36,6C

    2.
    CO do wypowiedzi o jakie Pan ma pretensje – jak jasno widać, są one zupełnie nie związane z tematem artykułu. Gdybyśmy chcieli komentować każdą wypowiedź trolla w rodzaju p. Dominkdano, nie byłoby ŻADNEJ możliwości porozmawiania na temat wątku.
    Dlatego wypowiedzi nie na temat na „Apologetyce” kasujemy. Tu – po prostu przechodzimy nad nimi do porządku.

    3.
    Dziwi mnie iż lekceważy Pan fakt odejścia 1000 osób – nawet w skali kraju. Zwłaszcza że są wśród nich duchowni.

    4.
    Nie mogę się też zgodzić iż wspólnoty poza koordynacją to „nie problem Odnowy”. Przeciwnie, to WY jako niejako „koncesjonowani” charyzmatycy powinniście pierwsi alarmować i uświadamiać biskupom że nie odpowiadacie za te wspólnoty (wbrew pozorom biskupi często takiej świadomości nie mają).
    Tymczasem – niech i mi wolno będzie się „pożalić” 🙂 – nasze próby zainteresowania Odnowy dyskusją o treści Ewangelizacji (Kerygmacie) wywołały znikomy odzew…

    5.
    Nie ma powodu do reklamy – doceniam zarówno Pańską działalność, jak i działalność Odnowy (choć przyznam że po latach mam wątpliwości co do niektórych stwierdzeń doktrynalnych – ale to inna, dużo mniejsza dyskusja)

    6.
    Prawdą jest że w większej skali problem odejść dotyczy Ruchu „Oazowego” (zwłaszcza wspólnot charyzmatycznych tego, skądinąd także zasłużonego, Ruchu). I wie Pan co ? Reagują DOKŁADNIE jak to zrobił Pan – tj. wyliczają swoje zasługi, dokumenty itd.oraz mają pretensje że wskazujemy na problemy.

    7.
    Reasumując : namawiam do włączenia się w tę dyskusję.
    Więcej : namawiam aby Odnowa OBJĘŁA PRZEWODNICTWO w tej dyskusji – jest po temu naturalnie predystynowana.

     
    Odpowiedz
  59. Anonim

    Myślę, że Odnowa w Duchu

    Myślę, że Odnowa w Duchu Świętym, tak jak cały Kościół, potrzebuje refleksji nad swoimi słabościami, problemami, przyczynami i drogami przemiany. Nie powinniśmy zamykać oczu na to, co trudne, czy niepokojące.
    Wiele cennych wskazówek można znaleźć w nauczaniu Jana Pawła II i Benedykta XVI. Ważne jest byśmy troszczyli się o dobre nauczanie, w tym m.in. na temat rozeznawania charyzmatów, bo w tej dziedzinie bardzo łatwo jest wpaść w iluzje, pomylić to co pochodzi od Pana Boga z naszymi emocjami, wyobraźnią, a także podstępami kusiciela.
    Wiele problemów stwarzają grupy, które nie wiążą się z żadnym ruchem. A i w ramach danego ruchu nie zawsze nadzór duszpasterski zdaje egzamin.
    Odpowiedzialny za Odnowę w diecezjach (koordynatorzy) nie mają władzy nad grupami. Taką władzę maja natomiast proboszcz (w parafii) i biskup (w diecezji). Maja oni jednak często tak wiele pracy, że niewiele czasu mogą poświęcic ruchom czy wspolnotom.
    Kapłan opiekujący się dana grupą też nie zawsze ma czas, bo przecież zaangażowanie w ruchu często bywa uważane przez przełozonych za swoiste hobby i nie zwalnia najcześciej z wielu innych obowiązków. A niekiedy kapłanowi po prostu nie chce sie zajmowac grupą (został mianowany wbrew własnej woli, nie akceptuje Odnowy, nie ma potrzeby serca angazowac się, woli swój czas wykorzystac na odpoczynek).
    Zdarzaja sie przypadki szczególne,np. gdy opiekun grupy w zakamflowany sposób pragnie przeflancować ja do innego ruchu, bo twierdzi, że tam są „lepsze pastwiska”. Inne zjawisko patlogiczne to sytuacja gdy kapłan-opiekun grupy (niezwiązany z Odnową) – odpowiedzialny za budowanie eklezjalnej jedności- w czsie swojej katechezy każe wyłączyc magnetofon i pozwala sobie na krytykę Episkopatu, po czym pozwala znów magnetofon właczyć. Na zwrócona później uwagę obraża się i twierdzi, że zrobił dobrze, bo „powiedział prawdę”.
    Powinniśmy starać się jaknalepiej pracować w Odnowie, ale nie wszysko zależy od nas. Na wiele sytuacji nie mamy wieszego wpływu.
    Do grupy modlitewnej moze przyjść każdy, także osoby chore psychicznie, zaburzone emocjonalnie, czy żyjące w grzechach śmiertelnych. Także i one „pracują” na obraz Odnowy.
    Kościół jest świety i grzeszny – świety świętościa Boga, grzeszy grzeszością naszą. Nie ma idalnych ludzi, idealnych wspólnot. A osobowości tej klasy ducha, charakteru, serca i intelektu, co Jan Paweł II zdarzaja się raczej bardzo rzadko.
    Myślę, że nasza dyskusja bedzie o tyle twórcza, gdy będzie logiczna, zorientowana na wspólne szukanie i budowanie dobra, a nie tylko na eksponowanie swojej wyższości czy zaspakajanie własnych potrzeb emocjonalnych.
    Jacku, osobiście myślę, że zestawienie w jednym tekście Chefsiby, dziwnej grupy z Białegostoku oraz Czuwania Odnowy wraz z końcowym wnioskiem, to inteletualna i logiczna nieuczciwość. A swoją drogą, czy miałeś na tyle dobrej woli, by swoimi refleksjami nad problemami Odnowy dzielić się z odpowiedzialnymi za nią (mam na myśli koordynatorów)? Czy uważasz, że jeden incydent z Czuwania (mam na myśli ową modlitwę) na tle tylu wartościowych elementów, przy tylu latach dobrych Czuwań i Kongresów dyskredytuje całą Odnowę i upoważnia cię do takich wniosków? Czy jestes pewien, że posługując przed tłumami na Jasnej Górze nie „wysiadłbyś” emocjonalnie?

     
    Odpowiedz
  60. Anonim

    P. Dominikdano
    Czy mógłby

    P. Dominikdano
    Czy mógłby Pan nam powiedzieć, jaka jest motywacja Pańskiej obecności tutaj, innymi słowami jakie swoje potrzeba pragnie Pan tu zaspokoić?
    Czego Pan tu szuka?
    Czym uzasadnia Pan swoją opinię na temat Odnowy, doświadczeniami, lekturami, plotkami…?
    Co pragnie Pan wyrazic pisząc (wbrew oczywistym regułom) słowa takie jak Kościół, Duch Święty z małej litery?
    Czy uważa się Pan za człowieka wszechwiedzącego i nieomylnego, czy jest Pan gotów cokolwiek zmodyfikowac w swoich przekonaniach?
    W co Pan wierzy?
    Rozumiem, że może się Pan czuć sfrustrowany czując się ignorowanym, ale czy nie wydaje się Panu, że swoim stylem wypowiedzi może zniechęca Pan do dialogu?

     
    Odpowiedz
  61. Anonim

    P. Dominikdano

    Czym

    P. Dominikdano

    Czym uzasadnia Pan swoją opinię na temat Odnowy, doświadczeniami, lekturami, plotkami…?
    Co pragnie Pan wyrazic pisząc (wbrew oczywistym regułom) słowa takie jak Kościół, Duch Święty z małej litery?
    Czy uważa się Pan za człowieka wszechwiedzącego i nieomylnego, czy jest Pan gotów cokolwiek zmodyfikowac w swoich przekonaniach?
    Czy mógłby Pan nam powiedzieć, jaka jest motywacja Pańskiej obecności tutaj, innymi słowami jakie swoje potrzeba pragnie Pan tu zaspokoić?
    Czego Pan tu szuka?
    Rozumiem, że może się Pan czuć sfrustrowany czując się ignorowanym, ale czy nie wydaje się Panu, że swoim stylem wypowiedzi może zniechęca Pan do dialogu?

     
    Odpowiedz
  62. Anonim

    p. Dominikano
    Na czym opiera

    p. Dominikano
    Na czym opiera Pan swoją negatywna opinię na temat Odnowy? Na konkretnych doświadczeniach czy na założeniach a priori, lekturach, zasłyszanych informacjach?

     
    Odpowiedz
  63. Anonim

    Marku,
    Myślę, że

    Marku,
    Myślę, że jesteśmy kuszeni, aby przeceniać potęgę Internetu. Według mnie nie jest to najlepsze miejsce do rozwiązywania problemów Kościoła. Jeśli masz konkretne przemyślenia, uwagi i propozycje, możesz je przekazać delagatowi Episkopatu – Biskupowi Bronisławowi Dembowskiemu lub przewodniczacemu KZK ks. Wojciechowi Nowackiemu.
    Myślę, że nie pomółbym w rozwiązaniu problemów
    swojej parafii organizując za plecami proboszcza internetowe forum dyskusyjne krytykujące działalność jej duszpasterzy.
    Szkoda, że autor komentowanego tekstu (którego prywatnie bardzo lubię)nie ustosunkował się do uwag na temat artykułu.
    Nie kwestionuję faktu, że Odnowa ma nad czym pracować, ale prezentowany artykuł stanowi ewidentne naduzycie.
    Czy nasza gorliwość polemiczna nie bywa niekiedy bardziej zaspakajaniem własnych potrzeb zaistnienia w przestrzenii wirtualnej i sprawdzenia się niz rzeczywistym dobrem Kościoła? Ile czasu tracimy na walce słownej, przepychankach itp.
    Odnowa potrzebuje naszej pracy, np. nad doskonaleniem formacji, a jeszcze bardziej tego, aby kazdy z nas pracował nad sobą i rzetelnym wypełniam obowiązków.
    A może Pan Bóg nie pragnie naszego nieustannego rozdyskutowania?

     
    Odpowiedz
  64. Marek

    Zbigniewie,
    myślę że nie

    Zbigniewie,
    myślę że nie masz racji.

    Artykuł Jacka (z którym się zresztą identyfikuję w tej sprawie) jest krzykiem rozpaczy (Jacek zapewne się do uwag odniesie jak tylko wróci – obecnie jest nieosiągalny przez jakieś 2 tygodnie).

    Usiłujecie marginalizować zjawisko, podczas gdy jego główni „aktorzy” REPREZENTUJĄ Odnowę i W JEJ IMIENIU gadają to, co gadają do olbrzymiego tłumu zebranego na Jasnej Górze !!!

    Mówicie o tym że przywołane wspólnoty nie są reprezentatywne ? Być może.
    Ale Odnowa nie może chować głowy w piasek pod pozorem że „to nie nasi”.
    Zaglądam na stronę http://bazy.ngo.pl/search/info.asp?id=107450 i cóż widzę ?
    „STOWARZYSZENIE ALFA POLSKA”.
    Dyrektorem jest osoba która prowadziła ów fatalny „występ” na Jasnej Górze.
    Prezesem – lider wspólnoty „Ezechiasz”.
    Wiceprezesem – znany działacz zielonoświątkowy
    Owszem, jest też dwu księży (jako jedyni mają status tylko „członków zarządu” co chyba odzwierciedla ich wpływ na „stowarzyszenie”).

    Wracając do krzyków rozpaczy – TO NIE JEST DYSKUSJA O ARTYKULE ANI O KONKRETNYM ZDARZENIU, LECZ O ZJAWISKU którego przykłady wystąpienia Jacek podał.

    Od lat usiłujemy zainteresować KOGOKOLWIEK ewidentnymi nadużyciami – i odzew jest mniej więcej taki, jaki spotykamy tutaj:
    – albo mówi się że problemu właściwie nie ma (patrz wyżej)
    – albo przytacza się zasługi
    – albo przywołuje się argumenty typu „nie dyskutujmy, zostawmy to przełożonym”, bo przecież „Odnowa potrzebuje pracy a nie rozdyskutowania”

    … tylko że dzięki takim „radom” np. Chefsiba funkcjonowała sobie najlepsze, prowadząc swoich członków W IMIENIU KOŚCIOŁA tam, gdzie chcieli iść jej „liderzy”.

    Dzięki podobnemu podejściu Koinonia Jan CHrzciciel bez przeszkód od lat 10-ciu głosi w Polsce „Ewangelię Sukcesu Materialnego” a wspólnoty i ludzie , ewangelizowani protestancką wersją kerygmatu robią to co w tej sytuacji logiczne – przechodzą do protestantów.

    To co jest proponowane do nie chwalebna „niechęć do rozdyskutowania” tylko najnormalniejszy w świecie tumiwisizm i niechęć do autorefleksji.

    Jak przełożeni mają zareagować, skoro osoby zaangażowane, zamiast alarmować, skupiają się na reklamowaniu (Odnowy, Ruchu Światło-Życie, Szkół Ewangelizacji, kursu Alfa itd. itp) ?

    Zrozummy wreszcie że tu nie idzie gra o „pietruszkę” czy czyjeś ambicyjki – to jest bardzo poważna sprawa bo dotyczy wiary i życi konkretnych ludzi oraz tego, że w efekcie różni kacykowie wspólnotowi gadają i robią niestworzone rzeczy podpierając się autorytetem Kościoła !

     
    Odpowiedz
  65. Anonim

    Panie Marku!

    „Zrozummy

    Panie Marku!

    „Zrozummy wreszcie że tu nie idzie gra o ?pietruszkę? czy czyjeś ambicyjki ? to jest bardzo poważna sprawa bo dotyczy wiary i życi konkretnych ludzi oraz tego, że w efekcie różni kacykowie wspólnotowi gadają i robią niestworzone rzeczy podpierając się autorytetem Kościoła !”

    A co robi Koscioł i jaki jest jego autorytet po calutkiej sprawie lustracji i obecnym milczeniu w tej sprawie? To nie sa „niestworzone rzeczy”?

    Tak naprawde podstawowym motywem odejscia od Koscioła nie jest sprawa wspolnot. Jak ktos nie chce nalezec do wspolnoty to po prostu nie nalezy, a od koscioła nie odchodzi.
    Sadze ze podstawowa sprawa odejscia duzej rzeczy ludzi od Koscioła jest sprawa lustracji i podejscia do niej przez „władze” INSTYTUCJi koscioła.No bo znow wszystko zamilkło…..

    Nie chce zmieniac tematu, ale uwazam ze sprawa wspolnot jest w tym przypadku tematem zastepczym. Jakby był wreszcie zrobiony porzadek wsrod hierarchow Koscioła i koscioł sie uwiarygodnił, sadze ze zadna duszyczka nie odejdzie i nie bedzie szukała w pseudowspolnocie tego czego nie moze obecnie znalezc w Kosciele. Oczywiscie jako INSTYTUCJI.

     
    Odpowiedz
  66. Anonim

    Marku,
    W

    Marku,
    W uzupełnieniu:
    Skoro tak bardzo z Jackiem Ś. troszczycie się o dobro Odnowy, a zarazem znacie jej słabości, to co stoi na przeszkodzie, abyście przygotowali stosowny raport i przekazali go Odpowiedzialnym za Odnowę w Polsce?
    Nie da się rowiązać wielu problemów w Kościele tylko w gronie osób swieckich, odwiedzających takie czy inne forum dyskusyjne (często niezwiązych z danym ruchem czy w góle z z KK, przy całym szacunku dla nich).
    To, że pokazuję tu druga stronę medalu, nie oznacza, że jestem zaślepiony czy bierny wobec problemów Odnowy.
    Nie da się jednak rozwiązać wielu problemów Kościoła (ruchu, wspólnoty, parafii, diecezji) bez ścisłej współpracy z Hierarchią.
    Żyjemy w rzeczywistości naczyń połączonych. O tym, co się dzieje w Odnowie w dużym stopniu decydują kapłani z nia niezwiązani. Tylko mały procent grup ma księży opiekunów związanych z Odnową. Gdy liderzy grup maja swoje dzielenie troskami i radościami, często największym bólem jest „nie mamy księdza opiekuna” lub „mamy księdza, ale się nami nie zajmuje”, a najwiekszą radością jest „wreszcie doczekaliśmy się księdza opiekuna”.
    Dużo mógłbym napisać o konkretnych realiach życia parafialnego czy diecezjalnego, ale nie byłoby chyba zbyt roztropnie dzielić sie tym tutaj. pozdrawiam bardzo serdecznie!

     
    Odpowiedz
  67. Marek

    Zbigniewie,
    nie chciałbym

    Zbigniewie,
    nie chciałbym nic Odnowie narzucać. Zresztą nie przeceniaj mnie – gdybym miał gotowe rozwiązania, z pewnością bym je przedstawił.
    Na razie jesteśmy krok bliżej : a mianowicie na poziomie diagnozy.
    Obecnie nikt w Polsce tak naprawdę nie wie jaka jest skala kłopotów. Brak również jasnego zdefiniowania sposobu nadzoru nad radosną twórczością teologiczną liderów wspólnot. Brak miejsca, gdzie można byłoby sprawdzić czy jakieś nauczanie jest właściwe czy nie.

    Aby wydać książkę, trzeba mieć imprimatur. Aby głosić podczas Mszy Świętej homilię, trzeba skończyć Seminarium Duchowne.
    Aby wygłosić dowolną naukę we wspólnocie (a jak się ostatnio okazało – także na Jasnej Górze…) wystarczy być „liderem”. A przecież słuchacze wspólnotowi słuchają nawet uważniej niż przeciętny parafianin…

    Pani Jadwigo,
    zgadzam się z dużą częścią tego co Pani napisała. Jednak nie da się zajmować wszystkimi problemami na raz.
    Tezeusz w innych miejscach pisze także o lustracji.
    Myślę że, parafrazując Pismo, należałoby powiedzieć :
    „To zaś należy czynić, a tamtego nie opuszczać.”

     
    Odpowiedz
  68. Anonim

    Marku, a co powiedziec o

    Marku, a co powiedziec o sytuacji gdy kapłan głosi niezgodnie z KKK, a na zwrócona w cztery oczy uwagę mówi, że świccy nie powinni poprawiac księży?
    Osobiście nie bardzo wiem, jak przekonać niektórych kapłanów (poza Odnową) do nauczania zgodnego z nauką Kościoła, przestrzegania przepisów liturgicznych i KPK, nie mówiąc już o przestrzeganiu Dekalogu, czy realizacji zaleceń papieskich.
    Nie da się raczej założyc pilnujących tego wewnęrznych służb kościelnych, a zrestą chyba żadna ludzka władza nie mocy przemienic ludzkiego serca
    Nie bardzo wiem jak Odnowa nie mając w sensie prawa kościelnego władzy nad własnymi grupami (koordynacja jest struktura służebną)może mieć skuteczną kontrolę nad nimi?
    Żyjemy w konkretnych realich świata i Kościoła. Człowiek jest grzeszny, ograniczony i słaby, a jego słabość ma wpływ na zycie Kościoła. Realia Kościoła wpływaja równiez na zycie ruchów i wspólnot. Kryzys moralny, intelektualny, kulturalny dotyka równiez katolików i nie tylko świeckich.
    Powtórzę jeszcze raz: nie na wszystko mamy wpływ. Nie można żyć tylko walką – krytykowaniem, polemikami, dyskusjami.
    Zapewniam Cię, że ani Sławek ani ja nie mamy zwyczaju chować problemów pod dywan. Nie myśl, ze koordynatorzy nieczego nie widzą i wygodnie śpią przekonani, że wszystko jest cudownie. Wierzę, że wszelkie zgłoszone uwagi nt. Czuwania będą rozpatrzone przez Radę KZK.

     
    Odpowiedz
  69. ddn

    Nie jest stosowne wypytywać

    Nie jest stosowne wypytywać innych o osobiste sprawy, a robienie tego w publicznym miejscu (blog jest takim miejscem) jest już wysoce nieuprzejme i w tym względzie może konkurować tylko z bezpośrednim obrażaniem, co też niestety ma tu czasem miejsce. Jednak nie irytuje mnie to i nie frustruje. Jeśli już coś w takich momentach czuję, to raczej współczucie.

    Natomiast niektóre słowa piszę nieraz z wielkiej litery. Na przykład Prawda i takie, które są Jej synonimem, lub gwarantem.

     
    Odpowiedz
  70. Anonim

    P. Dominikdano
    Czy pytanie o

    P. Dominikdano
    Czy pytanie o źródła Pańskiech przekonań odnośnie Odnowy również uznaje Pan za nazbyt osobiste?
    Nie było moim celem obrażać Pana, ale zrozumieć.

     
    Odpowiedz
  71. ddn

    Ruch odnowy w duchu

    Ruch odnowy w duchu świętym poznałem, bo w nim sam kiedys uczestniczyłem. W wyniku tego doświadczyłem pewnych stanów świdomości (równie porażających jak przeżycie Szawła w drodze do Damaszku), które uważałem za prawdziwe przez blisko 20 lat. Tak długo(!) w moim umyśle trwały owe złudzenia, w które naprawdę święcie wierzyłem.
    Na szczęście w końcu się z nich wyzwoliłem, ale wymagało to wielkiej determinacji i konsekwencji w demaskowaniu kłamstwa. Jestem już wybawiony i dlatego przestrzegam przed uleganiem urojeniom, których sprawcą jest ludzki umysł. Niczego nadludzkiego w tym nie było. Ot, pseudoduchowe śmieci.

     
    Odpowiedz
  72. Anonim

    W Odnowie przestrzega się

    W Odnowie przestrzega się przed urojeniami, myleniu z działaniem Bożym wytworów własnego wnętrza czy podstępów kusiciela. Mówi się o zasadach rozeznawania i zachęca do weryfikowania swoich doświadczeń w ramach kierownictwa duchowego. Szkoda, że przez te 20 lat nikt Panu nie pomógł. Badzo pomocne mogą być dzieła św. Teresy Wielkiej czy św. Jana od Krzyża.
    Co jednak myśli Pan o popaciu, jakiego udzilili Odnowie Jan Paweł II, czy Benedykt XVI?
    Czy według Pana istnienie fałszywych banknotów wyklucza istnienie prawdziwych?

     
    Odpowiedz
  73. Anonim

    67 p. Marku
    „zgadzam się z

    67 p. Marku
    „zgadzam się z dużą częścią tego co Pani napisała. Jednak nie da się zajmować wszystkimi problemami na raz.
    Tezeusz w innych miejscach pisze także o lustracji.
    Myślę że, parafrazując Pismo, należałoby powiedzieć :
    ?To zaś należy czynić, a tamtego nie opuszczać.? ”

    Problem wspolnot jest tylko i wyłacznie OBJAWEM choroby Koscioła jakim jest brak wiarygodnosci i brak lustracji.

    Gdy zwalczymy chorobe zwalczymy równiez objawy. Walczac jedynie z objawami, choroby nie zwalczymy, mozemy tylko zmienic ew. profil i „barwe” ze tak nazwe tych objawow. Choroba pozostanie wiec objawy równiez. Moga byc tylko nieco inne.

     
    Odpowiedz
  74. Marek

    No nie, p. Jadwigo, sam

    No nie, p. Jadwigo, sam jestem zdecydowanym zwolennikiem lustracji, ale nie sprowadzajmy wszystkiego do niej. To byłoby zdecydowanie jednostronne spojrzenie.

     
    Odpowiedz
  75. ddn

    Rzecz w tym, że wszystko

    Rzecz w tym, że wszystko jest produktem własnego umysłu. Tu nie ma niczego, co by działało z zewnątrz. Ani bóg, ani szatan, ani duch nie są oddzieleni od doświadczającego tych zjawisk. Nie ma też niczego co by działało na duszę z wewnątrz. Na tym polega rozeznanie i tym właśnie jest zjednoczenie duchowe mistyków z Bogiem, z Najwyższym Ja. Czyli ani zewnętrzne, ani wewnętrz, tylko to: „Ja jestem” jednym z pełnią całej wszech-rzeczywistości.

    Nie wiem czym się kierowali obaj papieże popierając ten ruch. Może był to posoborowy ukłon w stronę protestantów. Dla wiary rzymskokatolickiej niezbyt szkodliwy, bo nie przekracza i co jeszcze ważniejsze, nie podważa idei boga osobowego, a to dla doktryny jest ciągle najważniesze.

    Mistyk jednoczy się z Bogiem nieograniczonym czymkolwiek.
    Przytoczę słowa św. Jana od Krzyża:

    /Droga-na-GK; Ks III R2. 3/:
    Dusza powinna dążyć do Boga, poznając Go raczej przez to, czym On nie jest, aniżeli przez to, czym jest. Tym samym więc musi odrzucać całkowicie wszystkie doznania tak naturalne jak i nadprzyrodzone.[…] Tym tylko sposobem wzniesie się ona ponad samą siebie, tj. ponad wszelkie poznanie szczegółowe i poznanie odczuwalne, w szczytnej nadziei Boga nieograniczonego.

     
    Odpowiedz
  76. Jacob

    Wszystko moze sluzyc za albo

    Wszystko moze sluzyc za albo i przeciw (Walesa) 🙂 Nigdy nie zapomne pewnego Swiadka Jehowy, ktorego tylko wiara powstyrzymala od samobojstwa. Siedzielismy razem w wiezieniu. Po co te wszystkie pierdoly – dywagacje? Albo cos nam pomaga (i innym nie szkodzi) albo nie. I tyle.

     
    Odpowiedz
  77. Anonim

    77 dominikdano

    „Rzecz w

    77 dominikdano

    „Rzecz w tym, że wszystko jest produktem własnego umysłu. Tu nie ma niczego, co by działało z zewnątrz. Ani bóg, ani szatan, ani duch nie są oddzieleni od doświadczającego tych zjawisk. Nie ma też niczego co by działało na duszę z wewnątrz. Na tym polega rozeznanie i tym właśnie jest zjednoczenie duchowe mistyków z Bogiem, z Najwyższym Ja.”

    Od wewnatrz na wszelkie doznania działa poziom cukru,potasu sodu, wapnia oraz wszelakich neuroprzekaznikow itp. Jezeli jest człowiek mający takie zaburzenia NIESTETY nie jest zdolny do jakichkolwiek przezyc duchowych. Oczywiscie…do momentu wyrównania sie tych zwiazkow do poziomu prawidłowego.

    Niestety wielokrotnie sprawdzalne:(

    Sadze ze mistycy nie maja tego typu zaburzen.

    76 p Marek

    Oby Pan miał racje.Bo sadzac z wypowiedzi znajomych mi ludzi martwa cisza w tej sprawie nic dobrego nie wrozy.
    Ale moga sie mylic.

     
    Odpowiedz
  78. Marek

    Jacob :
    Nie zgadzam się.

    Jacob :
    Nie zgadzam się. Podejście jakie Pan proponuje to podejście ateisty do wiary : nieważne jaka jest Prawda, ważne że „coś działa”.
    Zresztą Świadek Jehowy jest bliższy Boga niż niewierzący – więc nie ma powodu mu wiarę odbierać (można co najwyżej dać mu wiarę prawdziwą – zapewniam że nie gorzej powstrzymuje od samobójstwa…)
    Tu mamy przypadek odwrotny – ktoś kto wierzy prawdziwie nagle jest atakowany przez twierdzenia odstępcze

     
    Odpowiedz
  79. Anonim

    Marku,
    Skoro Ty i Jacek

    Marku,
    Skoro Ty i Jacek wypowiadacie się tutaj jako fachowcy, to myślę, że byłoby poważnym zaniedbaniem, gdybyście swoimi uwagami i przemyśleniami na temat polskiej Odnowy nie ubogacili Odpowiedzialnych za nią (KZK). Odnoszę wrażenie,że na tym forum nie ujawniło się zbyt wiele osób aktualnie zaangazowanych w Odnowie. Mam nadzieje, że nie chodzi Wam nie tylko o szum medialany, ale o dobro Kościoła. Łatwo jest wykręcic się mówiac, że niechesz niczego narzucać. Propozycja pewnych działań nie jest jeszcze narzucaniem. Nawet jeśli nie wiecie, co robić, ale wiecie co Was niepokoi, to możecie przygotowac stosowny raport. Kiedy zatem moglibyście go przygotować?

     
    Odpowiedz
  80. ddn

    Jadwigo
    mistycy mają wiele

    Jadwigo
    mistycy mają wiele takich zaburzeń, ale też są świadomi co je spowodowało. Potrafią często na zawołanie wykreować rozmaite stany psychiczne, ale wiedzą, że nie są one prawdziwe. Nieraz pojawiają się u nich samoistnie takie schizy. Mogą wywołać nawet trwałe zmiany fizyczne – np. stygmaty, lub uzdrowienia z poważnej choroby. Kwestia sugestii i nastawienia.

    Natomiast jesli ktoś sądzi, że słyszy jakieś prawdziwe „wewnętrzne” głosy, których źródłem jest coś wobec nich „zewnetrznego”(bóg, duch święty, lub potępiony) albo czuje jak przywołana modlitwą „osoba” ogarnia jego duszę, lub/i pojawia mu się wizja jakiejś postaci (zmarły święty, matka boża), albo doświdcza innego niezwykłego zjawiska (widzi piekło z wszystkimi grzesznikami, lub niebo pełne aniołów, tudzież jakąś apokalipsę itp.,) to już jest wyraźny sygnał, że powinien udać się do poradni zdrowia psychicznego. Szczególnie, gdy takie stany mają tendencję do powtórek.
    Nic dziwnego, że czasami ktoś kogoś zastrzeli, bo mu „głos” nakazał to zrobić, albo, w mniej szalonym uniesieniu, zapragnie dla siebi męczeństwa.

     
    Odpowiedz
  81. Marek

    Zbigniewie,
    oczywiście

    Zbigniewie,
    oczywiście trzeba spytać również Jacka, ale jeśli jest to propozycja serio,to myślę że się nie będziemy wymigiwać (w końcu wygląda to na krok naprzód). Oczywiście nie występując z pozycji „fachowców” lecz raczej uważnych organizatorów.
    Z tym że – jeżeli nie ma to być tylko spis zagadnień – należałoby chyba nieco poszerzyć zespół przygotowywujący taki raport.
    proszę o kontakt na maila [email protected]

     
    Odpowiedz
  82. JacekSwiecki

    Szanowny panie

    Szanowny panie Sławomirze,
    Zarzuca mi Pan manipulację. Wspaniale. A ja mam do Pana serdeczną prośbę. Jako organizator Czuwania dysponuje Pan zapewnie integralnym nagraniem z soboty 19go maja. Prosiłbym o przesłanie nieocenzurowanej wersji nagrania tego, co działo się pod szczytem Jasnej Góry między godziną 10 a 12tą do Komisji Teologiczne Episkopatu Polski do oceny. Chodzi mi jedynie o wyraźne stwierdzenie, że wszystko to nie jest sprzeczne ani z wiarą katolicką, ani z dobrymi obyczajami przyjętymi w Kosciele. Tylko tyle.
    I proszę łaskawie nie tłumaczyć, że zapis czuwania to „dokument wewnętrzny”. Owszem, to się zdarzyło publicznie. To było transmitowane w Internecie na cały świat. Teraz trzeba wypić to piwo, które się sobie nieopatrznie nawarzyło, mieć się odwagę przyznać do błędu i zrobić wszystko, aby do tego już nigdy nie doszło w przyszłości.

    A jeśli chodzi o artykuł p. Jakimowicza w „Gościu Niedzielnym”, to niech Pan wie, że swój blog napisałem właśnie w reakcji na tę „arcyobiektywną” relację z Czuwania.
    Gdy zebrałem już dziesiątki negatywnych relacji uczestników Czuwania z adoracji i skonsultowałem paru teologów w sprawie konferencji p. Iżyk, to nie miałem wątpliwości, że to raczej p. Jakimowicz dopuścił się manipulacji, a nie ja. Nie mówiłbym tu jednak o manipulacji, ale o zupełnie różnych subiektywnych reakcjach na to samo zdarzenie. Przyznaję, że artykuł w „Gościu Niedzielnym” tak dalece odbiegał od tego, co – w moim odczuciu – działo się pod szczytem Jasnej Góry, że postanowiłem nań niezwłocznie zareagować. Zaręczam Panu, że osób odbierających Czuwanie w podobny sposób jak ja było dużo, dużo więcej.

    Zbyszku,
    Połączenie sprawy „Chefsiby”, „Ezechiasza”, „Domu Zwycięstwa” i sobotnie go Czuwania to nie manipulacja, ale wynik dość precyzyjnego rozumowania. Aby to szczegółowo uzasadnić, być może rzeczywiście byłby potrzeby jakiś potężny elaborat z setkami załączników.
    Niech Ci na razie wystarczy fakt, że pewna uczestniczka dawnego forum apologetycznego, fundamentalistyczna neoprotestantka i ex-katoliczka wynieniła spontanicznie „Chefsibę” i „Dom Zwycięstwa” jako jedynie godne uwagi „w pełni nawrócone” wspólnoty katolickie.
    Skoro p. Iżyk mogła głosić katechezy ze szczytu Jasnej Góry, to dlaczego nie Jacek Weigl??? No tak, p. Weigl nie ma dyplomu katolickiej teologii w ręku [w przeciwieństwie do p. Iżyk], ale zapewniam Cię, że ich sposób nauczania o zbawieniu jest niemal identyczny.

    A jeśli chodzi o interwencje u Hierarchów, to czy los interwencji w sprawie „Chefsiby” czegoś nam nie pokazał?
    Wiesz co, może gdybym był wyświęconym jezuitą , doktorem teologii z „Angelicum” i znał równie wpływowe osoby jak np. nuncjusz, to zaryzykowałbym kolejną interwencję w kolejnych sprawach. Ale w rok po sprawie „Chefsiby” widzę, ze w mojej skromnej kondycji szeregowego laika zabieranie cennego czasu”wyższym władzom” jest jak na razie pozbawione sensu. Przejrzyj raz jeszcze historię interwencji – taka jak wisi w „Tezeuszu” – i sam wysnuj wnioski.
    Marek P. ma rację: mój blog to krzyk rozpaczy, a nie „manipulacja”. Chefsibopodobni [niczym „potop”] wdzierają się na wały Jasnej Góry przy radosnych okrzykach reportera z „Gościa Niedzielnego”, a odpowiedzialni za Odnowę wolą dyplomatycznie przemilczeć ewidentne przegięcia i pogonić kota kilku „rozhisteryzowanym apologetom”. Sapienti sat.
    Owszem, jeśli trzeba będzie to rzeczywiście jestem gotów ściepieć jeszcze bardzo wiele wypowiedzi zarzucających mi manipulanctwo, potwarze, oszczerstwa, nienawiść do Odnowy itp kawałki. Tak właśnie rozumiem „radykalizm ewangeliczny”!

    Poza tym, bardzo proszę, wytłumacz mnie, Markowi i innym podobnie nastawionym dyskutantom, co dałaby grzeczna wymiana opinii z takim czy innym Odpowiedzianym. Gdy woda wdziera się na pokład statku, to nie czas na zwoływanie zebrań, ale ostani moment na uruchomienie syreny. Nie pora to na kulturalne wymiany zdań i ocenę, czy my już toniemy, czy może dopiero następnym razem, ale na pompowanie wody nie bacząc na to, czy ktoś się obrazi z tego powodu, czy też nie.

    Zbyszku, może ktoś z Twoich współpracowników nagrał transmisję internetową z Czuwania. Przejrzyj ją sobie dokładnie i powiedz mi, czy to ja miałem rację, czy też może red. Jakimowicz. Tak spokojnie i na zimno. Sine ira et studio.

     
    Odpowiedz
  83. Anonim

    Jacku,
    Nagrania z Czuwania

    Jacku,
    Nagrania z Czuwania prowadziła zapewne diakonia medialna KZK i od niej mozna będzie te nagrania uzyskać.
    Byłbym Ci bardzo wdzieczny, gdybyś nie mieszał wspólnot typu Chefsiba z Odnową, do której oni się nigdy nie przyznawali.
    Jeżeli w mojej parafii działyby się rzeczy niewłaściwe, to czy według Ciebie powinien najpierw rozmawiac o tym z proboszczem, a potem z biskupem, czy opluwać parafię w internecie?
    Jakie dobro dla Kościoła osiagasz wypowiadając się na tym forum i prowadząc dyskusję o problemach Odnowy z ludźmi spoza niej czy w ogóle spoza KK (z całym szacunkiem dla nich)?
    Czy nie jest szatańskim argumentem, ze czujesz sie zwolniony z potrzeby interwencji u Hierarchii, zakłdając z góry efekt negatywny.
    Ty, tak broniący katolicyzmu, z takim lekceważeniem dla Hierarchii, bez zaufania do Biskupów!
    Problemów Koscioła nie da się rozwiązać na internetowych forach, natomiast można tu zaspokoic pewne potrzeby psychiczne.
    Myślę, że elementarna uczciwość i eklezjalność wymagałaby, abys swoimi uwagami obdarował Delagata KEP ds. Odnowy i Przewodniczacego KZK. W przeciwnym przypadku nie ma szans na to, byś był traktowany poważnie.

     
    Odpowiedz
  84. JacekSwiecki

    Zbyszku,

    Po pierwsze

    Zbyszku,

    Po pierwsze zwracałem się już w sprawie nagrań do diakonii medialnej KZK i otrzymałem taką oto odpowiedź:
    „materiały wideo będą dostępne na sklepik.odnowa.org”.
    Czyli za około pół roku, materiały z czuwania 2006 zostały udostępnione dopiero w styczniu 2007. Ale może miałem pecha. Może Ty będziesz miał więcej szczęścia? Zachęcam do wysłania podobnego zapytania…

    Po drugie rozmowy z proboszczami, Odpowiedzialnymi i biskupami toczą się w takich i podobnych sprawach już od paru dobrych lat. Ale jak widać, efektu nie ma. A zatem trzeba zacząć informować katolików o tego rodzaju zjawiskach, aby nie sądzili, że tego typu nauczania i praktyki są firmowane przez Kościół.
    Co do „szatańskich pomysłów” nierozmawiania z hierarchią, to doprawdy trudno mi Ciebie zrozumieć. Jeśli coś dzije się publicznie na oczach ćwierci miliona ludzi, to ja mam o tym „dyskretnie” informować biskupa albo KZK?
    Gdy robi się dziura w statku i wlewa się woda, to ja mam najpierw „cicho i dyskretnie” poinformować kapitana, że zdaje się coś jest nie tak z łajbą, czy też wzywać wszystkich, nie czekając na nikogo, do pompowania wody?

    Zbyszku, to co się stało w sobotę rano 19o maja pod Jasną Górą jest wielką dziurą w odnowowym „Titaniku”. Skończył się czas „dyskretnych kulturalnych wymian zdań”, teraz jest czas na uruchomienie syren alarmowych, bo za moment bedzie za póżno. Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że warszawski „Spichlerz” [neoprotestancka wspólnota charyzmatyczna] urządza sobie rekolekcje w katolickich parafiach woj. zachodniopomorskiego – a tam nikt się tym nie przejmuje? Wiesz zapewne, że dla nich kilku księzy zrzuciło sutannę i teraz aktywnie rozpowiada o swoim „nawróceniu”…

    Powiedz mi, co jeszcze musi się wydarzyć, abyś dostrzegł, że Twoje rady byłyby jeszcze całkiem dobre i rozsądne w sytuacji sprzed 3-4 lat, ale dziś jest już, niestety, zupełnie inna sytuacja?
    Piszesz, że nie należy mieszać „Chefsiby” z Odnową. Świetnie. A „Dom Zwycięstwa” to niby jest, czy też nie jest? A „Ezechiasz”? I czy ktoś zadał sobie trud, aby najpierw zobaczyć, jak wyglądają spotkania modlitwne owej wspólnoty z Żyrardowa, która animowała modlitwę w czasie adoracji Najśw. Sakramentu pod Jasną Górą?

    Czy sądzisz, że dwaj jezuici rok temu też „zaspakajali swoje potrzeby psychiczne” angażując się w tak wyczerpującą interwencję? [ponieważ znam ich osobiście, wiem, ile ich to kosztowało…]
    Bo to jest taka sytuacja jak z prorokami: najpierw usiłują rozmawiać z przełożonymi [por Jer 5,4-5), a potem, nie znajdując u nich zrozumienia, muszą wykrzyczeć na ulicy to co mają do powiedzenia. Prorocy też nie byli traktowani zbyt poważnie.

    Nie miejsce to na opisywanie losu różnych listów adresowanych do różnych kurii. Nie mam zamiaru krytykować Hierarchów, ale z tych wszystkich znanych mi historii wnioskuję, że skłonni są do interwencji tylko wtedy, gdy wyraźnie pokaże im się, że mają do czynienia z pożarem,a nie z łagodnie buzującym kominkiem. Gdy pierwsi poparzeni zaczną jęczeć z bólu, to może wtedy zrozumieją, że mamy do czynienia z groźnym żywiołem, a nie z nastrojowym ogniskiem przy którym piecze się kiełbaski i śpiewa piosenki [„płonie ognisko i szumią knieje”…].

    Ja niestety nie jestem profesjonalnym „działaczem odnowowym”. Czasu na działalnośc pozazawodową mam naprawdę niewiele, a na kolejną interwencję [taką jak w sprawie „Chefsiby”] dotyczącą łącznie „Ezechiasza”, „Domu Zwycięstwa” i wspólnoty z Żyrardowa to trzeba by zatrudnić chyba dobry tuzin jezuitów równego pokroju jak A. Miszk i D. Piórkowski. Albo setki takich laików jak ja. A zatem „wołam na puszczy”, jak to napisałem w ostatnim paragrafie swojego blogu. Musimy wspólnym wysiłkiem opanować ten pożar, wypompować wodę ze staku, który wpadł na rafę.

    Ale widzę, że twoje postrzeganie problemu jest zupełnie inne.

     
    Odpowiedz
  85. Anonim

    Jacku,
    Masz nadzieję, że

    Jacku,
    Masz nadzieję, że internauci pomoga Ci rozwiązać problemy Koscioła? Wypompowywac tę wodę?
    Tak się składa, że w Kościele o wszystkim decyduje Hierarchia.
    Myśle, że dla większości katolików Biskup jest bez porównania większym autorytetem, niż najgorliwszy animator świecki. Uważam, że to jest słuszne.
    Jesli pominiesz Hierarchię, nie ma wtedy żadnego odniesienia.
    Miarą tego, co katolickie mają byc poglądy tego, czy innego animatora?
    Jeżeli tak, jak sugerujesz, Hierarchii ufac nie można, to w myśl Twojej logiki, trzeba by odrzucic zaufanie do Kościoła i założyc własną „jedynie prawdziwie chrześcijańską” wspólnotę (czytaj: sektę), gdzie będzie „prawdziwa nauka” i „prawdziwy porządek”. Czyż nie jest własnie droga wspólnot neo-protestanckich?

     
    Odpowiedz
  86. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Jestem daleki od

    Zbyszku,
    Jestem daleki od pomijania roli Hierarchii. Dlatego zaproponowałem właśnie, aby Hierarchii przesłać do oceny integralne nagranie Czuwania z soboty 19go maja ze szczególnym uwzględnieniem godz 10:00 do 12:00.
    To jest rzeczywiście najprostsze wyjście. Jeśli zdobędziesz dla mnie to nagranie, to chętnie napiszę 2-stronicowy list ze swoimi zastrzeżeniami.
    A potem bardzo chętnie poddam się ocenie Episkopatu.

    Rzecz jednak w tym, że zdobycie tego nagrania nie jest proste. Zanim napisałem blog szukałem bez powodzenia różnych dróg.

    Równocześnie zebrałem już sporo opinii na temat tych nieszczęsnych 2ch godzin ze strony różnych uczestników, w tym osób z wykształceniem teologicznym. Ich opinia była jednoznacznie negatywna.

    Mam wrażenie, że nie rozumiesz, iż jeśli zło dzieje się publicznie, wolno je denuncjować publicznie. Np. informowanie biskupa Warszwawy o dziwnym zachowaniu się uczestników parady równości byłoby dość kuriozalną reakcją. A jeśli ktoś ze szczytu Jasnej Góry głosi jawnie protestanckie doktryny o zbawieniu [o zdechłym psie zaproszonym do stołu Pana], to ja mam dyskretnie o tym powiadomić jakiegoś Odpowiedzialanego z KZK?
    Chyba żartujesz…

     
    Odpowiedz
  87. Anonim

    Jacku,
    Nie możesz jednak

    Jacku,
    Nie możesz jednak oczekiwać, że Hierarchia będzie monitorować wszyskie miejsca w internecie szukając ważnych uwag. To tak jaby mi się Twoja katecheza nie podobała i zamiast powiedzieć to Tobie czy Twoim przełozonym, napisałbym o tym najpierw na jakimś forum.
    Myśle, że szacunek dla Hierarchii wymagałby jednak zwrócenia się najpierw bezpośrednio do niej.

     
    Odpowiedz
  88. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Gdybym katechezę

    Zbyszku,
    Gdybym katechezę głosił w swojej grupie modlitwewnej, a Ty skrytykowałbyś ją publicznie, to niewątpliwie mógłbym czuć do Ciebie żal. Ale możesz śmiało krytykować w Internecie wszystkie moje teksty wywieszone w Internecie [trochę ich jest].

    Tak samo pozwól mi odnieść się krytycznie na katolickiej stonie internetowej [jaką jest „Tezeusz”] do transmisji internetowej, jaką mozna było śledzić poprzez stronę http://www.odnowa.org.

    Organizatorzy Czuwania z pewnością nie konsultowali z Hierarchią treści wystąpienia p. Iżyk i nie sprawdzili uprzednio w jaki sposób wspólnota z Żyrardowa prowadzi publiczne modlitwy. Daj mi zatem, proszę, taką samą wolność.

     
    Odpowiedz
  89. Anonim

    Tylko, że nie możesz

    Tylko, że nie możesz oczekiwać, że ktokolwiek z Hierarchii poczuje się zobowiązany reagować na internetowe dyskusje.
    A przeciez pragniesz swoją wypowiedzią osiągnąć jakies pozytywne zmiany.
    Narazie przy okazji starasz się udowdnić internautom, że w KK jest taki bałagan, ze trudno go traktowac serio. No to może lepiej w Spichlerzu?

     
    Odpowiedz
  90. Marek

    Zbyszku,
    przy całej

    Zbyszku,
    przy całej sympatii do Ciebie (i nie wycofując się z zaangażowania w ewentualny raport) muszę powiedzieć że jestem trochę zbulwersowany.
    Dlatego nie dziw się że – odpowiadając na ostre zarzuty – także pozwolę sobie napisać twardo.

    Sytuację widzę bowiem tak: dzieją się rzeczy skandaliczne (tak : SKANDALICZNE!) a jedyne co robi Odnowa to „obrona swojego małego ogródka” i spychologia.
    I tak, nawet na tym forum, zobaczyliśmy już następujące strategie:

    1.Odsunięcie problemu
    w stylu „to nie my, te wspólnoty nie należą do nas) – tak jakby zdarzenie pod Jasną Górą nie miało nic wspólnego z Odnową… albo jakby reszta Kościoła Was nie obchodziła bo „nie jest w koordynacji”

    2.Zdeprecjonowanie alarmujących
    Na przykład Ty , ZUPEŁNIE FAŁSZYWIE, usiłujesz przeciwstawić Jacka… hierarchii kościelnej !

    3.Zdeprecjonowanie metody
    „Dlaczego najpierw nie zwróciłeś się do koordynacji Odnowy” – co ukrywa że sami siedzicie na stołkach i całkowicie ignorujecie istniejące problemy. Nie mówiąc już o tym że ignorujecie fakt, że zalecenia Odnowy we wspólnotach są, albo nie są realizowane – według uważania (a nie są to sprawy mało ważne, tylko ocieranie się o herezję)

    4.Zepchnięcie problemu
    Klasycznym przykładem jest zaproponowanie nam napisania raportu z jednoczesną niechęcią do współpracy. To jest sytuacja jakby ktoś na drodze zbliżył się do Twojego samochodu i krzyknął „silnik Panu się pali!” a Ty zażądałbyś żeby zrobił zdjęcie i dał CI na najbliższym pikniku….
    Żeby nie było wątpliwości: chętnie włączę się w taki raport i przyjmę sporą nawet część ciężaru jego pisania. ALe nie może być tak że ja będę to pisał przy całkowitym braku zainteresowania i wsparcia z Waszej strony.
    Przecież nawet nie macie danych statystycznych mówiących o skali odejść osób i wspólnot od Kościoła, nie macie przeglądu stanu głoszeń we wspólnotach !

    No, to powiedziałem jak jest. Mam nadzieję na powrót do rozmowy konstruktywnej, bo… musimy
    pozdrawiam serdecznie nadal deklarując współpracę
    Marek

     
    Odpowiedz
  91. Anonim

    Jacku, cały czas usiłuję

    Jacku, cały czas usiłuję Cię przekonać, żebyś przynajmniej próbował zaintersować swoimi uwagami odpowiedzialnych za Odnowę – Ks. Wojciecha czy Biskupa Bronisława, bo od nich zależy dalszy kierunek pracy w Odnowie. Pomijając ich, z góry zakładając, że nie warto do nich się zwracać, okazujesz im pogardę i lekceważenie, a sam sobie obierasz wiarygodność. Ja nie mam w Odnowie żadnej władzy.
    Ty widzisz pewne zjawiska, interpretujesz je po swojemu.
    Różnimy się w ocenie sytuacji w Odnowie. Nie przedstrawiłeś żadnych poważnych argumentów merytorycznych, które potwiedzały by Twoją tezę o alarmującej sytuacji w całej Odnowie (zagrożenie protestatyzacją rzekomo wielu grup Odnowy). Posługujesz się porównaniami, emocjami, osądami. Zachęcam, abyś zapytał Biskupa Andrzeja Siemieniewskiego, który jest – jak mam nadzieję dla nas obu – Autorytetem, co myśli o Twoim artykule.
    Nie muszę podzielac Twoich poglądów i ufam Biskupowi Bronisławowi i Księdzu Wojciechowi oraz Komisji Teologicznej KZK, że nie prowadzą nas w przepaść.

     
    Odpowiedz
  92. Marek

    Zbigniewie, kolejna

    Zbigniewie, kolejna manipulacja.
    Nikt tu nie twierdzi że Biskup Bronisław, Ksiądz Wojciech czy Komisja Teologiczna KZK „prowadzą nas w przepaść”.

    To tak jakbyś komuś, kto dzwoni do Straży Pożarnej pod 998 odpowiedział „Proszę zwrócić się do Wojewódzkiego Sztabu Kryzysowego – ja ufam Krajowej Radzie Pożarnictwa że nie prowadzi nas w przepaść i nie będę gasił pożarów póki Pan nie udowodni że się pali”

     
    Odpowiedz
  93. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Z tego co piszesz

    Zbyszku,
    Z tego co piszesz wnioskuję, że 19go maja rano nie było Cię pod szczytem Jasnej Góry. Bo gdybyś był, to zrozumiałbyś chyba o czym piszę oraz to, ze Twoje propozycje podzielenia się uwagami z odpowiedzialnymi po prostu nie nadążają za biegiem wydarzeń.

    Dlatego proponuję, abyś zapoznał się sie – na tyle o ile jest to możliwe – z nagraniem transmisji internetowej z godz. 10:00 do 12:00. Być może potem zmienisz zdanie.
    A tak obawiam się, że jest to taka sytuacja, jakby Kaszub tłumaczył Góralowi, co to jest sztorm, a Góral tłumaczył Kaszubowi, co to jest lawina.

     
    Odpowiedz
  94. Anonim

    Marku,
    Jeśli chcecie mieć

    Marku,
    Jeśli chcecie mieć pozytywny wpływ na rozwój sytuacji w Odnowie, powinniście rozmawiac z decydentami lub ich przełożonymi.

     
    Odpowiedz
  95. JacekSwiecki

    Owszem, to trzeba czynić,

    Owszem, to trzeba czynić, ale nade wszystko ostrzec mocnym krzykiem nieświadome niebezpieczeństwa tłumy odnowowiczów. Tak jak jest napisane:

    Ez 33,1 Pan skierował do mnie te słowa: 2 „Synu człowieczy, przemów do swoich rodaków i powiedz im: Jeśli na jakiś kraj sprowadzam miecz, a jego mieszkańcy wybiorą sobie jakiegoś męża i wyznaczą go na stróża, 3 on zaś widzi, że miecz przychodzi na kraj, i w trąbę dmie, i ostrzega lud, 4 ale ktoś, choć słyszy dźwięk trąby, nie pozwala się ostrzec, tak że miecz nadchodzi i zabija go, to on sam winien jest swej śmierci. 5 Dźwięk trąby usłyszał, nie dał się jednak ostrzec; niech spadnie na niego wina za własną śmierć. Tamten jednak, kto przestrzegł, ocalił samego siebie. 6 Jeśli jednakże stróż widzi, że przychodzi miecz, a nie dmie w trąbę, i lud nie jest ostrzeżony, i przychodzi miecz, i zabija kogoś z nich, to ten ostatni porwany jest wprawdzie z własnej winy, ale winą za jego śmierć obarczę stróża.”

     
    Odpowiedz
  96. Marek

    Zbyszku,
    w przeciwieństwie

    Zbyszku,
    w przeciwieństwie do Jacka JUŻ nie jestem członkiem Odnowy (choć mam do niej dużo sympatii).
    I mocno mnie dziwi że podchodzisz do tego tak, jakby Odnowa nic CIę nie obchodziła, jakbyśmy z Jackiem po prostu „chcieli” coś tam sobie (chcę mieć samochód, chcę schudnąć, chcę mieć wpływ na sytuację w Odnowie).

    Ja nie chcę „mieć wpływu na sytuację w Odnowie” ja krzyczę że wagon z napisem Odnowa się pali (na szczęście tylko parę przedziałów, ale zawsze) i wypadają z niego pasażerowie w tę ciemną noc na zewnątrz.
    A obchodzi mnie to także dlatego że jadę w sądziednim wagonie tego samego pociągu.

    A Ty mi tu mówisz że „jak chcę mieć wpływ na gaszenie naszego wagonu to mam iść do konduktora” zamiast samemu do niego pobiec, krzyczeć i gasić.

    Minimum byłoby sprawdzenie czy naprawdę się pali – ale nawet tego się nie robi (nie wiesz ilu ludzi, wspólnot odeszło Prawda ? Nikt nie wie i nikt nie próbuje się dowiedzieć).

     
    Odpowiedz
  97. Anonim

    Marku,
    Rzecz w tym, ze

    Marku,
    Rzecz w tym, ze używając powyższej metafory, że wy nie zgłaszacie się do strazy pożarnej (ludzi odpowiedzialnych i przygotowanych), a szukacie chętnych do gaszenia organizując internetową dyskusję o ewentualnym pożarze.
    Zresztą chetnych do gaszenia raczej na forum nie widać.

    Jacku,
    Rzeczywiście nie byłem 19-go i dlatego nie wypowiadam sie na temat katechezy. Natomiast – staram się wskazać eklezjalna drogę rozwiązywania tego typu problemów.
    Czy jeśli mój proboszcz powie herezję na homilii mam zaczepiać osoby wychodzace z kościoła, czy raczej porozmawic z proboszczem, a gdy to nie pomoże- później złozyć skargę do biskupa?

     
    Odpowiedz
  98. Marek

    Zbyszku,
    chcę przez to

    Zbyszku,
    chcę przez to powiedzieć że WY (w tym Ty, który przecież jesteś w Koordynacji) powinniście być sprawą zainteresowani.
    I to Wy powinniście sprawę wziąć w swoje ręce (a my, jeśli będziemy potrzebni, pomożemy).

    Tymczasem cała dyskusja toczy się nie na temat sprawy, tylko na temat „czy wolno alarmować w sprawie” – zwykła, od dawna znana (nie tylko w Odnowie) obrona partykularna.

    Jeśli krzyczymy na blogu ( a nie na „forum internetowym”) to w nadziei że kogoś WRESZCIE RUSZY (bo nie jest tak że chodzi tylko o Jasną Górę z 19 maja i „jakąś tam wspólnotę” – PROBLEM jest znany od kilku przynajmniej lat).
    I powiem szczerze – jeśli sami jeszcze tego dymu nie zauważyliście to krzyczenie jest niezbędne – bo to znaczy że albo się nie rozglądacie, albo macie problemy ze wzrokiem

    CZY NIE ROZUMIESZ ŻE TO WY, A NIE JACEK JESTEŚCIE ODPOWIEDZIALNI ZA SYTUACJĘ W ODNOWIE ?!!!

    A potraficie się zdobyć jedynie na żale że sprawa została upubliczniona, tak jakby „reputacja Odnowy” (czymkolwiek byłaby) była ważniejsza od choćby jednej z tych osób które tą drogą wyszły w mrok poza Kościołem.

    Więc proszę przestań się zajmować sprawą „Czy Jacek powinien o pożarze mówić publicznie” i zajmij się samym pożarem.

     
    Odpowiedz
  99. Anonim

    Zbyszek:
    „Masz nadzieję,

    Zbyszek:
    „Masz nadzieję, że internauci pomoga Ci rozwiązać problemy Koscioła? Wypompowywac tę wodę?
    Tak się składa, że w Kościele o wszystkim decyduje Hierarchia.”
    nie wiem w jakim bo na pewno nie w Katolickim. Wezmy takiego Franciszka z Asyzu. Co z niego za hierarcha? Ignacy Loyoa tez nie zaczynal jako hierarcha. Karol Boromeusz byl hierarcha za to.

    Realnie wyglada na to, ze jak sie samemu nie zrobi to nikt za nas nie zrobi.

    przeciez cos o nazwie „Listy Episkopatu” funkcjonuje nie marginalnie i tez obniza autorytet. CHocby przez to, ze nikt nie potrfi napisac tego strawnie.

     
    Odpowiedz
  100. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    A co zrobisz jeśli

    Zbyszku,
    A co zrobisz jeśli po mszy, na której proboszcz wypowiedział jawną herezję, pyta cię kilku dobrych znajomych, co na ten temat sądzisz? Odpowiesz, że najpierw zasięgniesz opinii biskupa, czy też od razu sprostujesz z Katechizmem w ręku?

    Albo gorzej. Od znajomej, która od niedawna przebywa w Chicago wiem, że księża z przynajmniej dwóch tamtejszych polskich parafii prowadzą istny handel wódką z okacji tak „katolickich” świąt jak Walentynki. No i co, czy nie należy od razu wydać okrzyku trwogi? A może dla dobra Kościoła ważniejsze jest to, że podreperowano przy okazji parafialne budżety?
    Czy można w takiej sytuacji pisać najpierw obszerny list do biskupa i mieć w nosie to, że na parafialnej walentynkowej bibie upiło się o ileś tam osób więcej, których w porę nie ostrzegłem?

    Zapewne należy zrobić jedno i drugie, a nie jedno zamiast drugiego.

     
    Odpowiedz
  101. Anonim

    Nie wiem w jakim bo na pewno

    Nie wiem w jakim bo na pewno nie w katolickim o wszystkim decyduja hierarchowie. Wezmy takiego Franciszka z Asyzu. Co z niego za hierarcha? Ignacy Loyoa tez nie zaczynal jako hierarcha. Karol Boromeusz byl hierarcha za to.

    Realnie wyglada na to, ze jak sie samemu nie zrobi to nikt za nas nie zrobi.

    przeciez cos o nazwie „Listy Episkopatu” funkcjonuje nie marginalnie i tez obniza autorytet. CHocby przez to, ze nikt nie potrfi napisac tego strawnie.

     
    Odpowiedz
  102. Anonim

    Nie wiem w jakim bo na pewno

    Nie wiem w jakim bo na pewno nie w katolickim o wszystkim decyduja hierarchowie. Wezmy takiego Franciszka z Asyzu. Co z niego za hierarcha? Ignacy Loyoa tez nie zaczynal jako hierarcha. Karol Boromeusz byl hierarcha za to.

    Realnie wyglada na to, ze jak sie samemu nie zrobi to nikt za nas nie zrobi.

    przeciez cos o nazwie „Listy Episkopatu” funkcjonuje nie marginalnie i tez obniza autorytet. CHocby przez to, ze nikt nie potrfi napisac tego strawnie.

     
    Odpowiedz
  103. Anonim

    Jacku,
    jesli ktoś chce sie

    Jacku,
    jesli ktoś chce sie upić, to ja go z pijaństwa nie wyzwolę, bo nie jestem zbawicielem.
    Czy powinniśmy stać pod kioskami i ostrzegać ludzi przed szkodliwościa papierosów, antykoncepcją, pornografią?
    Czy powinniśmy chodząc po hipermrketach ostrzegac ludzi przed szkodliwymi substancjami w produktach?
    Czy patrząc na opieszałość policji i sądów powinniśmy sami łapać i karac przestępców?
    Jakie sa granice naszej inerwencji?

     
    Odpowiedz
  104. Anonim

    Jacku i Marku
    Jak się

    Jacku i Marku
    Jak się znajdzie coś, co wygląda na bombę, to człowiek o zdrowych zmysłach nie zaczyna od dyskusji w internecie ani nie rozbraja sam, tylko zgłasza odpowiednim słuzbom, które wiedzą, co z tym zrobić.
    Jeżeli nauczyciel gada na lekcjach głupoty, to sie idzie do dyrektora szkoły czy wyżej, a nie organizuje wielotygodniowych debat na klatce schodowej.
    Gdy pewnien kapłan nauczał błędnie, to w ramach gaszenia pożaru nie organizowaliśmy żadnych dyskusjii, tylko zgłosiliśmy komu trzeba i władze kościelne zrobiły, co trzeba.

     
    Odpowiedz
  105. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Zadałeś bardzo

    Zbyszku,
    Zadałeś bardzo wnikliwe pytanie. Jeśli legalna władza lekceważy lub też nie dostrzega z jakichś powodów pewnych negatywnych zjawisk i ciężko się do niej przebić z odpowiednią informacją, to właśnie po to jest prasa i media. Jeden artykuł dotyczący opieszałości policji i sądów ostrzega bardziej i czyni większy efekt niż indywidualne akcje. Właśnie z tego powodu powinniśmy mieć w Kościele katolickie strony internetowe, które lojalnie ostrzegałyby i wiernych i zwierzchników przed negatywnymi zjawiskami. Pełnią one rolę „dzwonu na trwogę”.

    Wydaje się, że Kościół musi się przyzwyczaić do faktu, że w demokratycznych społeczeństwach, gdzie swobodnie krążą wszelkiego rodzaju informacje w iluś tam „obiegach”, powinna się także znaleźć przestrzeń dla katolików chcących poruszyć alarmujące tematy i którzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że „młyny Kościoła mielą wolno” [choć skądinąd skutecznie], a czasu jest mało.

    To nie jest brak zaufania do Przełożonych. Po prosto taka jest natura rzeczy, że administracje kościelne są wolne i dokładne, a życie w naszym zwariowanym świecie toczy się coraz szybciej. Zdaję sobie sprawę z tego, że 99% listów wysyłanych do kurii biskupich z prośbą o taką czy inną interwencję to śmieci. Jeden z biskupów 4 lata temu pod Jasną Górą na X Czuwaniu Odnowy dzielił się z nami, jakie to prośby otrzymuje od wiernych z związku z referendum w/s przystąpienia do Unii Europejskiej.
    Dlatego doskonale jestem w stanie zrozumieć opieszałość kurii co do pochopnych działań gdy jest alarmowana takimi czy innymi „michałkami”.

    A jeden zadam Ci jeszcze jedno pytanie: czy o. Rzydzyk i jego media stosują się Twoim zdaniem ściśle do wskazówek, które powyżej sformułowałeś, czy też może alarmują po swojemu swoją opinię publiczną nie czekając na opinię tego czy innego Przełożonego? Zapewne się nie stosują, bo taka jest właśnie specyfika mediów. Nie oznacza to bynajmniej lekceważenia ani Hierarchii ani też oficjalnych gremiów powołanych do koordynowania ważnych spraw w Kościele. Taka jest też właśnie specyfika „Tezeusza”.

     
    Odpowiedz
  106. Anonim

    Jacku,
    Oprócz dogmatyki

    Jacku,
    Oprócz dogmatyki istnieje również etyka i Dekalog z ósmym przykazaniem. To, że jakis nawiedzony internauta uzna Twoją grupę za heretycką, nie musi oznaczać, że tak jest. A dobre imie odbierze na wiele lat. Nie wydaje mi się, by wypowiadane przez Ciebie tutaj osądy były sprawiedliwe i obiektywne. Są Twoją subiektywna oceną. Obaj nie dysponujemy tekstem katechezy. Nie wiem na jakiej podstawie krzywdzi sie tu Stasię I., odbierając jej tu dobre imię. Czy ktokolwiek z Hierarchii oficjalnie zakwestionował katolickośc jej nauczania?
    Czy przypadkiem nie naruszacie w poważny sposób jej dóbr osobistych? Czy jest to moralne uczciwe?
    Czy podajesz do publicznej informacji również słabosci Twoich bliskich?
    Przyznam, że brzydze się Waszym postępowaniem.

    KKK

    2477 Poszanowanie dobrego imienia osób zabrania jakiegokolwiek niesprawiedliwego czynu lub słowa, które mogłyby wyrządzić im krzywdę221. Staje się winnym:
    ? pochopnego sądu, kto nawet milcząco uznaje za prawdziwą ? bez dostatecznej podstawy ? moralną wadę bliźniego;
    ? obmowy, kto bez obiektywnie ważnej przyczyny ujawnia wady i błędy drugiego człowieka osobom, które o tym nie wiedzą222;
    ? oszczerstwa, kto przez wypowiedzi sprzeczne z prawdą szkodzi dobremu imieniu innych i daje okazję do fałszywych sądów na ich temat.

    2478 W celu uniknięcia wydawania pochopnego sądu każdy powinien zatroszczyć się, by ? w takiej mierze, w jakiej to możliwe ? interpretować w pozytywnym sensie myśli, słowa i czyny swego bliźniego:

    Każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby on, dobrze ją rozumiejąc, mógł się ocalić223.

    2479 Obmowa i oszczerstwo niszczą dobre imię i cześć bliźniego. Cześć jest świadectwem społecznym składanym godności człowieka i każdy ma naturalne prawo do czci, do dobrego imienia i do szacunku. Tak więc obmowa i oszczerstwo naruszają cnoty sprawiedliwości i miłości.

    2497 Już z tytułu wykonywanego zawodu osoby odpowiedzialne za prasę mają obowiązek przy rozpowszechnianiu informacji służyć prawdzie i nie obrażać miłości. Powinny starać się, by szanować z równą troską istotę faktów i granice krytycznego osądu wobec osób. Nie powinny uciekać się do oszczerstw.

     
    Odpowiedz
  107. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Nie rozumiem

    Zbyszku,
    Nie rozumiem Twojego rozumowania.
    Gra się nie toczy o zachowanie dobrego imienia tego czy innego, ale o publiczne zgorszenie. To, że Ty tego osobiście nie widziałeś, ani to, że Ci co mają odpowiednie nagranie nie chcą go udostępnić jest sprawą wtórną. Powiedz co jest ważniejsze: kondycja duchowa ćwierci miliona ludzi w taki czy inny sposób przysłuchująca się Czuwaniu, czy też dobre samopoczucie kilku Odpowiedzialnych?

    Otóż etyka to nie matematyka: trzeba ważyć wszystrkie racje i wszystkie okoliczności. Jeśli wybucha pożar, to dobre imię strażnika, który być może zaniedbał obowiązki [choć nie jest to do końca pewne] jest znacznie mniej istotne od życia i mienia setek zagrożonych ludzi. Wydaje się, że nie rozumiesz, że nie masz już do czynienia z ogniskiem na polanie, ale z groźnym żywiołem, który zaczyna trawić cały las. Wciąż mówisz nam: jeśli harcerze przekroczyli regulamin, to najpierw trzeba porozmawiać z ich komendantem. Ale tu nie chodzi o kwestie regulaminowe: tu chodzi o życie.

    Widzisz, także liderzy „Chefsiby” straszyli naszych dzielnych jezuitów procesem sądowym [potem straszyli takim procesem znacznie wyżej postawione osoby, jeśliby tylko śmieli przyczyniać się do wszczęcia postępowania wyjaśniającego]. Bardzo proszę, jeśli takie osoby czują się urażone, to niech się procesują. Obawiam się, że same bardzo bałyby się tego znacznie bardziej ode mnie czy też Marka !

    Powiedz, co się jeszcze musi stać, abyś zaczął postrzegać sytuację w inny sposób? Jaki skandal? Jakie nadużycie?
    Widzisz, ja tu bynajmniej nie nagłaśniam spraw, które działy się gdzieś w jakiejś wspólnocie „po cichu”, ale coś czego świadkiem były dziesiątki tysięcy.

    Czy mamy czekać teraz na takie ekscesy, jakie działy się w Toronto w zborze przy lotnisku?
    Otoż są dostępne w Internecie nagrania z udziałem tamtejszych „prorokiń”. Otóż zapewniam cię, że Adoracja Najśw. Sakramentu pod szczytem Jasnej Góry niebezpiecznie zbliżyła się do normy „Błogosławieństwa z Toronto”. To co, jak za rok prorokujący będą na wałach Jasnej Góry piac jak koguty i tarzać się ze śmiechu to wtedy dopiero uznasz, że jest to powód do natychmiastowego alarmu, czy też może dalej będziesz się upierał przy swojej procedurze?
    Trzeba juz od dziś robić wszystko co w naszej mocy, aby do tego nigdy nie doszło…!

     
    Odpowiedz
  108. Marek

    Dobra, nikomu nie służy

    Dobra, nikomu nie służy jak tu się spieramy.
    Myślę że pierwotny pomysł (z raportem) Zbigniewa był dobry, z tą różnicą że to musi być zrobione przez ludzi Odnowy – propozycję byśmy to zrobili sami i „przedstawili koordynacji” mam za próbę zdjęcia sobie kłopotu z głowy.
    pozdrawiam
    Marek

    P.S. CO do działalności „Domu Zwycięstwa” to czynienie zarzutu ze zwrócenia uwagi na ewidentne „odloty charyzmatyczne” jest mocno nietrafne – raczej należałoby zapytać dlaczego OD LAT nikt na działalność tej grupy nie reaguje. Szczegóły w miejscowym osrodku antysekciarskim (który próbował pójść proponowaną przez Ciebie drogą i którego nikt nie słucha)

     
    Odpowiedz
  109. Anonim

    Marku, nie jestem

    Marku, nie jestem kościelnym policjantem i nie mam koscielnej delegacji do tropienia i oceniania dewiacji. Jesli o takich konkretnych dewiacjach masz rzetelnę wiedzę, dostarcz ja odpowiedzialnym za Odnowę, Episkopatowi, Stolicy Apostolskiej. Dyskutuj sobie, ile chcesz, ale poza mną tuz juz nikogo nie ma, a mnie już czasu szkoda.

     
    Odpowiedz
  110. Anonim

    cd 115. Marku, nie jestem

    cd 115. Marku, nie jestem koordynatorem diecezjalnym,a jedynie zajmuję się publikacjami formacyjnymi. Poza tym nie mam prawie żadnego wpływu na to, co się w Odnowie dzieje. Nie oczekuj ode mnie nie wiadomo czego. Masz koordynatorów diecezjalnych i z nimi rozmawiaj o konkretnych faktach.

     
    Odpowiedz
  111. Anonim

    ?Domu Zwycięstwa?,

    ?Domu Zwycięstwa?, Czuwanie Odnowy pod murami… – to może zacznijmy pisać o konkretach.

    Co nie jest zgodne z Nauką Kościoła itp. – fakty, świadectwa… a nie udowadnianie kto, co ma „gasić”.

    Mamy „Jana Chrzciciela” i zero materiału dowodowego do dyspozycji Kościoła. Teraz ruszamy „Dom Zwycięstwa”… potem pójdzie kwestia niekatolickiej wersji Alfy i udawania ze nie ma wersji katolickiej np. we Francji…

    Fakty, a nie udowadnianie kto ma sprzątać. Będzie materiał dowodowy to będzie co przedstawić Odpowiedzialnym za Kościół. To co tu czytam to próba rozmydlania tematu i zepchnięcie na tor kto ma się tym zająć.

    Stańmy w prawdzie jak jest, a nie brońmy „Jasnej Góry” za wszelką cenę – dla jasności jestem w Odnowie od 20 lat i nie boje się krytyki Ruchu w jakim jestem.

    Przepraszam odpowiedzialnych za Odnowę i Czuwanie, ale „mantrowanie” z murów na melodie w stylu „Hary Kriszna, Hary Rama” na cała Jasną Górę nie jest już sprawą prywatną. Zwłaszcza poprzez nagłośnienie 🙂

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  112. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Na mocy sakramentu

    Zbyszku,
    Na mocy sakramentu bierzmowania mamy właśnie „delegację”, o którą się pytasz.
    Dyskutujesz z nami o procedurach, a nie o faktach, których świadkami były „miriady”. O faktach ani Ty, ani p. Sławomir nie chcieliście z nami dyskutować. Nie o tym, że na obrusie jest brzydka plama i trzeba ją usunąć, ale o tym, że publiczne zwracanie uwagi na plamy na obrusie to afront dla gospodarza. Powedziałbym nawet, że tu nie chodzi o plamę, bo wtedy rzeczywiście nic wielkiego by się nie stało, ale o to, że od nieuważnie postawionej świecy zapalił się obrus.

    Wiesz, ja już kiedyś miałem taki przypadek. Gospodarzowi zapalił się przewód elektryczny, ja to zauważyłem, ale przez grzecznośc nie śmiałem mu zwrócić uwagi, bo to w końcu nie mój dom [było to już dawno, dawno temu…]. A on był tak czymś pochłonięty, że zareagował dopiero wtedy, gdy wszystko zaczęło płonąć wokół niego. Z najwyższym trudem w kilka osób opanowaliśmy sytuację. Taki to ja kiedyś byłem „grzeczny” i do dzisiaj gorzko żałuję i wstydzę się swojej uprzedniej reakcji. Nie chciałbym teraz przeżywać ponownie tego samego.

     
    Odpowiedz
  113. JacekSwiecki

    Panie Tomaszu,
    Fakty,

    Panie Tomaszu,
    Fakty, konkrety i dowody już są. To jest owa internetowa transmisja. Wystarczy usilnie poprosić realizatorów transmisji z http://www.transmisja.odnowa.org o wydanie nagrania z godz. 10:00 do 12:00.

    Co do kusów „Alfa” bp Siemieniewski wydał na prośbę wrocławskiej Odnowy opinię wskazującą, że niektóre przynajmniej treści zawarte w materiałach formacyjnych są niezgodne z nauką Kościoła.

    Co do „Domu Zwycięstwa” z Torunia, to proszę zwrócić się w tej sprawie do lokalnego stowarzyszenia obrony przed sektami.

    W sprawie Jana Chrzciciela wystarczy przespacerować się na ich Eucharystię, gdzie podczas Ofiarowania „zasiewa się” ceremonialnie pokaźne datki finasowe, aby z tego zebrać przyszłe „błogosławieństwo materialne” [rzekomo obiecane w Ewangelii]

    Wystarczy tylko sięgnąć ręką i żądane fakty, konkrety i dowody można łatwo znaleźć.

     
    Odpowiedz
  114. Anonim

    Jacku, Przypomne to czego

    Jacku, Przypomne to czego może nie zauważyłeś,a co napisalem wcześniej:
    Jeżeli nauczyciel gada na lekcjach głupoty, to sie idzie do dyrektora szkoły czy wyżej, a nie organizuje wielotygodniowych debat na klatce schodowej.
    Gdy pewnien kapłan nauczał błędnie, to w ramach gaszenia pożaru nie organizowaliśmy żadnych dyskusjii, tylko zgłosiliśmy komu trzeba i władze kościelne zrobiły, co trzeba.
    Gdy jest pozar trzeba działac natychmiast, a nie dyskutowac o pożarze w internecie.
    Odnośnie klimatu emocjonalnego modlitwy w sobotę na Jasnej Górze, to mnie to równiez bardzo zaniepokoiło (słuchałem przez Internet)i słyszalem równiez na ten temat mnóstwo negatywnych głosów od znajomych. Moge powiedziec tyle, nie jest to styl reprezentatywny dla znanych mi grup Odnowy. Stał sie może wypadek przy pracy ale trudno uogólniac to na całą Odnowę. Co do zakwestionowanych przez Ciebie fragmentów katechezy Stasi, to Autorytet hierarchiczny uznawany przez Ciebie, Marka i mnie nie widzi w tych framentach nic zdrożnego.
    Odnowa ma wiele słabości, natomiast nie wydaje mi się by sprawa protestantyzacji była zjawiskiem częstym. Wydaje mi się, ze bardziej od straży pozarnej potrzeba w Odnowie ścierki i miotły czy odkurzacza.
    Znam dziesiątki grup. Zgadnij Jacku gdzie w Warszawie widziałem najwiekszy bałagan na spotkaniach modlitewnych?
    w grupie, która mówi o sobie, ze jest „najbardziej katolicką” i idzie własna drogą, opracowała własny najbardziej katolicki kerygmat, własną wersję seminarium.
    Mądremu dość!

     
    Odpowiedz
  115. Anonim

    Panie Jacku 🙂

    – „nagrania

    Panie Jacku 🙂

    – „nagrania z godz. 10:00 do 12:00”.

    Za chwile je odbiorę, pomimo, że nie uzyskałem je tak jak Pan zaleca… bo się nie da 🙂

    – „Co do kusów ?Alfa?”

    Niestety jakoś nie mam wglądu do tej opinii :/ Irytuje mnie udawanie, że „Alfa” jest cacy w rękach katolików -> biskupi Francji widać tak nie uważali skoro tam Kurs przepracowano na grunt katolicki… wkurza mnie, że p. Stasia twierdzi, że takiej wersji nie stworzono…

    Dla jasności, wiem czym jest „Alfa” -> przeszedłem kongres za granicami Polski 🙂

    – „Co do ?Domu Zwycięstwa? z Torunia”

    Jestem „pionkiem” próbowałem dotrzeć do materiałów i opinii przez odpowiedzialnego z Odnowę Toruńska i … 🙁

    – „W sprawie Jana Chrzciciela”

    szczęściem od Boga nie mam ich w polu rażenia… 🙂

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  116. Marek

    Tomaszu,
    mam całkiem spory

    Tomaszu,
    mam całkiem spory zbiór bardzo konkretnej dokumentacji n/t Koinonii Jan Chrzciciel – problem w tym że pies z kulawą nogą nie chce się z nią zapoznać (w każdym razie wśród odpowiedzialnych – bo prośby o materiały od rodzin osób wciągniętych do tej organizacji mam regularnie – ale kto by się tam przejmował zdesperowanymi rodzinami!)

    Zbyszku,
    piszesz :
    „Jesli o takich konkretnych dewiacjach masz rzetelnę wiedzę, dostarcz ja odpowiedzialnym za Odnowę, Episkopatowi, Stolicy Apostolskiej. Dyskutuj sobie, ile chcesz, ale poza mną tuz juz nikogo nie ma, a mnie już czasu szkoda.
    Tym samym traktujesz sprawę tak, jakby to była jakaś moja prywatna sprawa !
    Tymczasem zarówno Ty, jak i Sławomir należycie do grona odpowiedzialnych za Odnowę.
    CO więcej, próbowaliśmy tu zrobić. I spotkaliśmy się z ODMOWĄ PRZEKAZANIA NAGRANIA
    A więc – dla źle pojętego „wizerunku Odnowy” – UNIEMOŻLIWONO NAM pokazanie czarno na białym tego, czego pokazania się domagasz.
    W tej sytuacji mówienie „dyskutuj sobie” jest skrajną arogancją ze strony tych, którzy powinni czuć się najbardziej odpowiedzialni. Czyni to również Twoją poprzednią propozycję (opracowania raportu) mało wiarygodną (wybacz, ale w świetle tych słów wygląda że po prostu chciałeś mieć nas „z głowy”).

    W tej sytuacji widzę tylko jedno wyjście – nagłośnienie sprawy. Niekoniecznie jedynie w internecie.

     
    Odpowiedz
  117. Anonim

    W uzupełnieniu
    Bardzo

    W uzupełnieniu
    Bardzo niebezpieczne, a często krzywdzące jest uogólnianie. Z faktu jakiś ksiądz upije się (i wcale nie młodym winem) nie wynika, że wszyscy księza się upijają. Jeżeli jakas oazowiczka zaszła w ciązę przed ślubem, nie oznacza to, że ruch oazowy jest zły. Do Odnowy przychodzi wiele osób z problemai emocjonalnymi i psychicznymi, i za czyjeś nawiedzone zachowanie trudno obwiniac całą Odnowę. Problem, jak zapewnić grupom odpowiednich kapłanów i odpowiednich liderów?

     
    Odpowiedz
  118. Anonim

    Marku, Protestuję przeciwko

    Marku, Protestuję przeciwko nieprawdziwej informacji, jakobym był odpowiedzialnym za Odnowę. Nie dysponując nagraniem nie mam Ci co przekazać. Nie mam wielkich mozliwości wpływania na decyzje odpowiedzialnych za Odnowę kieruje Cie do nich. Natomiast uwierz mi, że robie wiele, ale nie muszę się chwalić. Nie musi mi odpowiadać napastliwy klimat rozmowy balansujący na granicy oszczesrtw, wysoce emocjonalny z pogardą dla logikimerytorycznych argumentów, gdzie fakty interpretuje się tak jak wygodnie, byle przeforsowac swoje stanowisko przy absolutnym braku szaqcunku do osób o których piszecie i przy tak dalako idących uogólnieniach.

     
    Odpowiedz
  119. Anonim

    Marku.

    -> Znam tylko jedno

    Marku.

    -> Znam tylko jedno wyjście – opracować raport i umieścić w sieci tak, aby każdy miał do niego dostęp. Jest sezon ogórkowy w mediach, więc chętnie potem o nim napiszą w prasie 😉

    Np. ja ten:

    „Problemy i kontrowersje związane z działalnością ruchu Odnowy w Duchu Świętym w Kościele katolickim.”

    dr. EWA MISZCZAK – Wydział Filozofii i Socjologii UMCS,

    http://www.annales.umcs.lublin.pl/I/2001/03.pdf

    za: A N N A L E S, U N I V E R S I T A T I S M A R I A E C U R I E – S K Ł O D OW S K A, L U B L I N, P O L O N I A, VOL. XXVI, 3, 2001, s 29-45

    (sam się zastanawiam, kto jeszcze go czytał…)

    -> nagranie z murów… może je po przesłuchaniu przepisze 😉

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  120. JacekSwiecki

    Artykuł p. Miszczak jest

    Artykuł p. Miszczak jest dobrze napisany, choć do pełnej analizy przyczyn przyczym obecnych problemów katolickiej Odnowy jest mu daleko.
    Ponadto niezbyt roztropne wydaje się powoływanie na:

    – opinie lefebvrystów

    – świadectwa z książki „Rozbitkowie Ducha”, którą francuscy biskupi uznali w oświadczeniu z maja 1996 za manipulację ; świadectwa ze wspólnot, który zwyrodniały w sekty [takie jak „Święty Krzyż”] zostały pomieszane ze świadectwami, które stanowiły swoiste „rozgrywki personalne” z władzami uznanych przez Kościół ruchów [niektóre z nich to stowarzyszenia prawa publicznego, takie jak Chemin Neuf”, gdzie wszystkie nauczania poddane są bezpośredniemu nadzorowi biskupów]

    W każdym razie była to dla mnie pouczająca, godna polecenia lektura.

    Panie Tomaszu, wydaje się że przepisywanie całej konferencji p. Iżyk nie ma sensu, bo traci się wtedy całą intonację, momenty „gryzienia się w język”, długie przerwy [tak jakby prelegentka chciała pominąć jakieś kłopotliwe fragmenty] i momenty emfazy. Znacznie bardziej mówiący byłby odbiór „na żywo” i przepisanie jedynie najbardziej charakterystycznych fragmentów.
    Tym bardziej trudno byłoby przepisać modlitwę w trakcie „Adoracji” i towarzyszący jej bełkot.

     
    Odpowiedz
  121. Anonim

    Marku!
    Ządam sprostowania

    Marku!
    Ządam sprostowania fałszywej informacji, jakobym należał do grona odpowiedzialnych za Odnowę!!!
    Jeżeli Twoja pozostała wiedza o realich Odnowy jest równie prawdziwa, jak powyższa dezinformacja, to …

     
    Odpowiedz
  122. Marek

    Wydawca „Zeszytów” nie jest

    Wydawca „Zeszytów” nie jest formalnie w koordynacji ?
    Jeśli nie – prostuje.
    Tak czy owak jesteś kimś kto – w przeciwieństwie np. do mnie – ma dostęp zarówno do koordynacji jak i do Biskupa Bronisława.

    Czy możemy WRESZCIE przestać gadać o tym czy wolno i z kim rozmawiać o sprawie i zająć się samą sprawą ?!!!

     
    Odpowiedz
  123. Anonim

    Po pierwsze oprządkujmy

    Po pierwsze oprządkujmy fakty:
    1. Nigdy nie byłem wydawcą Zeszytów Odnowy (tych z Krakowa)
    2. Przedstawiciel wydawnictwa może uczestniczyć w KZK bez prawa głosu.

    Jeśli chcesz rozmwawiac konstruktywnie, zapraszam na priv i do odpowiedzi na maila.

     
    Odpowiedz
  124. ddn

    Prawdziwa modlitwa jest

    Prawdziwa modlitwa jest milczeniem. Prawdziwa duchowość, to uspokojony i wyciszony umysł oraz pogodne serce.

    Jednym zdaniem – jakie gadulstwo, taka i duchowość.

     
    Odpowiedz
  125. Marek

    A ja myślę że jednak jest

    A ja myślę że jednak jest sprawa – i , co gorsze, nie jest ona odosobniona. Dopuszczanie przypadkowego nauczania czy próby nadmiernego sterowania życiem wspólnotowiczów przez „liderów”jest niestety nagminne – przy czym nie jest jedynie , ani nawet przede wszystkim domeną Odnowy.

    I nikt mnie nie przekona że jest to problem marginalny.
    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  126. JacekSwiecki

    „Znam dziesiątki grup.

    „Znam dziesiątki grup. Zgadnij Jacku gdzie w Warszawie widziałem najwiekszy bałagan na spotkaniach modlitewnych?
    w grupie, która mówi o sobie, ze jest ?najbardziej katolicką? i idzie własna drogą, opracowała własny najbardziej katolicki kerygmat, własną wersję seminarium.”

    Zbyszku, jeśli masz jakieś konkretne zarzuty co do sposobu przebiegu modlitwy w mojej grupie modlitwenej, to chętnie na nie odpowiem. Wiedz jednak, że w podobny sposób właśnie przebiegają te spotkania na zgromadzeniach modlitwnych „Emmanuela” w Paryżu itp. miejscach. Również grupy Odnowy w Łodzi powstałe z inspiracji o. Kozłowskiego w podobny sposób organizują spotkania modlitewne [czego sam byłem świadkiem].

    Równocześnie grupy te nie powielają neoprotestanckich koncepcji charyzmatycznych w swoich materiałach formacyjnych, co niestety w polskiej Odnowie jest niemalże normą.

    Widzisz, niebezpieczne jest, że lider i inni przez niego „namaszczeni” uzurpują sobie prawo do wyboru Słowa Bożego na spotkanie i wygłoszenia na jego temat „homilii”. My wychodzimy z założenia, że każdy uczestnik spotkania jest ochrzczony i bierzmowany i może otrzymać odpowiednie Słowo, a przewodniczący zgromadzeniu dokonuje syntezy.

    Owszem, taki sposób prowadzenia jest wymagający, domaga się większej formacji i odpowiedzialności. Owszem, mogą zdarzyć się sytuacje, gdzie podawane są trzy Słowa, które nijak się do sibie nie mają i wtedy jest rolą przewodniczącego rozstrzygnąć, co z tym robić dalej [sam tak właśnie interweniowałem na spotkaniu 3 tygodnie temu]. Ale to jest właśnie autentyczna wolnośc w Duchu Świętym: każdy może otrzymać charyzmat i to w każdej chwili, a nie jedynie grupka „namaszczonych” do tego celu liderów, animatorów i „proroków”. Każdy, ale z taką konsekwencją, że każdy musi uznać, że to co właśnie otrzymał może być zakwestionowane przez Rozeznających. Taką właśnie normę podaje św. Paweł w 1Kor 14.

    Otóż niedobrze się dzieje, gdy z charyzmatów robi się jakieś „parasakramenty” i „namaszcza” odpowiednie osoby do ich sprawowania. To jest zupełnie niekatolicka teologia charyzmatów.

    A co do pretensji do „największej katolickości” mojej grupy modlitewnej, to, wybacz, jest to niczym nieuzasadnione mniemanie. Taka uwaga, to jedynie chęć „dokopania” nam. Znam wiele grup Odnowy i wspólnot, których stopień oddania Kościołowi jest z pewnością większy od naszego.

    Równocześnie pragnę Cię poinformować, że katolickich kerygmatów może być kilka i bynajmniej nie stawiam siebie w pozycji monopolisty. Zachęcam Cię do złożenia jeszcze lepszej propozycji. Ale to właśnie czynienie „dogmatu” z 6-punktowego kerygmatu filipowego [pochodzenia neoprotestanckiego] jest w polskiej Odnowie bardzo poważnym problemem.

     
    Odpowiedz
  127. Anonim

    Marku
    Napisałeś „A ja

    Marku
    Napisałeś „A ja myślę że jednak jest sprawa ? i , co gorsze, nie jest ona odosobniona. Dopuszczanie przypadkowego nauczania czy próby nadmiernego sterowania życiem wspólnotowiczów przez ?liderów?jest niestety nagminne ? przy czym nie jest jedynie , ani nawet przede wszystkim domeną Odnowy”.
    Zgadzam się, że bywają takie przypadki. Natomiast warto wskazać konkretne fakty i może miejsca. Może zrobic mapę niebezpiecznych zjawisk (co i gdzie). Trzeba znać rzeczywiste przypadki i działać także w REALU.

     
    Odpowiedz
  128. Marek

    Myślę że nie byłoby

    Myślę że nie byłoby dobrze gdyby dyskusja o realnym problemie przekształciła się w wymianę ciosów na zasadzie „a u Was to to” , „tak, krytykujesz, a u Was to tamto”.
    Nie rozmawiamy tu o osobach, o winie czy zasługach poszczególnych osób – ale o problemie który dotyka cały „młody” Kościół w Polsce tj.Oazę, Odnowę (w szerokim sensie – koordynowaną i nie), Szkoły Ewangelizacji itd.

     
    Odpowiedz
  129. Anonim

    Jacku,
    Twoja gupa robi, co

    Jacku,
    Twoja gupa robi, co chce, bo „wie lepiej”. Co w takiej sytuacji może zrobic koordynacja, jesli i tak nie liczycie się z jej zdaniem?

     
    Odpowiedz
  130. Anonim

    Marku,
    Wystarczy zacząć od

    Marku,
    Wystarczy zacząć od tych danych, które sa dostępne. Łatwiej sprzątać w jednym pokoju niż w całum mieście.
    Lepiej nakrmic jednego biedaka niż dyskutować o likwidacji głodu na całym świecie! Skoro bijesz na alarm, to znasz konretne fakty.

     
    Odpowiedz
  131. Anonim

    Ten blog to jakieś

    Ten blog to jakieś siupy!
    Proszę przeczytać artykuł, sprawdzić zarzuty.
    Gdzie jest sens tego blogu? W „biciu piany” przez kilku „zbawicieli świata”. I tym ma zajmować się Episkopat czy KZK?
    A kto dał Wam prawo do oceny. Kogo reprezentujecie. Jacy strażacy.
    Nauczanie Stasi Iżyk było bardzo dobre. Już o tym napisałem.
    Odczucia są subiektywne.
    Modlitwa była „słabiutka”, też się do tego już odniosłem. Ale to za mało.
    „Bicie piany” to jest jedyny sens.
    A może tak całą energię skierować na ewangelizację wiosek popeegierowskich, zapraszam. A może ten marnowany tutaj czas poświęcić na regularne odwiedziny w schroniskach Brata Alberta, a może na spotkania z narkomanami na dworcach. Zostają prostytutki i ludzie biedni.
    Nie, tym niech zajmuje się Odnowa. My mamy monopol na zbawienie i jedyną prawdziwą naukę.
    Wstyd mi, że nie policzyłem ludzi, którzy odeszli z Odnowy. Ale nie policzyłem również ludzi, którzy dzięki Odnowie znaleźli żywy i osobisty kontakt z Bogiem, którzy wrócili do równowagi psychicznej, którzy cały swój czas poświęcają na budowanie Królestwa Bożego.
    Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrego samopoczucia w dalszym „zbawianiu świata”

     
    Odpowiedz
  132. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Owszem, liczymy

    Zbyszku,
    Owszem, liczymy się ze zdaniem koordynacji. O ile jednak wiem, nie ma żadnych formalnych rozporządzeń ani w sprawie przebiegu spotkania modlitewnego, ani też w sprawie obowiązkowości REO jako zasadniczego seminarium.
    Do tej pory posługujemy się zamiast REO materiałami o. Kozłowskiego [w tym roku trochę je uprościliśmy, bo 10 tygodni okazało się być za długie].

    Równocześnie musisz też uwzględnić fakt, że korzystamy nie tylko z formacji „magdalenkowych”, ale także i jezuickich [skoro już jesteśmy pod opieką oo. jezuitów]. Wielu z nas przeszło już – całkowicie lub częściowo – ćwiczenia ignacjańskie. Seminarium wg mojego pomysłu było jak na razie wewnętrzną formacją wspólnotową „ad experimentum” i wszystko działo się pod nadzorem jezuitów.

    Tak więc Twoja wersja wydarzeń jest niczym innym jak jedynie „wrogą propagandą” nie znajdującą pokrycia w faktach.

    Widzisz, ja nie jestem żadnym liderem i raczej nie zamierzam nim być, bodaj ze względu na liczne misje zagraniczne, jakie są często moim udziałem. Jeśli chcesz zgłosić jakieś zastrzeżenia, to zgodnie z opisaną przez Ciebie procedurą skontaktuj się przede wszystkim z liderami mojej grupy.

     
    Odpowiedz
  133. Anonim

    Marku
    Zgadzam się, że

    Marku
    Zgadzam się, że wymiana ciosów nie ma sensu.Dlatego wzywam ponownie do konkretyzacji problemu. Odnowa to nie świat wirtualny, tylko istniejące grupy. Jeśli znacie konkretne zatrute grupy, mówmy o ich ratowaniu. Ile znasz zatrutych grup Ty, a ile Jacek? Ile w ogóle grup znasz z autopsji Ty, a ile Jacek? (proszę podajcie liczby!!!)
    Nie jesteśmy w grze komputerowej, zejdzmy na ziemię – do rzeczywistych faktów.
    Powiedz mi jednak, jeżeli grupa ma w nosie kordynację, bo „wie lepiej”, to co robić?

     
    Odpowiedz
  134. JacekSwiecki

    Panie Sławomirze,

    W

    Panie Sławomirze,

    W nauczniu p. Iżyk nie było, oczywiście, żadnych jawnych herezji [ktoś z dyplomami katolickiej teologii potrafi w porę „ugryźć się w język”…]. Ale były inne sprawy:

    – typowo protestancka wizja zbawienia kryjącą się w obrazie „zdechłego psa” Meribaala zaproszonego do stołu króla Dawida [usprawiedliwienie jedynie zewnętrzne]

    – kuriozalny język jakby żywcem tłumaczony z angielskiego ze zwrotami mogącymi budzić żywe zdumienie [czyżby Jezus to były po prostu „nowe możliwości”?]

    – posługiwanie się cytatem z ks. Przysłów „ratuj wleczonego na śmierć” [Prz 24,11-12]do konieczności ewangelizacji to typowo neoprotestanckie postawienie sprawy: jak kogoś nie doprowadzę do „zbawczego wyznania” z Rz 10,9-10, to ten ktoś niechybnie znajdzie się w piekle; takiego rodzaju argumentacja to rodzaj „szantażu uczuciowego” i grube nadużycie Słowa Bożego

    – wyganianie z „ciepełka wspólnot” do misji tak jakby zapominało się, że podstawowym świadectem chrześcijańskimjest właśnie żywa, miłująca się wspólnota, a nie perfekcyjna „maszyneria ewangelizacyjna” [zresztą kazda sekta najpierw otacza nowego członka przemożną miłością, a potem rozlicza go skrupulatnie z czasu spędzonego na rozdawaniu broszurek i prowadzeniu rozmów ewangelizacyjnych]

    Jak to zauważyłem, wiele neoprotestantyzujących wspólnot zaczyna po jakimś czasie pohukiwać na swoich członków w stylu: wy nie jesteście żadne „tłuste owiechy”, ale żołnierze Chrystusa!!

    Resztę uwag wyślę, gdy będę miał pełny tekst wystąpienia.

     
    Odpowiedz
  135. Marek

    Zbigniewie,
    jak widać po

    Zbigniewie,
    jak widać po reakcji Pana Sławomira (która mnie bardzo zawiodła) przy tym poziomie samozadowolenia Koordynacji nie wystarczy „raport”.

     
    Odpowiedz
  136. Anonim

    Marku,
    Sławek jest OK.

    Marku,
    Sławek jest OK. Mówmy o konkretach, nie o wirtualnym gaszeniu wirtualnego pożaru. Co, gdzie, jak. Objawy, diagnoza, terapia.

     
    Odpowiedz
  137. Anonim

    Dzisiejszy komentarz

    Dzisiejszy komentarz biblijny Ks. Marka Kruszewskiego:

    Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka /tkwi/ w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.

    Dlaczego sądzimy?

    Bo rządzą nami emocje.

    Emocje nie są, ani złe ani dobre.

    Są neutralne moralnie.

    Ale nie one mają nami kierować.

    Po to mamy wolną wolę, sumienie i dar rozumu, żeby panować nad morzem emocji, kierować nimi.

    Ale prawie zawsze emocje kierują ludźmi, a praktycznie ukryta pod nimi pycha, chciwość itd.

    Jeśli tak jest, mówimy o nieuporządkowanych emocjach czy uczuciach.

    Zazwyczaj okłamujemy się.

    Wydaje się, że świat ma tyle uczelni, filozofii, komputerów, że jest racjonalny.

    Wydaje się nam, że mamy wysoki iloraz inteligencji, że rządzi nami rozum.

    Nasze wnętrze jest jak morze.

    Raz my zatapiamy samych siebie, raz innych.

    Szatan wykorzystuje przede wszystkim brak daru rozumu, atakuje nas wykorzystując zamęt naszych emocji.

    Jezus zaleca nam dziś usunięcie belki z naszego oka.

    Od tego trzeba zaczynać reformowanie świata, OD PORZĄDKU W SWOICH UCZUCIACH.
    Ks. Marek Kruszewsk

     
    Odpowiedz
  138. Marek

    Zaraz.
    Jacek napisał o

    Zaraz.
    Jacek napisał o konkretach – to podniósł się krzyk.
    Teraz mówimy o zjawisku – to jest krzyk że nie o konkretach.
    A wszystko w sosie samozadowolenia jakie to Odnowa ma osiągnięcia.
    Owszem, ma – zresztą pisałem o tym od początku. Ale to nie ma NIC wspólnego z tematem.
    Zresztą właśnie w ten sposób tłumaczą się wszelkie grupy w których coś złego się dzieje – nie tylko te katolickie…

    A JA NIE CHCĘ ŻEBY KTOŚ SIĘ TŁUMACZYŁ DLACZEGO COŚ TAM ANI PRZEKONYWAŁ ŻE JEST CACY BO „TYLE ROBI”. JA CHCIAŁBYM ŻEBY KTOŚ SIĘ ZAINTERESOWĄŁ EWIDENTNYMI SKANDALAMI JAKIE SIĘ DZIEJĄ I COŚ Z NIMI ZROBIŁ.

    Bo na razie to wszyscy mają pretensje głównie to Jacka że ośmielił się coś powiedzieć – zupełnie jak w starym, oklepanym bon-mocie o termometrze.

    I nie mów mi proszę o emocjach – ja chcę rozmawiać O FAKTACH.

     
    Odpowiedz
  139. Anonim

    Marku,
    Wyluzuj, ale o

    Marku,
    Wyluzuj, ale o których konkretnie faktach chesz mówić? Cały czas czekam na fakty, obiecałeś mi szczegóły o dziwnej grupie z Białegostoku.
    O modlitwie z 19 V to chyba wszyscy się zgadzamy,ze forma była dziwna, a klimat niepokojący.
    Chesz rozmawiac o katechezie z 19V, której Ty i ja nie słuchaliśmy, co do której obecni tam kapłani z doktorami z teologii nie maja zastrzeżeń?
    Komentarz do dzisieszej Ewangelii przytaczam nie żebym komukolwiek zamknąć buzię, ale abysmy wszyscy w wirze emocji umieli zobaczyć także i to, co w każdym z nas wymaga przemiany, Ty i Jacek, ja i inni. Bo choć słabości Odnowy warto widzieć, to może największża słabością Kościoła są nasze grzechy, w tym pycha, egoizm itp.
    Zapraszam do uważnej lektury moich wcześniejszych pytań i odpowiedzi.

     
    Odpowiedz
  140. Anonim

    Powtarzam zatem: Co, gdzie,

    Powtarzam zatem: Co, gdzie, jak. Objawy, diagnoza, terapia. Wystarczy zacząć od tych danych, które sa dostępne.
    Jeśli znacie konkretne zatrute grupy, mówmy o ich ratowaniu. Ile znasz zatrutych grup Ty, a ile Jacek? Ile w ogóle grup znasz z autopsji Ty, a ile Jacek? (proszę podajcie liczby).
    Cały czas czekam na rzeczową odpowiedź!

     
    Odpowiedz
  141. JacekSwiecki

    Zbyszku, tu nie chodzi już

    Zbyszku, tu nie chodzi już o zagrożone grupy i wspólnoty, ale chodzi o zagrożone Czuwania Odnowy.
    To już nie ta sama skala problemów…

     
    Odpowiedz
  142. ddn

    Cytat: „Emocje nie są, ani

    Cytat: „Emocje nie są, ani złe ani dobre.
    Są neutralne moralnie.”

    To błędny pogląd. Podstawą tego co uważa się za „dobre” lub „złe” w ludzkim zachowaniu są własnie emocje.
    Emocje są zasadniczo konstruktywne i destrukcyjne. Do pierwszej grupy można zaliczyć np. radość z cudzego szczęścia, zaś do drugiej np. nienawiść, gniew, zazdrość.
    Nad silnymi emocjami trudno jest zapanować. Można powiedzieć, że są pierwotnymi, a nawet atawistycznymi skónnościami i cechami człowieka.
    Panowanie nad emocjami wymaga niemal ciągłej i czujnej uważności, a to saś najczęściej jest rezultatem bardzo intensywnych i długotrwałych praktyk medytacyjnych.

    Czy są neutralne moralnie?
    Moim zdaniem nie moralność nie ma najmniejszego związku z emocjami. Jest produktem względnego, konwencjonalnego umysłu.

    Cytat:”Ale prawie zawsze emocje kierują ludźmi, a praktycznie ukryta pod nimi pycha, chciwość itd.”

    Z tym też trudno się zgodzić, bo emocje pojawiają się w umyśle szybciej, niż powyższe uczucia. Daltego pycha i chciwość też nie mają wiele wspólnego z emocjami. A czy takie uczucia jakoś je generują? Wątpię. To odmienna strefa umysłu, związana z pewną refleksją, czy oceną. Zapewne są między nimi jakieś zprzężenia. Ale trudno mówić o tym co dla czego jest przyczyną, albo fundamentem.

    Jednym zdaniem – cytowany tekst jest bredzeniem nawiedzonego kaznodziei, a szatan tez nigdzie nie istnieje, poza umysłami bardzo postych ludzi. Jest starym i prymitywnym mitem, który pozwalał ludziom (i nadal tak bywa)zrzucać z siebie odpowiedzialność za własne nikczemności i inne nędzne postępki.

     
    Odpowiedz
  143. Anonim

    Jacku
    O czuwaniach Odnowy

    Jacku
    O czuwaniach Odnowy warto rozmawiac z ich organizatorami. Ja to właśnnie robię, ale trudno mi publikowac w sieci treść rozmów telfonicznych czy maili.

     
    Odpowiedz
  144. JacekSwiecki

    Ponieważ jesteśmy w

    Ponieważ jesteśmy w zupełnie innych antropologiach, proponuję nie dyskutowac dalej z dominikdano.
    Ale rzeczywiście zdanie: „To nie emocje mają nami kierować” jest przesadzone.

    Kol 3,12 Jako więc wybrańcy Boży – święci i umiłowani – obleczcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość, 13 znosząc jedni drugich i wybaczając sobie nawzajem, jeśliby miał ktoś zarzut przeciw drugiemu: jak Pan wybaczył wam, tak i wy!

    Czy to wszystko nie są po części właśnie pozytywne emocje?
    I czy one też są „neutralne moralnie”? A gdy Jezus „spojrzał z gniewm” na faryzeuszy [Mk 3,5], to była to oznaka braku panowania nad sobą?

    Owszem, są emocje zrodzone pod wpływem pychy, ale są też i emocje pochodzące od Ducha Bożego.

     
    Odpowiedz
  145. ddn

    Jakie to emocje pochodzą od

    Jakie to emocje pochodzą od duch bożego, które by nie pochodziły wyłącznie z ludzkiego umysłu?

    Jezus spoglądał z gniewem, lub z gniewem przeganiał przekupniów ze świątyni, ale w moim przekonaniu wiedział, że pojawiły się w nim i pozwolił sobie na ich okazanie. Miało to wszystko raczej charakter dydaktyczny.

    Natomast jakie emocje są zrodzone z pychy i dlaczego wyłącznie ona jest ich matką?

     
    Odpowiedz
  146. JacekSwiecki

    Oto przykład „emocji w

    Oto przykład „emocji w Duchu Świętym” w życiu Jezusa:

    Łk 10,21 W tej właśnie chwili Jezus rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: ?Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

     
    Odpowiedz
  147. Anonim

    Odnowa składa się z grup.

    Odnowa składa się z grup. Na czuwaniach posługuja ludzie z grup, a nie z księżyca.
    Zatem z uporem maniajka pytam:
    Co, gdzie, jak. Objawy, diagnoza, terapia. Wystarczy zacząć od tych danych, które sa dostępne.
    Jeśli znacie konkretne zatrute grupy, mówmy o ich ratowaniu. Ile znasz zatrutych grup Ty, a ile Jacek? Ile w ogóle grup znasz z autopsji Ty, a ile Jacek? (proszę podajcie liczby).
    Cały czas czekam na rzeczową odpowiedź!

     
    Odpowiedz
  148. JacekSwiecki

    Zbyszku, tu akurat nie jest

    Zbyszku, tu akurat nie jest miejsce na przekazywanie informacji o tym, co pokryjomu dzieje się tu i ówdzie. Tu jest mowa o tym, co stało się publicznie.
    Cały czas próbujesz lekceważyć to, co zaszło pod szczytem Jasnej Góry uważając to za rodzaj „nieszczęśliwego wypadku”. Ale te wypadki nie biorą się z niczego. Są owocem jakichś fundamentalnych błędów, które sięgają korzeniami być może do samych początków.

    Jedną z takich przyczyn starliśmy się rzetelnie opisać: to „zdogmatyzowanie” w materiałach formacyjnych neoprotestanckiego kerygmatu. Każda wspólnota, która przyjęła „dobrą nowinę” w tej formie jest potencjalnie zagrożona, chyba że ma akurat dobrego duszpasterza, który to potrafi efektywnie sprostować.

    Inną przyczyną jest brak formalnych reguł funkcjonowania wielu wspólnot, który najczęściej przejawia się w postaci dyktatury lidera otoczonego animatorami-pretorianami. Nie wymaga się, aby ukonstytuowane wspólnoty, którym niekiedy powierza się w parafii [i diecezji] całkiem odpowiedzialne zadania, miały statut, który jasno określa prawa i obowiązki wspólnotowiczów, a także możliwe stopnie zaangażowania. Szczególne ważne jest tu określenie więzi z Kościołem hierarchicznym.

    Inną wreszcie przyczyną jest brak opieki duszpasterskiej, w którą to lukę wślizgują się niekiedy różnego rodzaju „ewangelizatorzy” i „prorocy” z jakoby ekumenicznych i „ponaddenominacyjnych” ruchów. W konsekwencji członkowie grup modlitewnych zaczynają pasjonować się powoli fundamentalistyczną literaturą neoprotestancką, co owocuje wieloma „modami”, takimi jak amatorskie wyrzucanie demonów, kładzenie pokotem ludzi w ramach fałszywie pojętego „spoczynku w Duchu”, uzdrawianie międzypokoleniowe, wyzwalanie miast spod władzy diabła poprzez tzw. „palikowanie” [„walka terytorialna”] itp. dziwactwa.

    Otóż wszystkie grupy i wspólnoty, które doświadczają podobnych problemów uważam za potencjalnie zagrożone. Cała reszta to tylko kwestia, na ile te zagrożenia się już ujawniają i w jakim stopniu. Często, gdy już odkrywasz taką grupę, jest już właściwie za późno. Proponuję zająć się profilaktyką i ostrzec jak tylko się da zdrowe elementy przed wszystkimi podobnymi zagrożeniami.

     
    Odpowiedz
  149. ddn

    Cyt:”Łk 10,21 W tej

    Cyt:”Łk 10,21 W tej właśnie chwili Jezus rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: ?Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.”

    W tym fragmencie komentarz do słów Jezusa pochodzi od autora ewangelii. Skąd on miałby znać prawdziwe motywy i powody dotyczące tej wypowiedzi Jezusa?
    Po prostu dośpiewał sobie to, co mu do głowy wpadło. Takie własne interpretacje odautorskie ewangelistów są niestety dość częstym, wątpliwym wkładem w istotę przekazu Zbawiciela.

    Natomiast precyzyjne wyróżnienie emocji pochodzących od ducha bożego będzie jednoczesnym dowodem na istnienie boga. Dlatego tak zachęcam do ich odkrycia. Powinni się w tej sprawie pilnie porozumieć charyzmatycy z teologami.
    W innym wypadku naukowcy (psycholodzy, neorolodzy, kognitywiści itd.) wykluczą wszelkie emocje pochodzące od ducha bożego, o ile już dawno tego nie zrobili.

     
    Odpowiedz
  150. Marek

    Jacek ma rację.
    Jeśli tu

    Jacek ma rację.
    Jeśli tu wymieniane są jakieś grupy to raczej tytułem przykładu. Oczywiście informacje o znanych mi grupach chętnie przekażę, ale raczej nie tu.

    Problemem są ZJAWISKA. Pozwól że je zacytuję:

    1/(najważniejszy problem)
    Brak opieki duszpasterskiej
    Przejawia się on w kilku formach:
    a/Brak kapłana w ogóle (najrzadszy przypadek)
    b/Kapłan „przydzielony” niezaangażowany
    c/Kapłan „nie wtrącający się” w to co robią liderzy
    d/Kapłan poddający się nauczaniu liderów (wcale nie taki rzadki przypadek)
    e/Kapłan „protestantyzujący” (na szczęście najrzadszy przypadek

    DO tego trzeba dodać występujący w większości kurii biskupich kompletny brak zainteresowania w sprawie nauczań w tzw. małych grupach duszpasterskich (a więc i wspolnotach Odnowy) – najczęściej wszyscy się cieszą że ktoś cokolwiek robi.

    2/
    Błędne nauczanie i praktyki
    a/
    Niekatolickie nauczanie w sprawach „powszechnych”
    a więc od kerygmatycznych poczynając, poprzez niewłaściwe nauczanie eucharystyczne (np. sprowadzające Eucharystię do aspektu wspólnotowego) , błędne nauczanie o Kościele i Piśmie Świętym, błędne nauczanie maryjne lub „nie praktykowanie maryjności” (nie wiem czemu jakoś tak się dzieje że to ostatnie to zwykle dość poważny i charakterystyczny objaw)

    b/
    Błędne praktyki „charyzmatyczne”
    a więc np.”padanie w Duchu”, różne „dary śmiechu” itp., postrzeganie świata jako „zdemonizowanego”, proroctwa „ustawiające” życie innnych ludzi (jak wiadomo rozeznanie takich proroctw normalnie jest zastrzeżone dla biskupa miejsca), „wróżbiarskie” otwieranie Biblii,prymat charyzmatu nad Magisterium

    c/Błędne praktyki „wspólnotowe”
    a więc np.nadmierny wpływ liderów na życie osobiste członków wspólnoty oraz stawianie wspólnoty przed Kościołem, nadmierne posłuszeństwo liderowi

    d/Błędy w dziedzinie nauczania finansowego
    a więc przede wszystkim „ewangelia sukcesu” („zasiew finansowy” i inne) oraz nacisk na dziesięcinę jako praktykę obowiązkową lub promowaną we wspólnocie

    e/Bezkrytyczne przyjmowanie wynalazków protestanckich lub błędnych teologicznie
    (np.kurs Alfa, rozmaite „kursy uzdrawiania” itd)

    f/Przyjmowanie nauczania protestanckiego (bardzo często wręcz w formie nauczających w grupach innowierców)
    Bardzo często jest to albo w formie podziwu dla „gwiazdy charyzmatycznej” (np. przypadek Wimbera – większość osób wprowadzających błędne nauczanie z którymi rozmawiałem była na pamiętnym spotkaniu…) albo w formie nabrania się liderów grupy na pseudoekumeniczną inicjatywę (zwykle kończy się na nauczaniu protestanckim w grupie katolickiej, rzadko jest odwrotnie – a jeśli nawet, to nie są to nigdy od strony katolickiej nauczania „przeciągające” – co widac po liczbie konwertytów w tę i w tę stronę)

    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  151. JacekSwiecki

    Marku,
    Zgadzam się

    Marku,
    Zgadzam się zasadniczo z Twoimi uwagami z takimi oto uzupełnieniami:

    1/ Wydaje się, że „kapłan przydzielony, ale niezaangażowany” w większości przypadków równa się po prostu brakowi kapłana [to że 2 razy w roku odprawia mszę św. dla takiej grupy to nie jest jeszcze „opieka duszpasterska”]

    2/ szczególny nacisk położyłbym na rozpowszechnianie błędnej teologii charyzmatów, która czyni z nich jakby „para-sakramenty” zastrzeżone dla wybranych [tzw. „namaszczonych”]; w szczególności mało kto przejmuje się zapisami KKK 799-801 ani też dokumentami z Malines, które też dość dobrze tłumaczą, że charyzmaty nadzwyczajne są rzadkie, wobec tego nie należy ich szukać za wszelką cenę i skupić się raczej na charyzmatach zwyczajnych

    3/ Brak maryjności przejawia się nie tyle w braku odmawiania różańca, pomijaniu apelu jasnogórskiego itp zjawiskach, ale w zastępowaniu postawy maryjnej postawą jakiegoś „wojownika Pańskiego”; postawę pokornej Służebnicy Pańskiej wsłuchanej w Słowo zastępuje się postawą zorganizowanej armii, która często samowolnie wytycza sobie coraz to nowe „cele ewangelizacyjne” [celem głównym jest doprowadzenie do uznania przez jak największą ilość ewangelizowanch Jezusa jako „osobistego Pana i Zbawiciela”, bo taka osoba wg wykładni neoprotestanckiej staje się nieodwołalnie zbawiona] ; taki właśnie „brak maryjności” był nad wyraz widoczny w konferencji p. Iżyk

    4/raz jeszcze podreśliłbym regulującą rolę statutów, zatwierdzonych bodaj przez proboszcza parafii jeśli już nie przez biskupa miejsca, ograniczającego dyktatorskie zapędy wielu liderów i ich rzeczywiste prerogatywy „pastorów”; okazuje się, że wiele wspólnot odnowowych ma już takie statuty, co w wielu przypadkach przyczyniło się do uzdrowienia sytuacji w tym względzie

    5/co do konwersji protestantów na katolicyzm to, owszem, spotkałem się także i z takimi [stosunkowo rzadkimi] przypadkami w grupach modlitewnych; jak zauważyłem główną przyczyną było dostrzeżenie, że Kościół jest rodzajem domu rodzinnego, a nie jakąś zorganizowaną armią, której celem jest wyrywanie diabłu ludzi [„wleczonych na śmierć” wg fundamentalistycznej interpretacji Prz 24,11], którzy jeszcze nie uznali Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela

     
    Odpowiedz
  152. Anonim

    Panie Jacku, przeczytalem z

    Panie Jacku, przeczytalem z pewnym zdziwieniem Pana artykul, tym bardziej ze wczesniej z zainteresowaniem czytalem Pana teksty na innych forach np. w serwisie Mateusz. Na podstawie wiadomosci od „przyjaciela z Gdyni, którą on z kolei otrzymał z Białegostoku” wyciaga Pan daleko idace krytyczne wnioski na temat kondycji Odnowy w Polsce w ogole. Po przeczytaniu Panskiego artykulu ktos nieobeznany z tematem moglby odniesc wrazenie ze Odnowa w Duchu Sw. jest w jakims glebokim kryzysie. Chcialem Pana zaprosic do odwiedzin na stronie Odnowy bialostockiej http://bialystok.odnowa.org/
    gdzie bedzie Pan mogl przeczytac o wszystkich grupach w Diecezji, ich opiekunach swieckich i duchownych, i ich przywiazaniu do i trwaniu w Kosciele Katolickim i Jego nauce. Przypuszczalem ze ktos, przed napisaniem takeigo artykulu, sprobuje zapoznac sie mozliwie wyczerpujaco z tematem. Spodziewalbym sie, dla rownowagi, jakiegos napomkniecia o wiekszosci grup Katolickiej Odnowy ktore staraja sie zyc nauka Kosciola Katolickiego.
    Nie bylem w tym roku na Czuwaniu w Czestochowie, czy moglby Pan podac troche wiecej szczegolow np. na jakiej podstawie rozeznal Pan zrodla inspiracji niektorych modlitw ktore okresla Pan jako „belkot” i dlaczego wysmiewa Pan wezwania do „radykalizmu chrezscijanskiego”.
    Z Bogiem,
    Piotr

     
    Odpowiedz
  153. JacekSwiecki

    Panie Piotrze,
    Na stronie,

    Panie Piotrze,
    Na stronie, którą Pan podał jest wykaz wszystkich gruo Odnowy z dicezji białostockiej i drohiczyńskiej. Brak wspólnoty „Ezechiasz” jest uderzający.
    Można by stąd wysnuć wnioski, że „Ezechiasz” nie należy do katolickiej Odnowy. Z drugiej jednak strony lider tej wspólnoty, Tadeusz Oniśko, zajmuje kluczowe stanowisko w Krajowym Komitecie kursów „Alfa”, które to są uznane przez polską Odnowę za absolutnie fundamentalną formację ewangelizacyjną. Czy to nie powinno Pana nieco głębiej zastanowić?

    Jeśli Pan nie był na Czuwaniu, to proponuję zwrócić się do osób, które w nim uczestniczyły, albo też [w miarę możliwości] zapoznać się z integralnym nagraniem przebiegu Czuwania z soboty 19go maja między godz. 10:00 i 12:00. Wtedy dopiero zapraszam do dalszej wymiany opinii.

    Oczywiście nigdzie w moim tekście nie wyśmiewam wezwań do większego „radykalizmu ewangelicznego”, a jedynie zwracam uwagę na fakt, że Kościół rozumie je nieco inaczej niż to było przedstawione zarówno na konferencji p. Iżyk jak też na modlitwie grupy z Żyrardowa.

    Otóż już w 2gim wieku papieże przestrzegali przed nawoływaniem wiernych do składania świadectwa swojej wiary poprzez męczeństwo [zwłaszcza na rzymskich arenach]. Zabraniali zwłaszcza autodenuncjacji, bo sporo ówczesnych chrześcijan ulegało pokusie sprowokowania męczeńskiej śmierci, aby potem dostąpić swoistej posmiertnej chwały. Taki właśnie „radykalizm ewangeliczny” nie jest wg Kościoła właściwy.
    Problem w tym, że we wzmiankowanej konferencji i modlitwie można było usłyszeć jawne wezwania, aby na chwałę Bożą dać się pożreć współczesnym lwom.

    To własnie przeciw rozpowszechnianiu tak przesadnych treści składam swój stanowczy protest wiedząc, że bynajmniej nie jestem odosobniony w tym poglądzie.

    Inne zastrzeżenia wobec konferencji p. Iżyk już sformułowałem. A co do modlitwy, negatywne odczucia uczestników są tak powszechne, że chyba tylko wstyd i skrępowanie mogą im przeszkodzić w wyrażeniu ich.

     
    Odpowiedz
  154. Marek

    Pani Piotrze,
    dla porządku

    Pani Piotrze,
    dla porządku – MATERIAŁY o Ezechiaszu otrzymał Jacek ode mnie. Podkreślam słowo „materiały” bo w Pana poście wygląda to tak jakbym po prostu przekazał Jackowi jakąś plotkę – a nie dokumenty (za zgodą osób których dotyczą).

    Druga sprawa – wniosku Jacka nie są wyciągane na podstawie jednostkowych przypadków. Obydwaj zajmujemy się sprawą już od przynajmniej kilku lat (ja – od ponad 9) i myślę że obydwaj doszliśmy do wniosku że coś jest nie tak że robią to „chałupnicy” a nie „odpowiedzialni” ku temu predystynowani.

    Sam fakt, że stowarzyszeniu Alfa (które ma szerokie oddziaływanie na Odnowę ze względu na podatność tego środowiska na „nowinki” – stąd moda na ALfę) przewodniczy lider wspólnoty nie podległej koordynacji, już powinien być sygnałem alarmowym.

    Ponieważ jednak jest aktywny, więc zapewne – jeśli spojrzenie p. Sławomira jest charakterystyczne dla całości koordynacji – niedługo zostanie (podobnie jak p.Iżyk) wyróżniony przez oficjalne czynniki czerpiące swą wiedzą na temat Odnowy od Odnowy…

     
    Odpowiedz
  155. Anonim

    Marku,
    Odlóż kamienie, bo

    Marku,
    Odlóż kamienie, bo zatrujesz się własnym jadem.
    Możemy rozmawiac tylko w klimacie rzeczowego dlalogu bez złośliwej napastliwości, osądow i krzywdzących ogólnień.
    Cieszę się, że w wypowiedzi 160 zdobyłeś sie na konkret i rozmyślam nad tym, co napisałeś. Ale nie wyżywaj się!

     
    Odpowiedz
  156. Anonim

    Marku
    Nie spotykamy tu po

    Marku
    Nie spotykamy tu po to, aby sie boksować. Nie jesteśmy przeciwnikami, ale braćmi w Chrystusie. Mówmy o meritum, a złośliwości odłóżmy na bok.
    Grupy potrzebują zdrowej nauki, zdrowych liderów i zdrowej opieki duszpasterskiej. Co można zrobic, zeby poprawic stan istniejący?

     
    Odpowiedz
  157. ddn

    Tak wiele słów, a ciągle

    Tak wiele słów, a ciągle nie widać kresu tych sporów. Nie wiadomo o co naprawdę chodzi. A jeśli tak jest, przeważnie chodzi o pieniądze – jak mówił Janusz Korwin Mikke.
    W tym przypadku wygląda na to, że toczy się przepychanka o przewodnictwo ideologoczne w sekcie. O pryncypia, zgopdność z ortodoksją, o jedynie słuszne poglądy. Ktoś chce zająć odpowiednie stanowisko, które umożliwi mu podporządkowanie sobie całego ruchu i kierowanie nim, zgodnie z własną wizją tej organizacji.

    Oczywiście ta gra o władzę w sekcie nie ma nic wspólnego z Jezusem i Jego doniosłą nauką.
    Zresztą Jezus bardzo krytycznie sie odnosił do tego typu fałszywej i z gruntu pogańskiej pobożności.

     
    Odpowiedz
  158. Marek

    Panie DOminikdano – proszę

    Panie DOminikdano – proszę być ostrożniejszym w domysłach. W żaden sposób nie mogę się ubiegac o „przewodnictwo” gdyż nie jestem nawet czynnym członkiem Odnowy.

    Zbyszku – właśnie o to chodzi by się nie boksować. Dlatego proszę zaoszczędź nam wszystkim tego typu tekstów jak „zatrujesz się własnym jadem” itp.

    Co do Ezechiasza czekam na zezwolenie osób które dały mi dokumenty na przesłanie ich do Ciebie.

     
    Odpowiedz
  159. Anonim

    ad.186
    domini…rzekles:
    (…

    ad.186
    domini…rzekles:
    (…)
    W tym przypadku wygląda na to, że toczy się przepychanka o przewodnictwo ideologoczne w sekcie. O pryncypia, zgopdność z ortodoksją, o jedynie słuszne poglądy. Ktoś chce zająć odpowiednie stanowisko, które umożliwi mu podporządkowanie sobie całego ruchu i kierowanie nim, zgodnie z własną wizją tej organizacji.(…)
    malgosia komentuje:
    -pogielo ciebie chlopie i bredzisz jak przyslowiowy Piekarski na mekach
    Odnowa sekta nie jest , KRK sekta nie jest i nie toczy sie zaden boj o schede . Lepiej milcz czleku zamiast plesc 3×3.

    Marku,
    wczoraj „sie powiesilam”, niestety moja praca jest ukonczona w 7/8 czyli nie mam calosci wymaganej pracy dyplomowej i nie wiem czy mi dadza przedluzenie czy przesuna obrone na wrzesien, nie mniej — zaczynam tutaj pisac bo jestem mniej juz obciazona.
    Zbyszku, Jacku, Marku ja was panowie drodzy caly czas czytam a teraz zaczne pisac (teraz oznacza dzisiaj wieczorem jak domniemuje 🙂 )
    teraz pozdrawiam
    w uklonach
    m

    ps.
    …. i tym wpisem dekonspiruje swoj tezeuszowy nick 🙂
    bo system bedzie mnie logowal tak a nie inaczej a drugiego profilu zakladac mi sie nie chce
    m

     
    Odpowiedz
  160. JacekSwiecki

    Skoro dominikdano

    Skoro dominikdano przeciwstawia „samego czystego” Jezusa Ewangelistom, którzy o nim piszą, to potem można Jezusowi przypisywać właściwie jakiekolwiek poglądy.

    Oczywiście nie chodzi o żadną „władzę”, ale o zasady. Na tej samej zasadzie jestem np. zwolennikiem większościowej ordynacji wyborczej, ale bynajmniej nie po to, aby skuteczniej wystawić własną kandydaturę w wyborach, lecz po to, aby kraj, w którym żyję, przestał być „wielkim czerwonym suknem”, z którego każda partia polityczna chce urwać dla siebie jak najwięcej.

    To samo można powiedzieć o polskiej Odnowie w Duchu św: jej obecna „forma ustrojowa” stała się żródłem poważnych wypaczeń, które widać już nie tylko w takiej czy innej grupce, ale wręcz w skali ogólnopolskiej tzn. na wałach Jasnej Góry. Jeśli odpowiedzialne gremia nie rozpoczną teraz właśnie szeroko zakrojonych konsultacji i nie podejmą radykalnych środków zaradczych, następny „incydent” może być już znacznie poważniejszy.

    A co to oznaczałoby dla Kościoła w Polsce? Przypuszczam, że wzmożone zamieszanie i to zupełnie niepotrzebne. Tymczasem w takiej to „spoganiałej” Francji Odnowa nie wykazuje [w takiej przynajmniej skali] podobnych anomalii właśnie z dwóch powodów:

    – tamtejsze wspólnoty opierają ewangelizację na katolickich kerygmatach

    – mają wyraźne statuty zatwierdzone w swoich diecezjach, gdzie struktura władzy oraz prawa i obowiązki członków są wyraźnie opisane

    Dodam jeszcze, że koordynacje diecezjalne współistnieją z bardzo rozwiniętymi wspólnotami działającymi wręcz w skali międzynarodowej [Emmanuel, Chemin Neuf, Błogosławieństwa, Fondacio itp.] bynajmniej nie wchodząc sobie na pięty.

    Oczywiście w Polsce tak nie musi być, ale jest to niewątpliwie inspirujący przykład.

     
    Odpowiedz
  161. ddn

    ad. 170
    Termin sekta nie

    ad. 170
    Termin sekta nie jedno znaczy, bo pochodzi od łac. secta – kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi – iść za kimś, postępować, towarzyszyć lub łac. secare, sectare – odcinać, odrąbywać, odcinać się od czegoś.
    Również w ramach jednej religii dochodzi do wydzielania się specyficznych grup, które np. wyróżniają się własnymi i osobliwymi praktykami, zaadaptowanymi z odmiennych systemów religijnych, nawet wywodzących się z jednego pnia.
    Dlatego określenie sekta dla odnowy w duchu świętym wcale nie jest bezpodstawne.

    ad.171
    Oczywiscie, że autorzy opowieści o autentycznych ludziach, biografowie, kronikarze itp. mieli własne poglądy o bohaterech, których opisywali i nic w tym dziwnego. Przydawali im, w dobrej wierze jak sądzę, rozmaite rzeczy, których nigdy nie mieli. W przypadku relacji ewangelistów też można wyselekcjonować to, co wydaje się być prawdziwe, autentyczne od wymysłów, bajań itp. doklejek, które miały za zadanie głównie odczłowieczenie Jezusa.

    Cytat:
    „Oczywiście nie chodzi o żadną ?władzę?, ale o zasady.”

    Jeśli istniejące zasady są złe, to jeśli nie przejmie się władzy, jak można je inaczej poprawić?
    Z pewnością jest wielu, którym one odpowiadają i trzeba ograniczyć im mozliwości działania, ograniczyć wolność, zmusić do podporządkowania się innej koncepcji funkcjonowania. To się nazywa władzą – możliwość wpływania na innych.

     
    Odpowiedz
  162. Anonim

    Ad rem
    Grupy potrzebują

    Ad rem
    Grupy potrzebują zdrowej nauki, zdrowych liderów i zdrowej opieki duszpasterskiej. Co można zrobic, zeby poprawic stan istniejący?

     
    Odpowiedz
  163. Anonim

    Co robić w przypadku

    Co robić w przypadku autonomicznych grup będących poza koordynacją? Kto ma je kontrolować? Kto ma ich szukać?
    Kto ma je porządkować?

     
    Odpowiedz
  164. JacekSwiecki

    „Jeśli istniejące zasady

    „Jeśli istniejące zasady są złe, to jeśli nie przejmie się władzy, jak można je inaczej poprawić?”
    Otóż tak właśnie działa wolna prasa w państwach demokratycznych: nie chodzi o przejęcie władzy, ale o rozpoczęcie debaty publicznej na temat występujących publicznie negatywnych zjawisk.
    A jeśli już chodzi o wywarcie presji, to jedynie w tym kierunku, aby rządzący zaczęli wywiązywać się ze swoich konstytucyjnych obowiązków.

    „Grupy potrzebują zdrowej nauki, zdrowych liderów i zdrowej opieki duszpasterskiej. Co można zrobic, zeby poprawic stan istniejący?”
    Piszemy od tym od kilku dni:

    – przejrzeć raz jeszcze podstawowe materiały formacyjne i poprawić w nich błędne sformułowania niezgodne z nauką katolicką; szczególnie rażącym przykładem jest brak bodaj oficjalnych komentarzy polskiego Episkopatu do kursów „Alfa” [na co już dawno temu zdobył się Kościół we Francji]

    – zamiast ograniczać się się do przepisywania amerykańskich broszurek neoprotestanckich [ustanawiających nowe „standardy na Królestwo Boże” itp. dyrdymały] zacząć tworzyć oryginalne katolickie materiały zainspirowane KKK, dokumentami z Malines itp.

    – każda wspólnota powinna mieć jasno określnony plan formacyjny dla swoich członków

    – działające wspólnoty albo zachęcić do złożenia własnych statutów, albo też sprawić by działały w ramach ramowego statutu ustalonego przez koordynację danej diecezji

    – liderzy wspólnot powinni mieć jakąś weryfikowalną kompetencję teologiczną [można tu zaproponować wiele opcji]

    – natomiast w przypadku zwykłych grup modlitewnych możemy mówić jedynie o „odpowiedzialnych”, ale nie o „liderach” o szerokich uprawnieniach [grupa modlitewna nie musi mieć statutu, po prostu zbiera się na modlitwę raz w tygodniu i to w zasadzie wszystko]

    Przestrzeganie tylko tych dość oczywistych zasad mogłoby przynieść niemal natychmiastową, odczuwalną poprawę sytuacji.

    Dodać tu jednak należy szczególną rolę Koordynacji w:

    – rozpowszechnianiu prawidłowej teologii charyzmatów, niebojącej się nawet bolesnych korekt [choćby takich, że „modlitwa językami” to rzadko kiedy charyzmat nadzwyczajny, a najczęściej jest to „jubilacja” opisana jeszcze przez św. Augustyna]

    – szybkim przyjmowaniu wszelkich informacji o wyraźnych nieprawidłowościach i nieopieszłym reagowaniu na nie [potrzebne jest wypracowanie jasnych reguł]

    – szybkim przestrzeganiu wspólnot i grup przed pewnymi zjawiskami i podawania pozytywnych przykładów

    – lepszym orientowaniu się w ilości zarówno odejść osób i grup do innowierców jak też i nawróceń

    – promowaniu nowych wartościowych materiałów formacyjnych, poprawianiu błędów w już rozpowszechnionych materiałach i udoskonalaniu ich, przestrzeganiu przed pewnymi wątpliwej jakości materiałami [takimi jak np. „Uzdrowienie międzypokoleniowe” itp michałki]

    Nie chodzi o to, aby zwalczać kogokolwiek, ale aby wypracować jasne kryteria przynależności do katolickiej Odnowy w Duchu św. Nie chodzi o to, aby zabierać wspólnotom wolnośc i autonomię, ale o to, aby uniknąć „dzikiego ognia” w Kościele dla dobra wszystkich.

    Skandalu pod Jasną Górą można było łatwo uniknąć, gdyby ktoś z Odpowiedzialnych zadał sobie trud sprawdzenia, jak wyglądają spotkania modlitewne w żyrardowskiej wspólnocie i jakie treści zawierają nauki p. Iżyk, które zwykła jest nader często wygłaszać w swojej wspólnocie w Toruniu [w niedzielę mają swoje własne „zgromadzenia uwielbieniowe”, gdzie liderzy zwykli wygłaszać długie „homilie” – wystarczy spojrzeć do http://dztorun.bloog.pl/?_ticrsn=3&ticaid=63fff%5D

     
    Odpowiedz
  165. JacekSwiecki

    „Co robić w przypadku

    „Co robić w przypadku autonomicznych grup będących poza koordynacją? Kto ma je kontrolować? Kto ma ich szukać?
    Kto ma je porządkować?”

    Istnienie autonomicznej grupy nie jest tragedią, jeśli ma jakiś statut zatwierdzony bodaj przez proboszcza parafii. Albo też działa na zasadzie „kółka różańcowego”.
    Gorzej jeśli taka grupa przeprowadza własne formacje, przygotowuje młodzież do bierzmowania i prowadzi tak kontrowersyjne akcje ewangelizacyjne jak „walka terytorialna”.

    Moim skromnym zdaniem należy przestrzegać wiernych i młodzież przed udziałem we wspólnotach, które ani nie należą do koordynacji [diecezjalnej albo też zakonnej, takich jak jezuicka], ani też nie mają innej mocnej podstawy do działania [takich jak „Chemin Neuf” czy „Emmanuel”]. Problemu całkowicie nie rozwiążemy, ale przynajmniej wielu wiernych być może uświadomi sobie ryzyko/zagrożenie.

    Sprawa jednak nie dotyczy jedynie problemu uznania Koordynacji przez wspólnoty, ale także świadomości Koordynacji, co gdzie w trawie piszczy. Tak jak to napisałem w ostatnich liniach poprzedniego postu.

     
    Odpowiedz
  166. ddn

    Jednym słowem, powinno się

    Jednym słowem, powinno się ten cały interes odpowiednio i po bożemu skanalizować. To rzeczywiście jest bez znaczenia, czy modlitwy przebiegają zgodnie, czy też wbrew nauce koscioła, bo i tak skutek jest ten sam. Jedno wielkie samookłamywanie się, że jakiegokolwiek boga to obchodzi.

    Przypomina mi to zdarzenie sprzed lat, jeszcze ze szkoły podchorążych, gdy nasz dowódca goscił u sibie młodszego oficera wojsk radzieckich i objaśniał mu elementy naszej musztry, a tamten pokazywał jak wyglądają analogiczne u nich w armii.
    Dla nas podchorążych podskakujący i tupiący pociesznie oficerowie zdawali się niespełna rozumu. Jaka to rózńica szczególna była między jednym a drugim bzdurnym krokiem.
    Już wtedy czuło się, że najlepszy z możliwych ustrój diabli zwolna biorą.

     
    Odpowiedz
  167. Marek

    Zbyszku, zadałeś celne

    Zbyszku, zadałeś celne pytania. Spróbujmy razem na nie odpowiedzieć. Oto moje zdanie:
    Grupy potrzebują zdrowej nauki, zdrowych liderów i zdrowej opieki duszpasterskiej. Co można zrobic, zeby poprawic stan istniejący?
    1.
    Niezbędne jest przeprowadzenie głębokiej refleksji „tradycyjnego” nauczania w Odnowie – zwłaszcza form inicjacyjno-ewangelizacyjnych (REO a także FIlipa i Alfy o ile koordynacja uzna je za dopuszczone)

    2.
    Niezbędna jest jasna, publiczna, łatwo dostępna wypowiedź w sprawie kontrowersyjnych praktyk (także tych, które mimo swej kontrowersyjności są poprawne).
    Dzięki temu zostanie stworzony punkt odniesienia dla oceny nauczań we wspólnotach (co będzie wsparciem np. dla proboszczów w parafiach, także wobec grup niezrzeszonych)
    Wypowiedź ta powinna być procesem ciągłym – ponieważ rzeczywistość charyzmatyczna cechuje się dużą dynamiką
    Na początek można skorzystać z „Dokumentów z Malines” które dziś niestety są stosunkowo mało znane
    (Tutaj muszę oddać sprawiedliwość komisji działającej w Odnowie – zrobiła sporo, jednak jest to za mało , za słabo, za mało publicznie i za wolno – i nie może być inaczej póki jest to dla jej członków zajęcie „pozaobowiązkowe” i póki jest ona dość słabo umocowana)

    3.
    Należy przyłożyć znacznie głębszą wagę do tego aby siłą sprawczą nauczania położyć na księżach. Osoby świeckie powinny liderować w zakresie socjologiczno- organizacyjnym, a nie przejmować rolę duszpasterza grupy

    4.
    Należy specjalną uwagę skierować na działalność ekumeniczną i międzywyznaniową, jeżeli występuje jakakolwiek wymiana (w praktyce przyjmowanie) nauczań. Dotyczy to zarówno głoszących, jak i przejmowanych form duszpasterskich (typu Alfa, kursy uzdrawiania itp). W razie goszczenia protestantów w charakterze głosicieli (czego IMHO należałoby unikać) wprowadzić obligatoryjny obowiązek obecności kapłana

    5.
    Jeśli idzie o treść nauczania, wydaje się że należałoby wzmocnić następujące tematy
    a/ Eucharystia
    b/ Kościół i jego związki z Objawieniem
    c/ Znaczenie hierarchii Kościoła
    d/Katolicka wizja zbawienia
    e/Maryja w kontekście Kościoła

    Większość z powyższego wykracza poza „siły i środki” jakimi w tej chwili dysponuje Odnowa. Sądzę że niezbędna jest pomoc władz Kościoła w Polsce a także (w sprawach opracowywania „punktu odniesienia) ośrodków naukowych (a może któryś z zakonów podjąłby się całościowej opieki ? Kusi mnie aby podsunąć Jezuitów, którzy – mimo wielu kontrowersji jakie niekiedy budzą – mają największe doświadczenie w rozeznawaniu duchowym.Z kolei największe doświadczenia z Odnową mają Zmartwychwstańcy, a największy potencjał naukowy Dominikanie. Ale to już moje , za daleko chyba idące, spekulacje)

     
    Odpowiedz
  168. Anonim

    Marku, Jacku
    Myślę, że po

    Marku, Jacku
    Myślę, że po wielkich bólach zaczyna się cos rodzić. Potrzebuje trochę czasu na przemyslenie waszych wniosków i zapraszam do dalszego twórczego poszukiwania.
    Jacek napisał:
    „? zamiast ograniczać się się do przepisywania amerykańskich broszurek neoprotestanckich [ustanawiających nowe ?standardy na Królestwo Boże? itp. dyrdymały] zacząć tworzyć oryginalne katolickie materiały zainspirowane KKK, dokumentami z Malines itp.”
    Myslę, że część z tych postulatów jest juz realizowana, jak na przykład ostanie zeszyty magdaleńskie o rodzinie („Jak budowac udaną rodzinę”) oraz o spowiedzi „Uzdrowienie duchowe podstawa wszelkiego uzdrowienia” – czerpią obficie z nauczania Koscioła w tym KKK i nauczania Jana Pawła II. Jednocześnie trwają pracę nad trzytomym cyklem o Dekalogu – wwedług KKK i dokumentów Kościoła.

     
    Odpowiedz
  169. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    W materiałach

    Zbyszku,
    W materiałach formacyjnych Odnowy zachodzi podobne zjawisko jak w materiałach RŚŻ:

    – zaczyna się od treści jawnie neoprotestanckich [podanych w jakoby „ponadwyznaniowej” formie kerygmatu]

    – potem, w następnych „stopniach” usiłuje się to wszystko sprostować

    – na samym końcu dochodzi się do czysto katolickich treści

    Z tego wszystkiego wynika, że akcent należy położyć przede wszystkim na POCZĄTKOWE materiały ewangelizacyjne, bo to jest potem jest w zasadzie OK. Tymczasem na początku mamy właśnie REO, „Alfę” i „Filipa”, gdzie sama metoda jest dobra, ale treści są niekiedy żywcem przetłumaczone z anglojęzycznych materiałów fundamentalistycznych neoprotestantów.

    Gdy np bp Siemieniewski pokazuje czarno na białym, że w materiałach „Alfy” zawarte są zdania jawnie niezgodne z doktryną katolicką i wręcz prosi kompetentne gremia o napisanie odpowiednich sprostowań [zob. http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1226/62/ ], natrafia ze stony Odpowiedzialnych co najmniej na mur obojętności.
    I tak się dzieje w wielu innych podobnych sprawach [np. poprawienia zeszytów dla uczestników oaz Igo stopnia].

     
    Odpowiedz
  170. Marek

    Ciąg dalszy
    Piszesz o

    Ciąg dalszy
    Piszesz o ?formie ustrojowej? Odnowy. Co według Ciebie należałoby poprawić w tej dziedzinie?
    Zanim napiszę co myślę, chciałbym zwrócić uwagę że liczba osób w Odnowie jest taka, że należy ją traktować jako sporej wielkości dekanat.
    Ze względu na znaczenie, liczbę osób faktycznie praktykujących i wpływ na kształt Kościoła w najbliższej przyszłości Odnowa równa się co najmniej diecezji (jak nie metropolii)
    Zasługuje więc na „pełnoetatową”opiekę.
    1/
    Należy robić wszystko by opieka nad Odnową była (przynajmniej na poziomie diecezji) zajęciem pełnoetatowym dla duszpasterzy (myślę że w zamian Odnowa może „dostarczyć” np. Szafarzy
    2/
    Należy wprowadzić zatwierdzanie głoszących (niekoniecznie zaraz w formie misji kanonicznej czy studiów teologicznych – wystarczy na początek forma podobna do stopni ministranckich)

     
    Odpowiedz
  171. Marek

    Choć jeśli brać poważnie

    Choć jeśli brać poważnie (a chyba wszyscy tu bierzemy poważnie) zalecenia Watykanu, to jest w tej sprawie bardzo ostre zalecenie – które jest łamane praktycznie nagminnie:
    Dokument Międzydykasterialny opublikowany 13 listopada 1997 roku wyraźnie przypomina nauczanie II Soboru Watykańskiego, jak też czerpie z KPK i z nauczania papieża Jana Pawła II z ostatnich lat, a wydany został, ?aby przeciwstawić się nadużyciom, o których informowano nasze dykasterie? (pkt 4).
    W tym to dokumencie czytamy w artykule 2 o posłudze słowa, do jakiej mogą być powołani wierni świeccy niewyświęceni. Już w § 1 zastrzega się, że sprawowanie posługi słowa, tj. ?kaznodziejstwo, katecheza i wszelkie nauczanie chrześcijańskie (Dei verbum, 24)? należy przede wszystkim do biskupa, kapłanów i diakonów (KPK, kan. 756 § 2 i 757). W § 3, który odwołuje się do kan. 766 KPK, określa warunki, ?w jakich kompetentny autorytet może zezwolić wiernym niewyświęconym na głoszenie słowa; i tak, jeśli w określonych okolicznościach domaga się tego konieczność albo gdy to w szczególnych wypadkach zaleca pożytek?, można udzielić takiego zezwolenia.
    Konieczność i pożytek dotyczą tylko określonych regionów, w których występuje niedobór szafarzy wyświęconych, wówczas szafarze niewyświęceni mogą uzyskać trwałą i obiektywną konieczność do głoszenia słowa. Jednak ?nie może to stać się zwyczajną praktyką ani nie powinno uchodzić za wyraz autentycznej promocji laikatu? (§ 4).
    Na zakończenie dokument stwierdza: ?Zostają odwołane wszelkie ustawy partykularne i obowiązujące zwyczaje sprzeczne z niniejszymi przepisami, a także ewentualne uprawnienia udzielone wcześniej ad experimentum przez Stolicę Apostolską lub jakąkolwiek inną władzę od niej zależną?.

    Jak widać, powszechna praktyka jest dośc mocno sprzeczna z tym dokumentem… Polecam go usilnie – jest dostępny tu http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/swieccy_kapl_02.html

     
    Odpowiedz
  172. Marek

    3/
    W moim przekonaniu

    3/
    W moim przekonaniu niezbędne jest wzmocnienie roli opiekuna duchownego i znaczne zmniejszenie roli liderów świeckich (wiem, wiem że to kontrowersyjne)

    4/
    Niezbędna jest kontrola (nawet w formie wizytacji). Ja wiem, że w obecnym ustroju koordynacja nie ma właściwie władzy – ale to właśnie należy zmienić.
    A póki co „wizytator” mógłby pisać raporty do proboszcza z odpisem do referatu katechetycznego

    5/
    Niezbędne jest uregulowanie spraw finansowych, a zwłaszcza tzw. dziesięciny. W tej dziedzinie pojawiają się charakterystyczne nadużycia.

    Czy powyższe zmierza do uczynienia z Odnowy stowarzyszenia publicznego ? Być może, choć niekoniecznie.
    Byłoby to o tyle pożyteczne, że obecna formuła „ruchu” zarówno w stosunku do Odnowy, jak i do Ruchu Światło Życie (a podobno – ale tu już nie mam wiedzy – także w stosunku do innych podmiotów) jest często wykorzystywana dla różnych niewłaściwych eksperymentów (poprzez wykorzystanie praktycznej bezradności zarządzania w takiej formie organizacyjnej).
    Podobnie byłoby korzystne posiadanie zatwierdzonego Przymierza (statutu).
    Być może do tego wszystkiego nie jest potrzebna aż formuła stowarzyszenia publicznego – to powinni rozstrzygnąć prawnicy.

    Co robić w przypadku autonomicznych grup będących poza koordynacją? Kto ma je kontrolować? Kto ma ich szukać?
    Kto ma je porządkować?

    Obawiam się że tu Odnowa może jedynie występować – jako „zatwierdzony lider środowiska charyzmatycznego” – do hierarchii o interwencję i kontrolę.
    Być może przydadzą się wypracowane „punkty odniesienia” o jakich pisałem.

     
    Odpowiedz
  173. Anonim

    Ad 182
    Jacku
    W tej kwestii

    Ad 182
    Jacku
    W tej kwestii przydałoby się Twoje pismo do Komisji Teologicznej Odnowy. Gdybyś ja przekonał, sprawa byłaby możliwa. Masz sprawę przemyślana, spisaną więc nie będzie to dla Ciebie trudne.

     
    Odpowiedz
  174. Anonim

    Myślę,że sprawą

    Myślę,że sprawą szczególnej wagi jest właściwa opieka duszpasterska. Gdy w jednej z nieskoordynowanych grup ksiądz-opiekun stwierdził, że lider ma poglądy nie w pełni katolickie, po prostu zmienił lidera. Dzieki temu niebezpczeństwo zostało zażegnane a grupa związała się z koordynacją. Duzo zależy od postawy kapłanów. To kapłan powinien weryfikować nauczanie, a także je współtworzyć.
    Niekiedy jednak kapłan ma tyle obowiązków (w wyniku własnej aktywności lub z woli przełożonych), że jego opieka jest nieefektywna.

     
    Odpowiedz
  175. Marek

    ad. 187 – Zgadza się. Ale

    ad. 187 – Zgadza się. Ale do tego trzeba opiekuna nie tylko kompetentnego, ale i zdecydowanego w razie potrzeby ze swoich kompetencji skorzystać – a do tego zaangażowanego

    ad.188 – cóż, niestety muszę się zgodzić z Twoim komentarzem. Ale to w sumie smutne…

    ad.189 – zgadzam się

     
    Odpowiedz
  176. JacekSwiecki

    „W tej kwestii przydałoby

    „W tej kwestii przydałoby się Twoje pismo do Komisji Teologicznej Odnowy. Gdybyś ja przekonał, sprawa byłaby możliwa.”
    Tu należy rozgraniczyć dwie odrębne sprawy:

    – poprawienie już funkcjonujących materiałów lub chociaż napisanie do nich komentarza, tam gdzie nie jest to możliwe [jak wiadomo kursy „Alfa” są marką zastrzeżoną i nic w nich nie da się poprawić]; tu z pewnością Marek zna się lepiej na rzeczy ode mnie

    – druga sprawa, to promocja kerygmatów katolickich [niekoniecznie akurat mojej propozycji]; w tym punkcie akurat mógłbym rzeczywiście coś sensownego napisać.

    W sprawach kerygmatycznych czekam z niecierpliwością na 2gi tom „Jezusa z Nazaretu” Benedykta XVI, bo tam spodziewam się decydujących argumentów przeciwko 4PŻD, zwłaszcza przeciw ujęciu zbawienia żywcem wziętego z reformowanych katechizmów. Swoją nadzieję opieram na tym, co przeczytałem we „Wprowadzeniu w chrześcijaństwo” kard. Ratzingera [wydanie z 2000 roku]. Ale nawet i teraz byłoby to zupełnie możliwe.

     
    Odpowiedz
  177. Anonim

    Cieszę się, że udało

    Cieszę się, że udało się nam przejść od przepychanek do burzy mózgów. Może jeszcze ktoś by się wypowiedział. zapraszam do twórczego dzielenia się!

     
    Odpowiedz
  178. Anonim

    Proponuje poprawić

    Proponuje poprawić pseudoteologie charyzmatów w Odnowie np. sięgając m.in. do 3 tomowej Pneumatologii Congara. (2 tom jest poświęcony Odnowie)

    Jasno określić kryteria sprawdzania charyzmatów.

    Co to jest proroctwo, kiedy mamy do czynienia z proroctwem, jak je rozeznawać i wreszcie kto ma je rozeznawać…

    IMHO mamy niestety do czynienia z zawłaszczeniem przez Odnowę tegoż daru… Na szczęście przestrzeń prorocka Kościoła nie ogranicza sie tylko do „odnowowego daru proroctwa”.

    Podobnie z tzw. „darem języków”…

    Czas uporządkować teologię charyzmatów -> inaczej takie modlitwy jak z Czuwania będą tylko preludium do poważniejszych manipulacji w tej materii.

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  179. Anonim

    KKK 801: W tym sensie

    KKK 801: W tym sensie okazuje się zawsze konieczne rozeznawanie charyzmatów. Żaden charyzmat nie zwalnia z potrzeby odniesienia się do pasterzy Kościoła i od
    podporządkowania się tym, „którzy szczególnie powołani są, by nie gasić Ducha, ale doświadczać wszystkiego i zachowywać to, co dobre”, by wszystkie charyzmaty, w ich
    różnorodności i komplementarności, współdziałały dla „wspólnego dobra” (1 Kor 12,7)

    –> do kapłanów odpowiedzialnych za wspólnoty należy rozeznanie zarówno
    autentyczności jak i sposobu wykorzystania charyzmatu we wspólnocie.

     
    Odpowiedz
  180. Anonim

    Tomasz
    A literaturę

    Tomasz
    A literaturę magdaleńską o proroctwie (np. „Wyleje Ducha Mojego”)i charyzmatach (np. Odkryj swój charyzmat cz 1 i 2) czytałeś?

     
    Odpowiedz
  181. Anonim

    Słowa Jana Pawła II,

    Słowa Jana Pawła II, cytowane m.in. w materiałach magdaleńskich.

    Można wskazać niektóre kryteria rozeznania, jakimi kieruje się powszechnie zarówno władza kościelna, jak i mistrzowie i kierownicy duchowi:
    a. Zgodność z wiarą Kościoła w Jezusa Chrystusa (por. 1 Kor 12,3); dar Ducha Świętego nie może być sprzeczny z wiarą, którą ten sam Duch wzbudza w całym Kościele. ?Po tym ? pisze św. Jan ? poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga? (1 J 4,2).
    b. Obecność ?owoców Ducha: miłości, radości, pokoju? (por.Ga 5,22). Każdy dar Ducha przyczynia się do wzrostu miłości, zarówno w samej obdarowanej osobie, jak i we wspólnocie, przynosi więc radość i pokój.
    Jeśli jakiś charyzmat powoduje niepokój i zamieszanie, oznacza to, że albo nie jest autentyczny, albo nie używa się go we właściwy sposób. Mówi św. Paweł: ?Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju? (1 Kor 14,33).
    Bez miłości nawet najbardziej nadzwyczajne charyzmaty nie przynoszą żadnego pożytku (por. 1 Kor 13,1-3; por. również Mt 7,22-23).
    c. Harmonijna więź z władzą Kościoła i akceptacja jej zarządzeń. Ustaliwszy bardzo ściśle reguły posługiwania się charyzmatami w Kościele korynckim św. Paweł dodaje: ?Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim? (1 Kor 14, 37). Autentycznego charyzmatyka można rozpoznać po jego szczerej uległości wobec pasterzy Kościoła. Charyzmat nie może prowadzić do buntu ani do zerwania jedności.
    d. Posługiwanie się charyzmatami we wspólnocie kościelnej poddane jest prostej regule: ?Wszystko niech służy zbudowaniu? (1 Kor 14,26); znaczy to, że charyzmaty zostają uznane w takiej mierze, w jakiej wnoszą konstruktywny wkład w życie wspólnoty, w życie w jedności z Bogiem i w braterskiej komunii. Św. Paweł z naciskiem podkreśla znaczenie tej reguły (1 Kor 14,4-5.12.18-19.26-32).

     
    Odpowiedz
  182. Anonim

    Fragment z materiłów

    Fragment z materiłów magdaleńskich

    Kryteria rozeznawania proroctw

    1) Kryteria dotyczące mówcy:

    ?Nie jest dobrym drzewem to, które wydaje zły owoc, ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc. Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo; nie zrywa się fig z ciernia ani z krzaka jeżyny nie zbiera się winogron? (Łk 6, 43-44).

    ?Nie każdy, kto mówi pod natchnieniem Ducha, jest prorokiem. Jest nim tylko wtedy, gdy żyje na sposób Pana. Tak więc po sposobie życia można poznać proroka prawdziwego i fałszywego. Każdy prorok, który pod natchnieniem Ducha każe zastawić stół, nie będzie jadł z niego, inaczej jest to fałszywy prorok. Każdy prorok, który naucza prawdy, jeśli nie postępuje tak, jak uczy, jest to fałszywy prorok?.

    ?Jakżeż zatem Panie, zapytałem, człowiek może poznać, kto z nich jest prorokiem, a kto prorokiem fałszywym?? ?Posłuchaj, odparł, o obu rodzajach proroków i według tego, co ci powiem, będziesz mógł sam osądzić prawdziwego i fałszywego proroka. Na podstawie jego życia poznasz człowieka, który ma Ducha Bożego. Po pierwsze ten, co ma ducha przychodzącego z wysoka, łagodny jest, spokojny, pokorny, stroniący od wszelkiego wystęku, czy próżnej pożądliwości tego świata, czyni się sam niższym od wszystkich ludzi…

    Posłuchaj teraz, rzecze, o duchu z ziemi rodem, próżnym, pozbawionym mocy, a do tego głupim. Po pierwsze, człowiek, uważając, że posiada Ducha, sam się wywyższa, chce mieć pierwsze miejsce, i jest od razu zuchwały bezczelny, gadatliwy (…), a za swoje proroctwa bierze zapłatę. Nie prorokuje, jeśli jej nie dostanie. Czy Duch Boży może przyjmować zapłatę za proroctwo? Jest rzeczą niemożliwą, aby tak postępował prorok Boga…?

    Należy bardzo dobrze znać mówiącego. Trzeba zachować dużą ostrożność wobec proroctw wypowiadanych na spotkaniu przez przygodnych gości.

    Czynniki negatywne: niezrównoważenie, nieporządek w życiu osobistym, wszystko, co wskazuje na chęć zwrócenia uwagi na siebie.

    Czynniki pozytywne: doświadczenie grupy wykazujące, że poprzednie wypowiedzi tej osoby miały dobry wpływ na grupę. Człowiek jest rozmodlony i czynnie odpowiadający na słowo Boże, żyjący zgodnie ze swą nauką.

    Dar nie jest nagrodą za świętość. Jest jednak wezwaniem do świętości. Im bardziej człowiek jest dojrzały, konsekwentny, cnotliwy ? tym bardziej możemy ufać, że będzie posługiwać się darami Ducha z czystością i mocą.

    2) Kryteria dotyczące przekazywanego słowa:

    Proroctwo należy poznawać przede wszystkim po zawartej w nim treści, a nie po ?stylu profetycznym? (?To mówi Pan…?).

    ?Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy ? niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście ? niech będzie przeklęty!? (Ga 1, 8-9)

    Negatywne kryteria:
    ? niezgodność z Pismem Świętym i nauką Kościoła
    ? – treść sprzeczna z zasadami miłości, jedności i pokoju
    ?– ujemne skutki oddziaływania w grupie (osłabienie, wywoływanie zamętu, rozłamu, negatywne osądzanie innych)
    ?– pomniejszanie godności osobistej, ładu w rodzinie, zdrowego rozsądku

    Pozytywne kryteria:
    ? słowo od Pana ma moc i skuteczność, których nie ma słowo ludzkie
    ?- słowo Pana nie tylko mówi, lecz i sprawia. Jeśli jest to słowo pociechy ? to naprawdę pociesza. Słowo nagany ? przekonuje i pobudza do pokuty
    ?- wywołuje w grupie odzew
    ?- przyczynia się do duchowego wzrostu całej grupy

    – Kryterium, które podał sam Pan Jezus, aby je stosować przy osądzaniu proroków i proroctw: ?Poznacie ich po ich owocach? (Mt 7, 16).

     
    Odpowiedz
  183. Anonim

    Mła czytał. Pytanie ile

    Mła czytał. Pytanie ile osób je zna, ile osób o nich wie –> do ilu dociera że są takie materiały.

    Mało tego –> może warto z pewnych materiałów stworzyć kanon, który należy rozprapagowywać w pozostałych diecezjach (to owo ujednolicenie formacji intelektualnej o której tez tu sie pisze)

    Wierz mi na słowo, ale niestety czytelnictwo niestety zamiera w grupach.

    Może należy stworzyć na wzór OAZY tzw. Diecezjalne Diakonie Słowa w jedności z odpowiedzialnymi za Odnowę czuwające nad informacją i formacja w tej dziedzinie.
    IMHO, co miesięczny biuletyn formacyjny w wielu Diecezjach zadziałby wiele, a pisanie konspektów dla małych grup dzielenia opracowywanych przez sprawdzonych ludzi rozwiązałby problem dziwnych paranauczań.
    Zresztą był czas ze na stronie Odnowy były linki do np. konspektów dla małych grup dzielenia. (przodował w tym bodajże Wrocław („Hallelujah”) i Poznań („Zbawiciel”).

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  184. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Wszystko to bardzo

    Zbyszku,
    Wszystko to bardzo piękne i prawdziwe. Należy oczywiście pochwalić warszawską Koordynację, że wydaje mnóstwo wartościowych pozycji. Rzecz jednak jest w czym innym:

    – na ile materiały te są obecne w formacjach wspólnotowych, a zwłaszcza w fundamentalnych materiałach seminaryjnych

    – na ile kryteria sformułowane w tych materiałach służą grupom modlitewnym, a także i samej Koordynacji, do oceny konkretnych modlitw publicznych i zgromadzeń modlitewnych; gdybyśmy np. zastosowali je do sumiennej refleksji nad modlitwą zaprezentowaną przez wspólnotę z Żyrardowa na wałach Jasnej Góry, to bardzo ułatwiłoby nam całą dalszą dyskusję

    We francuskiej Odnowie dość często praktykuje się tzw ponowną lekturę zgromadzenia modlitewnego [„re-lecture de l’assemblee de priere”]. Przechodzi się cały przebieg zgromadzenia raz jeszcze i analizuje wszystkie obrazy, słowa, proroctwo, spontaniczne syntezy, zachęty itp itd. Najczęściej robi to „kolegium” w składzie: kapłan + przewodniczący zgromadzeniu + lider; czasem jednak skład jest poszerzany [aż do całego zgromadzenia tytułem „ćwiczenia” w razie potrzeby]. W ten sposób można dość łatwo uchwycić wszystkie mocne i słabe punkty i wyciągnąć odpowiednie wnioski na przyszłość.

    W Polsce nie widzę w Odnowie jakiegoś „nurtu refleksji” zmierzającego w tym kierunku.
    Również nauczanie w wykonaniu osób świeckich powinno być w jakiś podobny sposób oceniane. Tu nic nie trzeba „kombinować”: kryteria są jasno podane w KKK, dokumentach z Malines i magdaleńskich broszurach.

    Ale gdy ja chcę tu poddać publiczne „fakty charyzmatyczne” jakiejś obiektywnej ocenie, okazuje się, że „nie mam do tego prawa” i „dopuszczam się manipulacji”. To świadczy o swoistej „kulturze charyzmatycznej”, która boi się kwestionowania wygłaszanych nauk i proroctw w imię bardzo źle rozumianej lojalności wobec przełożonych.

    Bo gdyby „re-lektury” nauk i zgromadzeń modlitewnych upowszechniły się w polskiej Odnowie, fakt poddania w wątpliwość ortodoksyjności zdarzen z 19go maja godz. 10:00 – 12:00 z pewnością nie rozpalałby aż takich emocji ze strony Odpowiedzialnych.
    Na razie nie ma jednak żadnego oficjalnego „forum” czy nawet „skrzynki mailowej” poprzez którą Odpowiedzialni mogliby uzyskać odzew uczestników z tak „medialnych” wydarzeń jak Ogólnopolskie Czuwania Odnowy. Na razie obowiązuje „urzędowy optymizm”… [było świetnie i w ogóle, a potknięcia, no cóż, przecież jesteśmy tylko ludźmi!]

     
    Odpowiedz
  185. Anonim

    Jacku,
    Pragnę Cię

    Jacku,
    Pragnę Cię poinformować, że koordynatorzy diecezjalni zwócili się do liderów grup z prośbą o informacje zwrotne z grup odnośnie do czuwania> Fragment z maila do liderów:”Przypominam, że 13 czerwca br upływa termin przesyłania informacji dot. ostatniego Czuwania w Częstochowie. Należy uwzględnić elementy pozytywne i negatywne. Można również wyrazić oczekiwania wobec przyszłorocznego Czuwania”.
    Fragment jednej z odpowiedzi:”Ucieszyłam się, gdy konferencja się skończyła, bo po niej w programie była Adoracja Najświętszego Sakramentu.
    Niestety ciszy prawie nie było, a modlitwę o ożywienie w nas chrześcijańskiego radykalizmu,
    prowadzoną przez Ewę z Żyrardowa przeżywałam (mimo prób zdystansowania się do własnych odczuć
    i akceptacji tego, co było na „tu i teraz”) jako KOSZMAR.
    Budził się we mnie wstyd za Odnowę, bo przecież słuchali tego nie tylko zgromadzeni na placu, ale również ludzie na całym świecie, korzystający z Internetu.” Jeśli liderzy nie nawalili, każdy członek grupy mógł przesłać uwagi. Jeśli w Waszej grupie takiej mozliwości nie ogłoszono, to ktoś nawalił.

     
    Odpowiedz
  186. Anonim

    Jacku,
    Naprawdę nie było

    Jacku,
    Naprawdę nie było żadnego problemu, zeby np. za pośrednictwem lidera lub samemu – nawet bez wyraźnego do tego zaproszenia – przekazac uwagi koordycji diecezjalnej czy krajowej. Adresy mailowe kordynatorów krajowych i diecezjalnych są dostępne na oficjalnej stronie Odnowy w w Polsce: http://www.odnowa.org > struktura > skład KZK.
    Zachęcam, byś swoimi uwagami obdarowywał również to grono.

     
    Odpowiedz
  187. Anonim

    Tomku
    Od nastu lat staram

    Tomku
    Od nastu lat staram się, by magdaleńskie materiały docierały do grup. Są one zawsze obecne na czuwaniach Odnowy, często na spotkaniach diecezjalnych, czasem w grupach. Trudno jednak kogolwiek zmusic do ich rozprawadzania, a tym bardziej czytania. Temat rozeznawania w różnych aspektach podjęty jest w kilku zeszytach.

     
    Odpowiedz
  188. Anonim

    Jacku
    Biorąc pod uwagę

    Jacku
    Biorąc pod uwagę powyższe (199-201), mam wrażenie, że jednak jesteś niedoinformowany w realiach polskiej Odnowy i że troszkę sobie zaprzeczasz.W poscie nr 64 napisałem: „Jeśli masz konkretne przemyślenia, uwagi i propozycje, możesz je przekazać delagatowi Episkopatu ? Biskupowi Bronisławowi Dembowskiemu lub przewodniczacemu KZK ks. Wojciechowi Nowackiemu.” Jakoś nie wyraziłes ochoty skorzystania z tej propozycji.
    W poście nr 86 napisałeś:”Poza tym, bardzo proszę, wytłumacz mnie, Markowi i innym podobnie nastawionym dyskutantom, co dałaby grzeczna wymiana opinii z takim czy innym Odpowiedzianym.”
    Dlatego trochę dziwne wydają mi się słowa zawarte na końcu Twojej wypowiedzi nr 199: „Na razie nie ma jednak żadnego oficjalnego ?forum? czy nawet ?skrzynki mailowej? poprzez którą Odpowiedzialni mogliby uzyskać odzew uczestników z tak ?medialnych? wydarzeń jak Ogólnopolskie Czuwania Odnowy”. Z Jednej strony nie bardzo widzisz celowośc kontaktu z Odpowiedzialnymi, ale uważasz, że powinna byc mozliwość kontaktu z nimi, której rzekomo nie ma. W rzeczywistości taka możliwość jest, ale z niej nie skorzystałeś.
    Tak czy inaczej myślę, że waro wrócic do debaty merytorycznej.

     
    Odpowiedz
  189. Anonim

    Z materiałów

    Z materiałów magdaleńskich

    Rozeznawanie grup i ruchów kościelnych

    Istotne kryteria to:

    1. Zgodność z wiarą oraz nauczaniem moralnym Kościoła.

    2. Uznawanie władzy Pasterzy Kościoła, wzmacnianie komunii kościelnej. Znaki negatywne to systematyczna opozycja, gorzka krytyka, duch podziału.

    3. Cel i przedmiot dążeń grupy (instytucji, ruchu) ? czy wpisuje się jakoś w cel Kościoła i wykazuje otwartość na oświecenie zasadami wiary, moralności i dyscypliny kościelnej?

    4. Usposobienie ? czy członkowie grupy czują się częścią albo członkami Kościoła, czy też uważają się za (jedyny) Kościół, jakiś rodzaj substytutu powszechnej instytucji kościelnej.

    5. Relacja między grupą (innym dziełem) a jednostką. Złe znaki to: brak szacunku dla osobistego powołania członków grupy, wszelki przymus, instrumentalizowanie jednostki czy grupy, pozbawianie możliwości odwołania się do wyższego autorytetu, wszelka absolutyzacja poza Bogiem, utrudnianie spełniania podstawowych obowiązków.

    6. Owoce. Pozytywne znaki to: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie (por. Ga 5, 22-23). Negatywnym znakiem jest, gdy zasady grupy prowadzą do rozwiązłości, służą bożkom czasu, sprzyjają nienawiści, niezgodzie, zazdrości, różnym nieporządkom.

    Uwagi szczegółowe

    1. W rozeznawaniu grup, trzeba rozróżnić wady i cnoty poszczególnych osób bądź frakcji od całej grupy czy całego ruchu. To, że grupa ruchu X w miejscowości Y jest chora, nie oznacza, że cały ruch jest taki. To, że Pan(i) N.N. z grupy Z. postępuje niemoralnie, albo wykazuje jakieś dewiacje, nie przekreśla całej grupy.

    2. Trzeba rozróżnić, czy chodzi o sytuacje przejściową (kryzys, trudności, błądzenie, okolicznościowe spory), czy o tendencję stałą.

    3. Należy też mieć świadomość różnicy pomiędzy ideałem a jego urzeczywistnieniem, wynikającej z ludzkiej słabości.

    Pomocne pytania (według M.R. Jurado SJ):

    ? Czy istnieje w grupie świadomość jej przynależności do Kościoła oraz czy występują w niej wszystkie elementy, które składają się na taką świadomość?

    ? Czy grupa jest wierna celowi, ze względu na który została uznana jako grupa kościelna?

    ? Czy nadaje odpowiednie znaczenie kontemplacji, modlitwie? Bo tylko one mogą rodzić i odnawiać motywację i nadprzyrodzone energie, konieczne do osiągania chrześcijańskich celów.

    ? Czy z upływem czasu nie ulega mentalności mieszczańskiej, zamykając się we własnych troskach i problemach wewnętrznych, ograniczając chrześcijański dynamizm, który dał wszystkiemu początek?

    ? Czy w obliczu trudności działania w społeczeństwie zsekularyzowanym i pluralistycznym przyjmuje postawę strachu i podejrzeń, które zmniejszają dynamizm ufności w zwycięską moc Ducha Chrystusowego, przekazanego Kościołowi jako stale obecna pomoc?

    ? Czy wobec wewnętrznych trudności Kościoła ogranicza swoją gotowość do dialogu i pokornego trwania we właściwej i uporządkowanej współpracy z innymi chrześcijańskimi wspólnotami, wnosząc swój wkład do całościowo pojmowanego duszpasterstwa?

    Warto tu przypomnieć kryteria charakteru kościelnego zrzeszeń laikatu ? znajdujące się w adhortacji ?Christifideles laici [30]?:

    Konieczność istnienia wyraźnych i ścisłych kryteriów oceny i uznania zrzeszeń laikatu, określanych także jako ?kryteria charakteru kościelnego?, rozumiana jest zawsze w perspektywie dobra komunii i misji Kościoła, a więc nie należy w niej widzieć ograniczenia wolności zrzeszania się.
    Należy przyjąć następujące podstawowe kryteria określenia charakteru każdego bez wyjątku zrzeszenia osób świeckich w Kościele:
    ? Stawianie na pierwszym miejscu powołania każdego chrześcijanina do świętości, które objawia się ?w owocach łaski, które Duch rodzi w wiernych? i polega na dążeniu do osiągnięcia pełni chrześcijańskiego życia i doskonałości miłości.
    W myśl tej zasady wszystkie bez wyjątku zrzeszenia laikatu starają się coraz bardziej spełniać w Kościele rolę narzędzia świętości oraz ?akcentują i wysuwają na pierwsze miejsce u swych członków ściślejszą łączność między życiem praktycznym a wiarą?.
    ? Odpowiedzialność w wyznawaniu wiary katolickiej, wyrażająca się w tym, że przyjęcie i przepowiadanie prawdy o Chrystusie, Kościele i człowieku odbywa się zgodnie z jej autentyczną interpretacją Nauczycielskiego Urzędu Kościoła. Każde więc stowarzyszenie skupiające ludzi świeckich winno być miejscem głoszenia wiary, przybliżania do wiary i wychowywania w wierze, zawsze z zachowaniem jej pełnej treści.
    ? Świadectwo trwałej i autentycznej komunii znajdujące wyraz w synowskim odniesieniu do papieża, który jest trwałym i widzialnym źródłem jedności Kościoła powszechnego i do biskupa, będącego ?widzialnym źródłem i fundamentem jedności Kościoła partykularnego?, przy zachowaniu ?wzajemnego szacunku i sprawnej koordynacji wszystkich form apostolstwa w Kościele?.
    Łączność z papieżem i z biskupem winna się wyrażać w lojalnej gotowości do przyjmowania ich nauki i pasterskich zaleceń. Ponadto, w myśl zasad kościelnej komunii, należy uznać w Kościele słuszną wielość form stowarzyszeń laikatu, troszcząc się równocześnie o to, by ożywiała je zawsze gotowość do wzajemnej współpracy.
    ? Zgodność z apostolskim celem Kościoła i udział w jego realizacji, czyli w ewangelizacji i uświęcaniu ludzi oraz urabianiu na modłę chrześcijańską ich sumienia, by w ten sposób przepoić duchem ewangelicznym różne społeczności i środowiska.
    Wymaga to, by zrzeszenia laikatu, wszystkie razem i każde z osobna, pogłębiały swoje zaangażowanie misyjne, stając się w coraz większym stopniu podmiotem nowej ewangelizacji.
    ? Zaangażowana obecność w ludzkiej społeczności, będąca zawsze ? w świetle społecznej nauki Kościoła ? służbą na rzecz pełnej godności człowieka.
    Znaczy to, że zrzeszenia świeckich wnosząc do społeczeństwa żywe świadectwo uczestnictwa i solidarności, sprzyjają umacnianiu w nim zasad sprawiedliwości i braterstwa.
    Przedstawione tu podstawowe kryteria weryfikują się przez konkretne rezultaty towarzyszące życiu i działalności rozmaitych stowarzyszeń ludzi świeckich, jak na przykład ożywienie umiłowania modlitwy, kontemplacji, życia liturgicznego i sakramentalnego; działalność na rzecz wzrostu powołań do chrześcijańskiego małżeństwa, do sakramentalnego kapłaństwa i do życia konsekrowanego; gotowość uczestniczenia w przedsięwzięciach i działaniach Kościoła zarówno na szczeblu lokalnym, jak krajowym i międzynarodowym; zaangażowanie w dziedzinie katechezy i pedagogiczne umiejętności w wychowywaniu chrześcijan; pobudzenie do chrześcijańskiej obecności w różnych środowiskach społecznych i udział w organizowaniu i animacji dzieł charytatywnych, kulturalnych i duchowych; duch wyrzeczenia i powrót do ewangelicznego ubóstwa jako do źródła wspaniałomyślnej miłości wszystkich ludzi; nawrócenie na drogę chrześcijańskiego życia lub powrót do wspólnoty ochrzczonych tych, którzy niegdyś ?odeszli?.

     
    Odpowiedz
  190. Anonim

    Witam.
    Przez dwanaście lat

    Witam.
    Przez dwanaście lat należałam do wspólnoty Ezechiasz. Odeszłam. To jest chore środowisko.
    mój mail:[email protected]
    Panie Jacku jesli chce sie Pan czegos więcej dowiedzieć to prosze o kontakt mailowy.
    Biedronka

     
    Odpowiedz
  191. Anonim

    No tak, bylo milo ale sie

    No tak, bylo milo ale sie (znowu) skonczylo… 🙂
    Juzem myslala ze kolezenstwo porzucilo kwietyzm i erystyke i zabraliscie sie panowie do solidnej wymiany zdan ale…jednak z Zbyszku odezwal sie duch apologety Centrum Formacji Wieczernik …:) zupelnie niepotrzebnie.

    Ja tam zaden czysciciel nie jestem, co najwyzej zmagajaca sie z dyslekcja zmeczona kobita, nie mniej sprobuje pewne rzeczy wyjasnic i to raczej nie od strony merytorycznej, glownie z mysla nie o glownych dyskutantach a o ewentualnych czytelnikach powyzszej dyskusji.
    🙂

    Jestesmy goscmi Tezeusza a co za tym idzie darujmy sobie – przynajmniej w wybranym gronie-jakze mila na necie anonimowosc.
    Glowne osoby dyskusji to:
    Marek – ktorego strona http://analizy.biz/marek1962/ jest wystraczajaca wizytowka tego co robi na necie, ostatnio takze awansowal 😀 i w ramach porzadkowania spraw organizacyjnych w serwisie katolickiej apologetyki dostalo mu sie – Jacek Jureczko mianowal go swoim zastepca na stronie http://apologetyka.katolik.net.pl/ a moze sie myle, bo aktualizacji na stronie nie widze…..no tak… mozemy sie bawic w sprawozdawczosc tak lubiana w KRk :)- czlonek rady parafialnej, zaangazowany w poradnictwo rodzinne, lata cale zaangazowany w ruch charyzmatyczny…
    a tak BTW – swoja droga co trzeba robic, kim trzeba byc – bedac swieckim!- zeby byc wysluchanym w jakiejkolwiek sprawie nie jako reprezentant stowarzyszenia, ruchu, wydawnictwa ect tylko „zwykly parafianin”…?
    Jacek Swiecki jest od ponad roku 7 czlonkiem redakcji KSA ale to mniejsza bo glownie to pelen szacun za to co publikuje w serwisie mateusza http://www.mateusz.pl/mt/js/ oraz za referaty prezentowane na coroczyncyh sesjach KSA.
    ja to m- Malgosia – pyskata pastewka-siodme kolo u wozu w redakcji KSA. Buzie kieruje do Zbyszka – i powiem od serca, szczerze, – jestem nikim i nie jest to zadna przesada. Jestem swiecka, nie mam wyksztalcenia teologicznego (jestem architektem), jestem kobieta w dodatku od lat rozwodka zyjaca samotnie i utrzymujaca siebie i 3 dzieci, nie jestem zaangazowana w zadne grupy przyparafialne… no, jestem nikim w KRK – pisze to autoironicznie z usmiechem , z calkowita akceptacja sytuacji 🙂 Ze spokojem takze przyjmuje opinie ze moja aktywnosc poprzez net jest sublimacja, niewlasciwym przesunieciem aktywnosci z prawdziwej jedynie wartosciowej rzeczywistosci na uludna wirtualna przestrzen…Bo lata doswiadczen dowodza ze jest to nieprawda. Ze mozna laczyc aktywnosc na necie z realem. Spawa Chefsiby jest tego koronnym dowodem.
    … a w redakcji KSA lata cale bylam ta ktora broni Magdalenke, hehehe… „moze na Slasku tak jest jak mowicie ale w Magdalence jest inaczej „…:D . Teraz tak juz gadac nie moge bo nie jestem czynna w warszawskiej Odnowie i nie jezdze na rekolekcje do CFW.
    Jesli chodzi o czestochowskie czuwania Odnowy 🙂 to bylam ostatnio rok temu, niestety w tym roku nie moglam byc i nie wiem czy zalowac tego czy tez nie.
    Czy to ze Jacek, Marek i ja jestesmy zwiazani z KSA oznacza ze reprezentujemy tutaj oficjalnie serwis http://www.apologetyka.katolik.pl/ ? Odpowiedz brzmi – nie. Raczej pewien imperatyw wewnetrzny ktory nas do siebie zblizyl powoduje ze podejmujemy sie takich jak ta dyskusji.

    Zbyszek – jest zwiazany z Magdalenka czyli CFW http://www.cfw.odnowa.org/ .Zyje z tego ze wydaje i dystrybuje „Zeszyty formacyjne” firmowane przez CFW co nie nalezy mylic z „Zeszytami Odnowy w Duchu Swietym” wydawanymi w Krakowie. To rozroznienie jest bardzo istotne i pomylki w tej materii moga po prostu byc przez Zbyszka postrzegane jako celowe zlosliwosci lub tez brak rozeznania w srodowisku Odnowy dyskredytujacego dyskutanta jako znawce tematyki „okolocharyzmatycznej”…
    Zbyszku ale powiedzmy sobie szczerze. Wydawnictwo magadlenskie z roznych racji do chwili zalozenia nowej strony Centrum Fomacji Wieczernik na necie, czyli do zeszlego jakos roku,nie bylo upubliczniane gdyz ksiazeczki te sa caly czas „materialami wewnetrznymi” rozprowadzanymi poza oficjana dystrybucja. Nie znajdziesz je w ksiegarniach katolickich i sweickich, w empikach, w salonikach z prasa ect. Jesli sie nie bylo uczestnikiem rekolekcji w Magadalence lub nie jezdzilo do Czestochowy na czuwania lub nie bylo zaangazowanym w warszawska odnowe – nie mialo sie wiekszych szans z zapoznaniem z twoimi wydawnictwami. Dopiero teraz na necie mozna zapoznac sie z taka oto informacja (podaje pelen tekst bo strona w javie jest utworzona i nie ma linkow do podstron):

    Zeszyty formacyjne wydawane przez Centrum Formacji „Wieczernik” mogą być pomocą zarówno w prowadzeniu formacji w grupie modlitewne czy gronie animatorów, jak i w formacji indywidualnej. Można się w nie zaopatrzyć w czasie pobytu w Domu Rekolekcyjnym, a także zamówić wysłanie pocztą, kontaktując się w tej sprawie z Sekretariatem Centrum Formacji „Wieczernik”.
    Osoby zainteresowane zamówieniem większej ilości zeszytów, np. do rozprowadzania w grupie modlitewnej lub na przykład w czasie dni skupienia, powinny skontaktować się ze Zbigniewem Lityńskim e-mail: [email protected]
    Oto aktualnie dostępne zeszyty:
    1. ABC w zmaganiu ze złym duchem (cena 20,00 zł)
    Seria ?Biblioteczka egzorcysty?. Zeszyt, w dwóch częściach, zawiera zapis wykładów wygłoszonych na różnych konferencjach i spotkaniach księży egzorcystów, przez: O. Benedykta Barkowskiego SVD, Ks. prof. Bogdana Częsza, O. Andrzeja M. Dejera OFM Cap, Ks. Tomasza Kaczmarka, Ks. Mariana Piątkowskiego, O. Jacka Salija OP, Ks. Pawła Wygralaka.
    2. Drogowskazy do szczęścia
    Cykl oparty na Ośmiu Błogosławieństwach. Każdy zeszyt może stanowią pomoc zarówno w formacji osobistej, jak i wspólnotowej.
    Część I: Błogosławieni ubodzy w Duchu (cena 10,00 zł);
    3. Jak budowaƒ udaną rodzin“ (cena 20 z?)
    autorzy: Barbara i Wiesław Lipcowie
    Książka jest przedstawieniem, od strony chrześcijańskiej, problemów rodzinnych, a takóe propozycją konkretnych ich rozwiązań z perspektywy praktyki życia wiary małżonków, rodziców i dzieci. Podejmuje bardzo istotne aspekty tworzenia udanego małżeństwa, a w następstwie – kochającej się rodziny. Moóe stać się pomocą zarówno dla narzeczonych, jak i dla tych, którzy już s małżonkami czy rodzicami. Tytuły niektórych rozdziałów: Jak budować udane małżeństwo; Priorytet życia rodzinnego; Kapłaństwo rodziców; Dwaj przyjaciele – ojciec i syn; Niezwykła więź – ojciec i córka; Biblijne przykłady ojców; Co Biblia mówi o macierzyństwie.
    4. Jak pozyskiwać naszych bliźnich dla Jezusa Chrystusa (cena 10,00 zł)
    Zeszyt o ewangelizacji., szczególnie w codziennych relacjach. Wśród tematów m. in. świadectwo życia, głoszenie kerygmatu, świadectwo słowa, nawiązywanie relacji i prowadzenie rozmowy, jak przezwyciężyć lęk, ewangelizacja w mocy.
    5. Jednomyślni na modlitwie (cena 10 zł)
    Przewodnik dla uczestników i animatorów spotkań modlitewnych.
    6. Katechezy po REO – cykl podstawowy (cena 10,00 zł)
    Katechezy wzrostu dla osób po Rekolekcjach Ewangelizacyjnych Odnowy (seminarium życia w Duchu Świętym) – konspekty dla głoszących. Dotyczą bardzo podstawowych tematów, m. in.: Modlitwa osobista, Słowo Boże, Rachunek sumienia, Życie sakramentalne, Pobożność Maryjna, Grupa dzielenia, Apostolstwo.
    7. Modliƒ się z moc (cena 10,00 zł)
    Zbiór katechez wprowadzających w życie modlitwy od podstaw.
    Celem tego zeszytu jest pomoc w owocnej, przemieniającej życie modlitwie.
    8. Modlitwa osobista i spotkanie modlitewne (cena 10,00 zł)
    Jeśli prawdziwie oddaliśmy życie Jezusowi, odczuwamy nieustanną potrzebę pogłębiania naszej więzi z Bogiem. Nigdy też nie możemy powiedzieć, że już umiemy się modlić. Zeszyt ma pomóc ugruntowywać tę podstawę życia duchowego, jaką jest osobista rozmowa z Bogiem.
    Druga część zawiera kilka artykułów z początkowych lat istnienia Odnowy w Duchu Świętym w Polsce, poruszających temat uczestniczenia w spotkaniu modlitewnym. Pomimo upływu czasu, nie straciły nic na aktualności i mogą być pomocą zarówno dla nowych uczestników spotkań, jak i dla tych, którzy praktykują wspólnotową modlitwę od lat.
    9. Modlitwa o uzdrowienie duchowe, wewnętrzne, fizyczne (cena 10,00 zł)
    Książka adresowana do osób potrzebujących uzdrowienia. Warto polecić ją osobom przychodzącym na modlitwę wstawienniczą i uczestniczących w modlitwach o uzdrowienie. Celem książki jest pomoc w otwarciu serc, usunięciu przeszkód na drodze do uzdrowienia i przyjęciu takiego uzdrowienia, jakie jest wolą Bożą dla nas.
    10. ?Nasze Credo? (cena 10,00 zł)
    Zeszyt przybliża proponowany przez Centrum Formacji ?Wieczernik? styl życia, wraz ze wskazówkami, jak przygotować siebie (lub innych) do podjęcia konkretnych zobowiązań. Ukazuje istotę tego, co nazywamy ?łaską Odnowy? i daje konkretny program, jak wytrwać w tej łasce.
    11. Nie dowierzajcie każdemu duchowi (cena 10,00 zł)
    Rozeznawanie objawów fizycznych towarzyszących modlitwie. Kiedy odpoczynek w Duchu pochodzi na prawdę od Ducha Świętego? Jak rozeznawać proroctwa?
    12. Odkryj swój charyzmat ? cz. II (cena 10 zł)
    Drugi zeszyt cyklu o charyzmatach omawia szeroko charyzmat rozeznawania duchów, dar słowa mądrości i dar słowa poznania. Opracowanie ? Zbigniew Lityński.
    13. Owocem zaś Ducha jest… Z cyklu ?O prawe sumienie? – cz. II (Cena 10,00 zł)
    Konspekty katechez proponowanych jako kontynuacja drogi wzrostu chrześcijańskiego, prowadzące ku pogłębieniu relacji z Bogiem i bliźnimi. Poruszają takie tematy, jak:
    Łagodność, wyrozumiałość, gniew; Pokora i pycha, Czystość.
    14. Poznać Boga prawdziwego i żyć Jego zwycięstwem (cena 10,00 zł)
    Książka dla wszystkich, którzy pragną pogłębienia relacji z Bogiem, odkrycia różnych fałszywych mniemań o Bogu i odbudowania w swoim wnętrzu Jego prawdziwego obrazu. Zawiera m. in. świadectwa i propozycje modlitwy z tekstami biblijnymi.
    15. Poszukiwanie woli Bożej (cena 10,00 zł)
    Zeszyt jest zbiorem tekstów różnych autorów, które były wcześniej publikowane w zeszytach: ?Rozeznawanie duchowe? i ?Boże prowadzenie?. Ich wspólnym mianownikiem jest próba odpowiedzi na pytania: Czego Pan Bóg oczekuje ode mnie? Jak mogę lepiej rozpoznawać Jego wolę? Jak odróżnić autentyczne natchnienia Boże od własnych myśli czy podszeptów złego ducha?
    16. Praktyka modlitwy wstawienniczej (cena 2 x 10,00 zł)
    Jest to dwuczęściowy podręcznik, autorstwa Zbigniewa Lityńskiego i Janusza Rożeja, dla osób posługujących w zespołach modlitwy wstawienniczej. Treści w nim zawarte są cenne także dla osób korzystających z tego rodzaju modlitwy. Część pierwsza porusza zagadnienia duchowych i organizacyjnych podstaw modlitwy wstawienniczej, opisuje cztery podstawowe aspekty uzdrowienia oraz przypomina o ważności sakramentów i sakramentaliów w modlitwach o uzdrowienie. Druga część opisuje różne aspekty modlitwy wstawienniczej oraz zwraca uwagę na częściej występujące błędy. Zawiera też budujące świadectwa osób doświadczających mocy modlitwy wstawienniczej.
    17. Przyczyny zniewoleń demonicznych (cena 10,00 zł)
    Seria ?Biblioteczka egzorcysty?. Zeszyt zawiera wykłady wygloszone na spotkaniach egzorcystów przez O. Aleksandra Posackiego TJ i ks. Tomasza Kaczmarka.
    18. Pułapki mocy ciemności (cena 20,00 zł)
    Zeszyt formacyjny porusza tematykę zagrożeń płynących ze strony filozofii New Age, a konkretnie:
    Zmiana sposobu myślenia pod wpływem filozofii New Age, wpływ duchowości Wschodu, magia, wróżbiarstwo, spirytyzm, medycyna niekonwencjonalna. Pomaga skonfrontować propozycje zwolenników Nowej Ery z chrześcijaństwem, w szczególności z nauczaniem Kościoła, aby ustrzec się od wpadnięcia w pułapki, które zastawia szatan.
    19. Rekolekcje Ewangelizacyjne Odnowy (dwie części – cena 20,00 zł)
    Podręcznik dla prowadzących seminaria życia w Duchu Świętym: część metodyczna i katechezy
    20. Z Jezusem w codzienności (cena 10 zł)
    Zeszyt jest adresowany do osób, które oddały życie Jezusowi jako Panu i szukają dróg, jak realizować to oddanie w konkrecie codziennego życia: w pracy, w rodzinie, w zwykłych obowiązkach.

    No i jeszcze zostaje Slawek, ktory przestal sie ostatnio odzywac – szef wroclawskiej koordynacjikatolickiej Odnowy w Duchu Swietym .

    MOja prosba na koniec:
    – Zbyszku nie prowadz teraz tutaj reklamy czy tez obrony swoich Zeszytow. Nie ma takowej potrzeby.
    -Zeszyty sa glownie znane na Mazowszu. Nie ludzmy sie ze sa czytane na rowni w calej Polsce.
    -Nie ma potrzeby bronic Magdalenki czyli CFW.
    Lepiej skupic sie na rzeczowej wymiane zdan, ktora znowu przerwaliscie.

    pozdrawiam
    nara
    m

     
    Odpowiedz
  192. Anonim

    ad.204
    Zbyszku

    ad.204
    Zbyszku drogi,
    darujmy sobie tutaj i teraz dywagacje o roli swieckich w KRK…
    Prosze, skoncentrujmy sie na odpowiedzi na zadane zreszta przez Ciebie pytania.

    albo tak krociutko…
    napisales:
    „Warto tu przypomnieć kryteria charakteru kościelnego zrzeszeń laikatu ? znajdujące się w adhortacji ?Christifideles laici [30]?:”
    a potem zacytowales…same madre…
    a przeciez sam kilkadziesiat komentarzy powyzej zaliles sie na temat niemocy swieckich zwlaszcza w bezposrednich relacjach z prezbiterami .

    24 maja tegoz roku na Sluzewiu u dominikanow odbyla sie ekumeniczna konferencja. W pierwszym dniu Zbyszek Nosowski red.naczelny Wiezi (tak zupelnie BTW – ciesze sie bardzo z linka do strony Wiezi zamieszczonego na stronie glownej Tezeusza, niby nic, niby cos oczywsitego…ale inaczej juz to wyglada jesli sie wie ze nijak ostatnimi czasy w warszawskich ksiegarniach katolickich np. na Miodowej przy kurii, na Krakowskim Przedmiesciu przy seminarium, na dziekanii przy Akcji katolickiej itd. – nie mozna znalesc zadnej z ksiazek tego wydawnictwa jak i samego czasopisma tez tam nie uwidzisz… :I )wyglosil spicz dla gosci z Holandii pod jakze wdziecznym tytulem :
    „Kościół w Polsce: mocny ilością świeckich, słaby
    jakością laikatu”.
    Powiem ci szczerze ze jak dostalam w newsletterze info o tym to w pyskatej pastewce krewka zawrzala. Nie kierowalam pozytywnych wibracji w kierunku reda naczelnego Wiezi. Pojechalam na ten spot ekumeniczny posluchac jego i innych.
    Pan Zbyszek ksztalcony teologicznie jest, wysublimowany, konsultor Papieskiej Rady on jest nie to co prostaczka malgosia. Nie zeby mnie przekonal ale jego szczera i przemyslana wypowiedz dala mi duzo do myslenia.
    Nie wiem czy Kosciol tak na prawde jest przygotowany na realizacje postulatow SVII odnosnie reli laikatu.
    Darujmy sobie -powtorze- te okragle zdabnia przez ciebie cytowane w pkt.204 kiedy mamy swiadomosc ograniczen jakie dotykaja swieckich, kiedy nawet nie ma pozytywnej definicji swieckiego – jestesmy caly czas „nieprezbiterami”….Nie uciekajmy w „swiete pustoslowie” byc moze dobre do prywatnej kontemplacji ale zbedne w takiej dyskusji jak ta.

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  193. Anonim

    ad.203.
    Zbyszku nie

    ad.203.
    Zbyszku nie pitol…
    napisales:
    „Dlatego trochę dziwne wydają mi się słowa zawarte na końcu Twojej wypowiedzi nr 199: ?Na razie nie ma jednak żadnego oficjalnego ?forum? czy nawet ?skrzynki mailowej? poprzez którą Odpowiedzialni mogliby uzyskać odzew uczestników z tak ?medialnych? wydarzeń jak Ogólnopolskie Czuwania Odnowy?. Z Jednej strony nie bardzo widzisz celowośc kontaktu z Odpowiedzialnymi, ale uważasz, że powinna byc mozliwość kontaktu z nimi, której rzekomo nie ma. W rzeczywistości taka możliwość jest, ale z niej nie skorzystałeś.”

    Rozmawiasz z Jackiem Swieckim od lat zwiazanym z Odnowa a w Polsce z wawska grupa dzialajaca przy jezuitach na Mokotwie.
    Jacek -doswiadczony bolesnym doswiadczeniem prob wymiany zdan poprzez net z przedstawicielami Odnowy i Oazy -ma racje piszac o braku oficjalnej skrzynki kontaktowej z koordynatorami.
    Tylko mi nie wskazuj na forum doczepione do oficjalnej strony Odnowy http://forum.odnowa.org/ bo jest to forum jeszcze mniej aktywne niz forum Tezeusza po zakneblowaniu buzi jezuitom zalozycielom strony…
    Juz zdecydowanie bardziej prezne jest forum „sulejowskie”
    http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/index.php?c=1

    Oczywiscie na stronie http://www.odnowa.org/ mozesz wskazac mi zakladke z „SKLADEM KZK” gdzie do coponiektorych nazwisk podlaczone sa przekierwania na adresy mailowe.
    Czy to oznacza ze wzorem nasprawniejszych spamerow chcac nawiazac dialog o nurtujacych mnie problemach dotyczaccyh Odnowy mam wysylac prywatne listy do wszystkich wyszczegolnionych ponizej osob? Bo nie ma jasno wskazanej osoby lub zespolu osob (czlonkowie Rady KZK? wszyscy? wybrani? )desygnowanych do takiej korespondencji.
    Nie obruszaj sie, bo Jacek ma racje w tym przypadku.

    Skład KZK
    Delegat KEP: Ks. bp Bronisław Dembowski
    Przewodniczący Rady KZK: Ks. Wojciech Nowacki
    V-ce Przewodniczący Rady KZK: Małgorzata Stuła – Topolska
    Członek Rady: Ks. Andrzej Grefkowicz
    Członek Rady: Ks. Mirosław Cholewa
    Członek Rady: Dariusz Jeziorny
    Członek Rady: Danuta Zajkowska
    Członek Rady: Joanna Walendowska
    Członek Rady Prezes Fundacji: Jacek Kujaszewski

    KOORDYNATORZY DIECEZJI:
    Białostocka: Ks. Andrzej Brzozowski; Anna Tyszka
    Bielsko – Żywiecka: Ks. Roman Berke
    Bydgoska: Ks. Janusz Tomczak; Stefan Miś
    Częstochowska: Ks. Jarosław Woch; Artur Dąbrowski
    Drohiczyńska: Kontakt przez Białystok
    Elbląska: Ks. Mariusz Klimkowski; Beata Olszewska
    Ełcka: Ks. Jarosław Dąbrowski; Agnieszka Opaluch
    Gdańska: Ks. Czesław Rajda; Beata Budnik
    Gliwicka: Ks. Artur Sepioło; Bogusław Kucharski
    Gnieźnieńska: Ks. Sławomir Rachwalski; Izabela Duda
    Kaliska: Ks. Andrzej Markowski; Sylwia Szubert
    Katowicka: Ks. Tadeusz Skrzypczyk; Mirosława Młynek
    Kielecka: Ks. Andrzej Drapała
    Koszalińsko – Kołobrzeska: Ks. Grzegorz Marciszewicz; Zoja Meżerycka
    Krakowska: Ks. Roman Pindel; Irena Dębowska
    Legnicka: Ks. Jarosław Święcicki; Tadeusz Kupczak
    Lubelska: Ks. Józef Maciąg; Agnieszka Strzępka
    Łomżyńska: Ks. Wojciech Nowacki; Norbert Dawidczyk
    Łowicka: Ks. Witold Okrasa; Sławomir Kowalski
    Łódzka: Ks. Robert Jaśpiński; Helena Wendołowska
    Opolska: Ks. Eugeniusz Ploch; Ks.Waldemar Chudala; Piotr Brodaczewski
    Pelplińska: Ks. Ireneusz Kalf; Teresa Roskal
    Płocka: Ks. Leszek Piórkowski; wz. Ks. Sławomir Wądołek; Ewa Kujawa
    Poznańska: Ks. Rafał Krakowiak; Elżbieta Drożniewicz
    Przemyska:
    Radomska: Ks. Michał Borkowski; Wiesława Wilusz
    Rzeszowska: Ks. Mariusz Mik; Jacek Kamiński
    Sandomierska: Ks. Sławomir Machowski; Marzena Mazurek-Budrewicz
    Siedlecka: Ida Niemirowska
    Sosnowiecka: Ks. Andrzej Cieślik
    Szczecińsko – Kamieńska: Ks. Henryk Marczak; Agnieszka Szewczyk
    Świdnicka: Ks. Krzysztof Herbut; Piotr Lorek
    Tarnowska: Ks. Stefan Irla; Joanna Stocerz
    Toruńska: Ks. Józef Kiełpiński; Bożena i Jan Szwechowiczowie
    Warmińska: Ks. Andrzej Migrała; Magdalena Sztelman
    Warszawska: Ks. Andrzej Grefkowicz; Tadeusz Gwardys
    Warszawsko – Praska: Ks. Jacek Kołak; Krystyna Zabłocka
    Włocławska: Ks. Krzysztof Antczak; Henryk Kranc
    Wrocławska: Ks. Stanisław Orzechowski; Sławomir Czajkowski
    Zamojsko – Lubaczowska: Ks. Mirosław Prokop
    Zielonogórsko – Gorzowska: Ks. dr Andrzej Sapieha; Gerard Trybus
    Przymierze Kapłańskie: Ks. Mirosław Cholewa

    Wyd. Centrum Formacji „Wieczernik”: Zbigniew Lityński
    Wyd. Ośrodek Odnowy w Duchu Świętym: Magdalena Mrówczyńska; Anna Lasoń – Zygadlewicz
    Zeszyty Odnowy: Mariola Orzepowska
    Rzecznik prasowy: Agnieszka Strzępka
    „Jezus Żyje”: Sylwester Szefer
    Sekretariat: Małgorzata Topolska
    Diakonia Medialna: Ks. Sławomir Wądołek; Adam Ufnal; Krystian Haraburda; Marcin Przelazły

     
    Odpowiedz
  194. Anonim

    Zbyszku drogi,
    bardzo prosze

    Zbyszku drogi,
    bardzo prosze miej na wzgledzie fakt ze gadasz min z kobita na budowie pracujaca i nie przebierajaca w slowach – jednym slowem prosze o cierpliwosc 🙂
    napisales w pkt.201;
    „Naprawdę nie było żadnego problemu, zeby np. za pośrednictwem lidera lub samemu ? nawet bez wyraźnego do tego zaproszenia ? przekazac uwagi koordycji diecezjalnej czy krajowej. Adresy mailowe kordynatorów krajowych i diecezjalnych są dostępne na oficjalnej stronie Odnowy w w Polsce: http://www.odnowa.org > struktura > skład KZK.
    Zachęcam, byś swoimi uwagami obdarowywał również to grono.”

    Zbyszku a jakie sa zasady tego „przekazywania”….?
    Czy Jacek Swiecki jako czlonek wawskiej grupy moze tylko korespondowac z wawskim koordynatorem, nawet w przypadku zdarzen rzeczywiscie nie tylko z nazwy”ogolnopolskich”?
    Czy tez moze przekazywac swe zdanie na tematy „ogolne, ogolnopolskie” innym koordynatorom?
    Tu w komnetarzach na tym blogu jeden z koordynatorow -Slawek z Wroclawia -juz dosc wyraziscie sie wyrazil?
    Czy jego wypowiedz na tym blogu nalezy uznac za reprezentacyjna dla calego KZK?
    Jesli „tak”- to na podstawie jakich kryteriow?
    Jesli „nie”- to j.w.

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  195. Anonim

    Małgosiu,
    Wydawało mi

    Małgosiu,
    Wydawało mi się, że jest oczyzwiste,że skoro jest podany adres mailowy do Przewodniczącego KZK, to można w sprawach ogólnych pisac do niego.

     
    Odpowiedz
  196. Anonim

    Małgosiu i nie

    Małgosiu i nie tylko…
    Każdy, kto pragnie cokolwiek ulepszyć w Odnowie, nie powinien – wg mnie – ograniczać się tylko do dyskusji na takim czy innym forum. Gdyby koordynatorzy byli na bieżaco informowani o uwagach i propozycjach, byliby mobilizowani do refleksji nad wieloma istotnymi problemam i mogliby lepiej funkcjonować. Jeśli z góry zakłada się, że jest to grono z którym nie ma sensu się komunikować,okazuje się pogardę, to jak to sie ma do Ewangelii i eklezjalności?
    Problemy REALU wymagaja konkretnych działań nade wszystko w REALU. Myślę, że padło tu wiele interesujących propozycji, ale kto ma je rozważyć i próbować wcielać w życie, jeśli nie odpowiedzialni? Czy jednak pewien szacunek do nich nie wymagałby tego, aby dowiadywali się o nich nie tylko z dyskusji na Tezeuszu, chwilami mocno napastliwej?
    Sławek jest człowiekiem czynu (bardzo dobrze pracuje w diecezji) i rozumiem jego irytację mnóstem słów bezużytecznych.
    Natomiast pragnę podkreślić, że od lat w diecezjach zbiera się informacje zwrotne w grupach Odnowy nt. czuwań.
    Pomysł relektury (bardzo mi się podoba)jest w tym wypadku od dawna realizowany.

     
    Odpowiedz
  197. Anonim

    Małgoś

    Podana przez

    Małgoś

    Podana przez Ciebie lista w jest w paru Diecezjach nieaktualna co do kilku osób.

    Zbyszku

    Koordynatorzy maja wcielac pomysly… hmm… Jak wiesz w Odnowie „Lider na Odnowie równy wojewodzie” 🙂

    Co zrobi sam koordynator, jezeli liderzy nie zachca? Zmusi ich? Nie ma takiej wladzy 🙂
    Koorynator diecezjalny nie jest czlowiekiem orkiestra zeby na swoich plecach cos przenosic. Widze to po swojej diecezji – koordynator to osoba „ktora za nas wszystko zrobi” –> tak kiedys uslyszalem od jednego z liderow odnowy :/ Koordynator ma nas spinac we waznych inicjatywach i reprezentowac… ale narzucac dyrektywy lub formy formacji? Jak zacznie cos „narzucac” to grupy delikatnie go zostawia same w inicjatywch proponowanych… czyli przy pytaniu: „ktora grupa w tym pomoze?”… zastanie glucha cisze 🙁 albo zrobia np. kilka „konkurencyjnych” Czuwan na „Zeslanie Ducha Świetego” – hihi.

    Odnowa ma sliczna strukture ale tylko na papierze. Ale tak na prawde to jest struktura charyzmatyczna a nie hierarchiczna… Na szczescia Kosciol pierwszych wiekow odszedl od tej pierwszej i zrobil porzadek w tej materii.

    Na te chwile kazdy lider moze zagrac na nosie koordynatorowi albo dalej robic swoje, po swojemu no bo co mu zrobi koordynator? Da bana?

    Zbyszku.

    co z tego ze formacja Magdalenki jest super i ze jest promowana np pod Murami… kto ja czyta? fascynaci? bo reszta nie przeczytala nawet Dokumentow z Malines.

    OSOBISCIE jestem za DIECEZJALNYMI DIAKONIAMII SŁOWA – kilka zaufanych osob, ktore sa znane, czesto posiadaja wyksztalcenie teologiczne lub nawet misje kanoniczna 🙂

    Byc moze nawet u siebie zaczne to robic, bo mnie krew zalewa jak widze co sie dzieje, albo jak sie udaje ze nic sie nie dzieje i jestesmy cacy…. bleeee….

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  198. Anonim

    Małgosiu
    Co do cytowanych

    Małgosiu
    Co do cytowanych fragmentów o kryteriach rozeznawania (proroctw i innych charyzmatów oraz grup i wspólnot), to myślę, że w kontekście poruszanych problemów mogą byc one bardzo pomocne.

    Dziwi mne bardzo negatywna Twoja reakcja na zacytowane słowa Jana Pawła II z Christifideles laici [30]. Piszesz:”Darujmy sobie powtorze te okragle zdabnia przez ciebie cytowane w pkt.204 kiedy mamy swiadomosc ograniczen jakie dotykaja swieckich, kiedy nawet nie ma pozytywnej definicji swieckiego ? jestesmy caly czas ?nieprezbiterami?”

    Dla mnie osobiscie dokumenty Kościoła są bardzo ważne”. A jeśli życie za nimi nie zawsze nadąża, to może tym bardziej warto je przypomnieć.
    Myślę, że może różnimy się Tym, że cześć osób woli życ nie kończącymi się dyskusjami, gdzie wieszośc czasu bije sie pianę, a częsci osób bardziej zależy na podjęciu konkretnych działań zmierzających do poprawy sytuacji.

    Dla mnie jednak mało wiarygodny będzie ktoś, kto z jednej strony mnóstwo czasu i energii włoży w internetowa dyskuję a zarazem nie podejmie konkretnych działań w REALU.

     
    Odpowiedz
  199. Marek

    Materiały są – to wszyscy

    Materiały są – to wszyscy wiemy (i chwała tym które się troszczą by były).
    Problem w ich stosowaniu.
    Otóż problem w tym, że są one stosowane na zasadzie DOBROWOLNOŚCI.
    „Dogmatem” Odnowy jest niezależność i praktyczna „niepodległość” wspólnot podstawowych.
    JEST TO DOGMAT FAŁSZYWY, a jego geneza jest jasna: pochodzi z pozakatolickich inspiracji Odnowy (z obecnego w charyzmatycznych grupach – i to raczej nie Zielonoświątkowców, ale „wolnych kościołów” – przekonania iż „Ducha Świętego nie należy ograniczać”).
    Jest to błąd pierworodny wielu problemów w Odnowie.

     
    Odpowiedz
  200. JacekSwiecki

    Zbyszku,
    Pozwól, że

    Zbyszku,
    Pozwól, że odniose się do Twoich zarzutów raz jeszcze.

    1/ Po pierwsze nie doszukałem się NIGDZIE informacji, kto organizuje Ogólnopolskie Czuwania Odnowy i kto jest za nie odpwiedzialny. KZK ? W statucie nie ma na ten temat ani słowa. Biskup Dembowski ? Inny Biskup ? Przeor Jasnej Góry? A może jakiś Komitet Organizacyjny czuwań dobierany nie tylko z KZK, ale także z Koordynacji diecezjalnych?
    Do kogo zatem można zgłaszać uwagi w sprawie przebiegu Czuwań? KZK moze zawsze powiedziec, że nie jest za nie formalnie odpowiedzialne i przypuszczalnie miałoby rację. Nigdzie nie podano informacji, kto w AD 2007 soi na czele Komitetu Organizacyjnego Ogólnopolskiego Czuwania i jaki jest jego e-mail

    2/ Strona http://www.odnowa.org zawiera dwa wspaniałe przyciski „napisz” i „zapytaj”. Jeśli chodzi o „napisz”, to mamy tam maile do następujących osób:
    rzecznik prasowy: [email protected] – Agnieszka Strzępka
    opiekun strony: [email protected] – Adam Ufnal – sprawy związane z treścią strony
    administrator serwera: [email protected] – Krystian Haraburda – sprawy związane z adresami e-mail, subdomenami oraz miejscem na serwerze odnowa.org
    koordynator informacji z diecezji: [email protected] – Marcin Przelazły – informacje diecezjalne i inne

    Potem zaś mamy maile do odpwiedzialnych w poszczególnych diecezjach. Wygląda na to, że KZK raczej nie życzy sobie, aby do niej cokolwiek pisać… [wbrew temu, co sugerujesz].
    Owszem, na podstronie KZK są maile wszystkich odpowiedzialnych, sądzę jednak że jedynie po to, aby uzyskac bardziej szczegółowe informacje dotyczące samego KZK.

    Natomiast podstrona „zapytaj” dotyczy pytań teologicznych, a nie oceny ogólnopolskich czuwań itp zdarzeń w gestii katolickiej Odnowy.

    3/ Na podstronie „Struktura: wyraźnie czytamy:
    „Odnowa w Duchu Świętym nie ma jednolitej struktury. Każda ze wspólnot działa niezależnie i w sensie prawnym podlega biskupowi miejsca.
    Celem Odnowy nie jest stworzenie ujednoliconego ruchu o ścisłej struturze, ale uwrażliwienie każdego chrześcijanina i wspólnoty na dary duchowe (charyzmaty), których Bóg udziela każdemu inaczej.
    Powstała jednak struktura, dzięki której wspólnoty mogą wymieniać miedzy sobą doświadczenia, organizować ogólnopolskie akcje, prowadzić domy rekolekcyjne i utrzymywać kontakty z ruchem charyzmatycznym na świecie. ”

    A zatem masz odpowiedź na pytanie o właściwego adresata listów informujących o nadużyciach: biskup miejsca. Z uwagi jednak, że Czuwanie odbywa się w obrębie murów Jasnej Góry i ze względu na autonomię zakonów wobec władzy biskupa miejsca, być może właściwym adresatem byłby przeor paulinów?

    Z okazji sprawy Chefsiby wypróbowaliśmy przez kilka miesięcy takie „szukanie właściwego adresata” i muszę Ci przyznać, że było to ogromnie wyczerpujące. Listy adresowane do kurii warszawskiej grzęzły na długie miesiące bez odpowiedzi. Dopiero rozpoczęcie istnej „kampanii medialnej” w Tezeuszu doprowadziło do pozytywnego załatwienia sprawy.
    Bardzo to przykre, że tak właśnie musiało się stać, niemniej takie są realia. Obiegi informacyjne do Przełożonych i Hierarchów blokują się. Zatem albo machniemy na to ręką, albo też coś zaryzykujemy, aby wierni zostali ostrzeżeni na czas.

    4/ Co do możliwości składania przez liderów wspólnot informacji w sprawie przebiegu Czuwania, to mnie zaskoczyłeś zarówno pozytywnie jak i negatywnie. Pozytywnie, że jednak takie opinie się zbiera. Negatywnie, że nie informuje się o tym także i szarych uczestników wspólnot i grup modlitewnych. Na oficjalnej stronie Odnowy nie ma o tym najmniejszej informacji, a moi liderzy nie podzielili się z nami odnośnie takiej możliwości.

     
    Odpowiedz
  201. Anonim

    Jacku,
    Gdyby naprawdę

    Jacku,
    Gdyby naprawdę zależałoby Ci na skontaktowaniu się z organizatorami czuwania, to przypuszczam, ze przy Twojej niewątpliwej inteligencji, dotarłbys do nich.
    Gdybyś chciał naprawde dotrzeć ze swoimi uwagami do Przewodnioczącego KZK czy B-pa Bronisława, też by Ci sie to udało. Czy nie szukasz caly czas pretekstów do ataków?
    Myślę, że obaj jestesmy zainteresowani tym, żeby Odnowa była faktycznie ruchem eklezjalnym, tylko trochę inaczej pojmujemy zmierzające do tego metody postępowania.
    Ty skupiasz sie na internetowej dyskusji, ja wolę działac w REALU. Może sie wzajemnie uzupełniamy…
    Panu Bogu zostawiam ocenę, kto robi dla Kościoła więcej – osoba czynnie zaangazowana czynnie, czy etatowi dyskutanci.
    Niewątpliwie potrzebna jest lepsza informacja na stronie http://www.odnowa.org, która budzi mnóstwo moich zastrzeżeń, ale nie znam się na projektowaniu stron.

     
    Odpowiedz
  202. Marek

    Panowie, może zachowajmy

    Panowie, może zachowajmy sobie dyskusje na temat „jakie kto ma intencje” i „czy na pewno zrobilismy wszystko jak trzeba” na „jaki jest problem i co z nim zrobić”, OK ?
    Bo widzę że znów zbaczamy…

     
    Odpowiedz
  203. Marek

    Diakonie słowa to świetny

    Diakonie słowa to świetny pomysł, tylko kto sie tym zajmie? Jak według Ciebie usprawnić strukturę Odnowy?

    Nie wiem jak inni, ale ja stawiam tezę że przede wszystkim tak wielka (pod róznymi względami, w tym ilościowo) rzeczywistość jak Odnowa po prostu powinna być włączona w normalny „łańcuch odpowiedzialności” w Kościele – a nie egzystować na zasadach właściwie zupełnie innych, posługując się kluczem-wymówką-pseudorozwiązaniem w postaci definiowania się jako „ruch” (podobny problem jest z Światło-Życie)

    Kodeks knoniczny jest efektem wieloletnich (żeby nie powiedzieć – wielowiekowych) doświadczeń – dlaczego upierać się przy formach w nim nieobecnych, a ideowo importowanych ze wspólnot o ideologii „lokalności” ?

     
    Odpowiedz
  204. Anonim

    Zbyszku
    ad.1
    „Diakonie

    Zbyszku
    ad.1
    „Diakonie słowa to świetny pomysł, tylko kto sie tym zajmie?”

    2 szczeble organizacji:

    a) ogólnopolski – nadzór teologiczny odpowiedzialnych za te sprawy:
    – znają z imienia i nazwiska osoby które się tym zajmują w diecezjach.
    – przepływ materiałów i periodyków w ramach DIAKONII(żeby nie dublować coś co jest i jest dobre – ortodoksyjne) – darmowy do nich dostęp na płaszczyźnie tychże diakonii.
    – spotkania co 6 miesięcy osób zaangażowanych w szerszym 3-4 diecezjalnym wymiarze do wymienienia info., nauczań, nauczających itp spraw.

    b) diecezjalny:
    POCZĄTKI: koordynator oddelegowuje 1-2 znane mu osoby (świecki, kapłan) do tej służby:
    –> następnie rozesłanie info. do poszczególnych grup o powstaniu takiej DIAKONII –> inf. dotyczy ponadto 2 kwestii:
    – zapytanie „Która z grup potrzebuje formacji dla małych grup, systematycznego informowania w postaci biuletynu informacyjnego (co 2-3 miesiące) na trudne tematy, rekolekcje, książki itp., prowadzenie REO itp.”
    – zapytanie: „Czy są znane osoby, które chcą służyć w tejże DIAKONII” – decyzja przyjęcia osoby jest w kwestii odpowiedzialnego za DIAKONIE + Koordynatora.

    I TAK MAMY DIAKONIE SŁOWA NA SZCZEBLU DIECEZJALNYM 🙂

    ad. 2

    „Jak według Ciebie usprawnić strukturę Odnowy?”

    o tym jutro… jestem ciut dziś zajęty.

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  205. Anonim

    Marku,
    Słuszna uwaga, tylko

    Marku,
    Słuszna uwaga, tylko w owym „co robic”, zawiera się też dotarcie z tymi propozycjami do decydentów i przekonanie ich do tego, co ewntualnie dobre. Inaczej będa to tylko marzenia.

     
    Odpowiedz
  206. JacekSwiecki

    „Gdyby naprawdę

    „Gdyby naprawdę zależałoby Ci na skontaktowaniu się z organizatorami czuwania, to przypuszczam, ze przy Twojej niewątpliwej inteligencji, dotarłbys do nich.”

    Otóż rzecz jest w tym, że nie powinno tak być, że „niewątpliwie inteligentni ludzie” muszą uruchamiac własne śledztwa, aby dowiedzieć się [oczywiście „nieoficjalnie”] kto oficjalnie odpowiada za Ogólnopolskie Czuwania Odnowy. Takie rzeczy powinny gdzieś jawnie figurować, bo inaczej skończy się na odsyłaniu „od Annasza do Kajfasza”. Oszczędzę tutaj dyskutantom obszernych relacji o tym, jak to może wyglądać w realu [na przykładzie „Chefsiby”].

    Ważną sprawą jest nie tylko to, jak zapanować nad dewiującymi grupami i wspólnotami, ale także to, jak to się stało, że do wygłaszania konferencji i prowadzenia modlitwy na Jasnej Górze wyselekcjonowano właśnie takie osoby i grupy. Nie jest moim zamiarem ustalanie „czyja to wina”, bo to oczywiście nie ma sensu. Niemniej oczekiwałbym ze strony Organizatorów bodaj jakiegoś śladu refleksji na ten temat i informacji publicznej [np na stronie internetowej].

    Gdy wybucha pożar, powołuje się komisję, bada się przyczyny, pisze sprawozdanie, podaje do wiadomości publicznej i wyciąga odpowiednie wnioski. Nie wiem, czy w tym przypadku możemy liczyć na podobne zachowanie się Organizatorów.

    W dalszym ciągu nie dowiedziałem się także, czy Organizatorem Czuwań jest KZK czy też ktoś inny. Bo niby skąd mam wiedzieć? Wysyłając dziesiątki maili z zapytaniem: „Czy przypadkiem Ksiądz/Pan nie wie, kto może być za to wszystko odpowiedzialny”? I otrzymując przy okazji kilka sprzecznych odpowiedzi?

    Wszystko jest tu mocno rozmyte i mało jasne. W dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego zaobserwowanymi nieprawidłowościami w grupach miałbym obowiązkowo dzielić się z przewodniczącym KZK, skoro na oficjalnej stronie jest napisane, że KZK nie nie żadnym „przełożonym” polskiej Odnowy, a jedynie „koordynatorem”. Konia z rzędem temu, kto z tego wszystkiego wywnioskuje, jakie są faktyczne kompetencje władz KZK…
    Owszem, ja sobie mogę pisać dramatyczne listy i uzyskiwać grzeczne odpowiedzi w stylu „to nie my”, „to nie ten adres”, „zgadzamy się, ale my nic nie możemy zrobić”, „Pański głos będzie wzięty pod uwagę” itp itd ad infinitum.
    Na razie powstrzymam się z przytaczaniem konkretnych przypadków…

     
    Odpowiedz
  207. Anonim

    ad.223
    hohoho Jacku

    ad.223
    hohoho Jacku rzekles;
    „Gdy wybucha pożar, powołuje się komisję, bada się przyczyny, pisze sprawozdanie, podaje do wiadomości publicznej i wyciąga odpowiednie wnioski. Nie wiem, czy w tym przypadku możemy liczyć na podobne zachowanie się Organizatorów.”

    – pytanie jest jedno:
    Czy ktos poza toba widzi jakowys pozar i dymy? Moze tylko ty….

    pozdro
    m

     
    Odpowiedz
  208. Anonim

    ad.221
    Zbyszku,

    ad.221
    Zbyszku, napisales:
    „Słuszna uwaga, tylko w owym ?co robic?, zawiera się też dotarcie z tymi propozycjami do decydentów i przekonanie ich do tego, co ewntualnie dobre. Inaczej będa to tylko marzenia.”
    – jesli chodzi o moje skromne zdanie to
    po1. nalezy jasno zdefiniowac co sie chce
    po2. nalezy sensownie zredagowac analize , wnioski i postulaty
    po3. nalezy szukac sciezek dostepu

    wszystkie trzy kroki wedlug mnie nie sa latwe

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  209. JacekSwiecki

    Małgosiu,
    Okazuje się, że

    Małgosiu,
    Okazuje się, że jednak jest jeszcze taki ktoś. Zbyszkowi jestem niezmiernie wdzięczny za to, że szczerze podzielił się z nami refleksją uczestnika Czuwania, która dokładnie oddaje moje własne odczucia. Refleksja ta wisiała tu parę godzin, po czym została zdjęta.
    Nie chcę tu jej ponownie wklejać, gdyz być może Zbyszek nie ma zgody na zamieszcznie takich cytatów.
    Niemniej jest to dla mnie formalny dowód na to, że są oprócz mnie inni uczestnicy Czuwania oceniający wydarzenia z godz. 10:00 do 12:00 bardzo podobnie.
    Nie chcę pisac o odczuciach członków mojej grupy modlitewnej, bo to dla nikogo nie będzie żadnym dowodem [Jacek ich przekonał i tyle…].

     
    Odpowiedz
  210. MalgorzataPastewka

    ad.214.a
    🙂
    Zbyszku

    ad.214.a
    🙂
    Zbyszku napisales:
    „Dla mnie jednak mało wiarygodny będzie ktoś, kto z jednej strony mnóstwo czasu i energii włoży w internetowa dyskuję a zarazem nie podejmie konkretnych działań w REALU.”

    – wydaje mi sie ze w tym zdaniu zawarta jest opinia dotyczaca dwoch spraw 🙂

    1. bezposrednie aluzje do wspoldyskutantow

    To jeszcze raz przedstawie ci twoich glownych „oponentow” (choc wierzaj mi znam ich na tyle ze nie widze potrzeby traktowac ich jako opononentow 🙂 ). Marek i JacekS sa min. zwiazani z serwisem http://www.apologetyka.katolik.pl.
    Jak bardzo jestesmy wirtualni niech pokaza te zdjecia z ostatnich 3 sesji KSA.
    Wroclaw 2007 http://margerytka.fotosik.pl/albumy/126394.html
    Krzydlina 2005 http://margerytka.fotosik.pl/albumy/126760.html
    Wladyslawowo 2004 http://margerytka.fotosik.pl/albumy/51137.html
    http://margerytka.fotosik.pl/albumy/51133.html
    http://margerytka.fotosik.pl/albumy/51130.html

    Nie masz do czynienia z „etatowymi netowymi pieniaczami” ktorzy zgodnie z powszechnie obowiazujaca opinia sublimuja sobie brak rzeczywistych dzialan w zyciu nadaktywnoscia na necie.
    Owszem coponiektorzy z nas maja za soba epizody ostrych potyczek slownych na roznych forach ale wierz mi albo nie, trzeci raz pisac juz o tym nie bede, osoby z ktorymi prowadzisz dialog sa tak samo aktywni w realu jak na necie. Nie koniecznie w strukturach Odnowy ale w Kosciele. Z niechlubnym wyjatkiem mojej skromnej osoby 🙂 W 2002 r. x.Grefkowicz nalozyl mi szlaban na „publiczna” „posluge prorocka” 🙂 ku niezadowoleniu coponiektorych animatorow. Powiedzial mi jasno ze charyzmaty ktore otrzymalam sa do poslugi w moim „domowym kosciele” czyli w rodzinie czyli w gronie tych 5 osob ktore sama utrzymuje. Przez pierwsze 2 lata pytalam sie go kiedy mnie „odszlabani” potem zrozumialam ze te pytania nie maja sensu 🙂 Przez krotko byla w odnowie animatorem przez caly czas jestem ciezko pracujaca „buraczana mama”, czyli nikim.

    2. stanowisko jakoby aktywnosc na necie byla mniej wartosciowa od dzialanosci w realu

    Zbyszku od conajmniej 2-3 lat ta opinia mija sie z rzeczywostoscia. Wszystko sie rozwija, net tez. Obecny internet nie jest tym samym co internet nawet sprzed 5 lat. Komunikacja, przekazywanie informacji poprzez telefon, poczte, tradycyjne archiwa, biblioteki niczym nie rozni sie od komunikacnji i informacji przekazywanej droga cyfrowa. Przykladem takim jest takze serwis Tezeusza, ale nie tylko – znam ludzi ktorzy z duzym poswieceniem sa zaangazowani nie tylko w realizacje misji kanonicznej w realu ale takze na necie (np. na „forum pomocy” portalu katolik.pl czy tez na „areopagu” opoki).Publicystyka prowadzona na necie (np. blogi) jest tak samo liczaca sie jak papierowe publikacje dziennkarzy.
    itd. itd.
    Negatywne wartosciowanie ludzi aktywnych na necie jest w chwili obecnej po prostu pase. (oczywiscie darujmy sobie wlaczenie do tego wywodu przestrzeni zwiazanych z dewiacjami i pornografia tak jak nie wlaczamy je do analiz dotyczacych religijnej aktywnosci poza netem)

     
    Odpowiedz
  211. Anonim

    Jacku,
    Refleksja wisi w p.

    Jacku,
    Refleksja wisi w p. 200. Czy chodzi o inną? Co do modlitwy z 19go to prawie wszyscy są zgodni. Czuwania organizuje KZK i bardzo bym chciał, by wszelkie uwagi do tego gremium docierały, bo krytyka (słuszna bardziej lub mniej) pomoze w przemysleniu pewnych spraw i doskonaleniu posługi.

     
    Odpowiedz
  212. JacekSwiecki

    Nie Zbyszku. Tylko przez

    Nie Zbyszku. Tylko przez moment refleksja nr 200 nie wyświetlała się w mojej przeglądarce.

    Co do spraw merytorycznych jestem gotów napisać opracowanie w sprawach, które już przemyślałem. W zasadzie wyjaśniliśmy już sobie tak wiele, że z mojego punktu widzenia jest EOF.

     
    Odpowiedz
  213. Anonim

    Zbyszku 🙂

    ad. 2
    ?Jak

    Zbyszku 🙂

    ad. 2
    ?Jak według Ciebie usprawnić strukturę Odnowy??

    Sposobów może być wiele. Ale jest tylko jeden sposób ich przeprowadzenia.

    Głos musi zabrać Biskup Dembowski. Wtedy grupy będą musiały wybrać czy idą za postanowieniami Ruchu czy idą swoją drogą (być może nie katolicką) -> wtedy wielu osobą w grupach być może by się otworzyły oczy, że ich grupa jest „DZIWNA”

    IMHO w istocie Ruchu tkwi jeden błąd. Czytamy:

    ?Odnowa w Duchu Świętym nie ma jednolitej struktury. Każda ze wspólnot działa niezależnie i w sensie prawnym podlega biskupowi miejsca.
    Celem Odnowy nie jest stworzenie ujednoliconego ruchu o ścisłej struturze, ale uwrażliwienie każdego chrześcijanina i wspólnoty na dary duchowe (charyzmaty), których Bóg udziela każdemu inaczej.
    Powstała jednak struktura, dzięki której wspólnoty mogą wymieniać miedzy sobą doświadczenia, organizować ogólnopolskie akcje, prowadzić domy rekolekcyjne i utrzymywać kontakty z ruchem charyzmatycznym na świecie. ?

    Nie ma struktury ,ale tworzy sie czasem struktury…

    Obserwuje Odnowę od chyba już 20 lat… i widzę jak grupy od chodzą od owego „braku struktury”…
    – najpierw były tzw. grupy modlitewne
    – potem tzw. wspólnoty przymierza
    – i powoli dochodzimy do tzw. wspólnot życia

    Same grupy widzą, że struktura i porządek (unormowanie) życia wspólnotowego jest konieczne – „Bóg jest Bogiem porządku” (1 Kor 14)

    Dlaczego. Bo ów cytat ze wstępu propaguje liberalny styl funkcjonowania grup i odnowy… a liberalny styl prowadzenia grup czy ruchu powoduje samodestrukcje.
    Nikt za nic nie odpowiada, nikt przed nikim nie odpowiada – mogę mieć jako lider w nosie co powie koordynator.

    Taka „wolność ducha” powoduje, że nikt nie czuje sie bezpiecznie… Czasem sprzyja to rządom autorytarnym w grupie… wypatrzeniom sekciarskim…

    IMHO – brak zasad, brak struktury (z zakresem kompetencji, odpowiedzialności, sposobem egzekwowania pewnych wytycznych)powoduje ze Biskup Dembowski de facto nie odpowiada za nic w Odnowie, bo każdy lider może stwierdzić:
    – to nie jest charyzmat moje grupy, więc to mnie nie dotyczy – i dalej robi swoje
    – zapraszam sobie gości ze Zboru do nauczania, bo to wydaje dobre u nas owoce
    itd. itd…

    Ba nawet Koordynator Diecezjalny nic nie może zrobić – a może… może POPROSIĆ, ale nie wyegzekwować 🙂
    Więc za co tu odpowiadać, jak coś koordynować… jak każdy lider jest niezależny w ramach swoje grupy… i tylko postawiony pod ścianą zarzutów i dowodów jak w przypadku Wspólnoty „Chefsiba” musi się ugiąć…

    Usprawnić strukturę Zbyszku…

    Trzeba by „zabrać” ową odnowową „wolność szlachecką” na rzecz jasnych, czytelnych zasad, kompetencji – czyli porządku.
    IMHO „na pewno” pomogłyby Diakonie Słowa -> ukrócenie dziwnych formacji i nauczań… tworzenie nowych, katolickich materiałów formacyjnych, które właściwie by ukierunkowywały ruch – jednych dla całego ruchu.
    Pewnie pomogło by nadanie pewnych praw Koordynatorom z tytułu urzędu i rozliczanie ich z wykonywanej służby. Tak wiem koordynator ma koordynować… tylko co jak nie ma aparatu narzędziowego? Może 1 instrumentem byłaby odpowiedzialność za formacje poprzez Diakonie Słowa?

    Myślę ze sposobów jest wiele… i nie bójmy się zasad w Odnowie… Kościół przez to juz przeszedł, widać to na podstawie „Didachę” i „Didascaliach”… Postawiono na władzę hierchiczną i porządek w gminach a „odsunięto” władzę charyzmatyczną i „wolność ducha” (która wprowadzała zamęt – np. prorok mógł odprawić Mszę św. nie będąc kapłanem…)

    To może tyle.

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  214. Anonim

    Ps.

    Tak wiem, właśnie

    Ps.

    Tak wiem, właśnie zabiłem tzw.”ducha odnowowego” – „bo gdzie Duch Boży tam wolność”… tak… ale: „wszystko mi wolno, lecz nie wszystko przynosi mi pożytek”.

    co nam da owa „wolność” (SPONTANICZNOŚĆ w Duchu) jeżeli za nią nie pójdzie porządek, odpowiedzialność, miłość…

    W Bogu mogę być wolny… ale za tym idą konkretne czyny. Jedno nie wyklucza drugiego nawet chyba w Odnowie 🙂

     
    Odpowiedz
  215. Marek

    Tomasz ma 100% racji –

    Tomasz ma 100% racji – organizacja Odnowy pasuje raczej do wolnokościelnych grup w duchu „lokalności” (Watchman Nee) niż do Kościoła w którym apostołowie chodząc po gminach USTANAWIALI starszych.
    Obecnie nie ma W OGÓLE metody na eliminację mniej wyraźnych (co nie oznacza że w skutkach nieistotnych) wypaczeń- jeżeli lider nie zrobi czegoś z „naprawdę grubej rury” to sprawa jest nie do ruszenia. A niekiedy nawet w owych drastycznych przypadkach (jak Wspólnota Jan Chrzciciel) nic zrobić nie można lub jest to b. trudne i wymaga nieformalnych kontaktów (jak w przypadku Chefsiby)

     
    Odpowiedz
  216. Anonim

    Marku
    I co z tego, ze ktoś

    Marku
    I co z tego, ze ktoś z nas ma racje?

    – Formacja intelektualna to fikcja albo literatura fantasy 🙂

    – Struktury bez zasad – na poziome diecezji to jakby „parafie”, którym koordynator może się tylko przyglądać, ale nic nakazać, zainterweniować, polecić, pokierować… bo jest tam grzecznościowo 🙂 Gdyby proboszcz którejś parafii traktował swojego zwierzchnika to dostałby takiego bana że…

    – Koordynator ma funkcje reprezentacyjną. Po kiego wybierać koordynatora, chyba po to aby diecezja lepiej się czuła 🙂
    De facto liderzy się sami mogą dogadać jeżeli jest ważna sprawa natury organizacyjnej.

    Co z tego, że piszą tu ludzie od morza aż do tatr… co z tego że kolejny raz wylejemy swoje żale… Do odpowiedzialnych się nie przebijesz, a jak nawet przebijesz to co?

    1 Etap – obrona „Jasnej Góry” -> Odnowa to ja, cześć mnie. Krytykując Odnowę krytykujesz mnie.
    2 Etap – „no tak nie jest cacy, ale nie jest aż tak źle, bo nic na to nie wskazuje”, czyli system odbijania piłeczki
    3 Etap – to zacznijcie działać, my to ocenimy, przyglądniemy się a potem może coś z tym zrobimy jak będzie jak… hihihi i co z tego że udowodniono np, że ALFA jest niekatolicka dla katolików (np. we Fracncji) skoro „Zeszyty” ją promują 🙂

    I nie wiem czemu ale nasuwa mi się śp. J. Kaczmarski:
    „A niech was jasna ch….”. Bo znów trzeba naprawiać Kościół od poziomu wspólnot ja św. Franciszek, bo „góra” rozkłada ręce…

    Pozdr. smutno

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  217. JacekSwiecki

    Wydaje się, że w przypadku

    Wydaje się, że w przypadku materiałów formacyjnych nie powinno się jednak narzucać ich z góry. Owszem, Diakonia Słowa powinna zachęcać lokalne wspólnoty do „certyfikowania” swoich spisanych materiałów i wywieszać ich listę na swojej stronie. W ten sposób nie zabijemy wolności twórczej w Odnowie, a równocześnie uzyskamy precyzyjną informację o tym, jakie nauczania i jakie formacje są zaakceptowane przez katolicką koordynację. Możliwych wzorów może być kilka [jestem zdecydowanie przeciw „centralizmowi demokratycznemu”!], niemniej muszą one wszystkie zgadzać się z Magisterium. To może działać trochę na zasadzie normy ISO 9000….

    Co do mnie, zawsze staram się przedstawiać swoje konferencje do uprzedniego wglądu, a jeśli coś zostało zaakceptoweane i ocenione pozytywnie – gdzieś to opublikować w Sieci [po nadaniu formy odpowiedniej do publikacji].

    Tymczasem w przypadku „Ezechiasza” czy też „Domu Zwycięstwa” wygląda to tak, że niemal wszystko dzieje się u nich pokryjomu. Przypominam, że „Chefsiba” też posługiwała się podobną taktyką. Jej arcy-ubożuchna strona zawierała tylko informację o terminach spotkań, wspólnotowych kursach „Filip” i tzw. mocne świadectwa o wielkich nawróceniach w ramach tychże spotkań i kursów. Zero informacji o misji wspólnoty i nauczaniu, ale za to 100% marketingu.

     
    Odpowiedz
  218. Anonim

    sprobuje po raz nasty

    sprobuje po raz nasty zamiescic ten kometarz,
    zaluje takze (choc po prawdzie – troche, nie za bardzo :)) ze gdzies zniknely moje wypowiedzi z soboty

    pozdrawiam
    m
    ========
    🙂
    Zbyszku napisales:
    „Dla mnie jednak mało wiarygodny będzie ktoś, kto z jednej strony mnóstwo czasu i energii włoży w internetowa dyskuję a zarazem nie podejmie konkretnych działań w REALU.”

    – wydaje mi sie ze w tym zdaniu zawarta jest opinia dotyczaca dwoch spraw 🙂

    1. bezposrednie aluzje do wspoldyskutantow

    To jeszcze raz przedstawie ci twoich glownych „oponentow” (choc wierzaj mi znam ich na tyle ze nie widze potrzeby traktowac ich jako opononentow 🙂 ). Marek i JacekS sa min. zwiazani z serwisem http://www.apologetyka.katolik.pl.
    Jak bardzo jestesmy wirtualni niech pokaza te zdjecia z ostatnich 3 sesji KSA.
    Wroclaw 2007 http://margerytka.fotosik.pl/albumy/126394.html
    Krzydlina 2005 http://margerytka.fotosik.pl/albumy/126760.html
    Wladyslawowo 2004 http://margerytka.fotosik.pl/albumy/51137.html
    http://margerytka.fotosik.pl/albumy/51133.html
    http://margerytka.fotosik.pl/albumy/51130.html

    Nie masz do czynienia z „etatowymi netowymi pieniaczami” ktorzy zgodnie z powszechnie obowiazujaca opinia sublimuja sobie brak rzeczywistych dzialan w zyciu nadaktywnoscia na necie.
    Owszem coponiektorzy z nas maja za soba epizody ostrych potyczek slownych na roznych forach ale wierz mi albo nie, trzeci raz pisac juz o tym nie bede, osoby z ktorymi prowadzisz dialog sa tak samo aktywni w realu jak na necie. Nie koniecznie w strukturach Odnowy ale w Kosciele. Z niechlubnym wyjatkiem mojej skromnej osoby 🙂 W 2002 r. x.Grefkowicz nalozyl mi szlaban na „publiczna” „posluge prorocka” 🙂 ku niezadowoleniu coponiektorych animatorow. Powiedzial mi jasno ze charyzmaty ktore otrzymalam sa do poslugi w moim „domowym kosciele” czyli w rodzinie czyli w gronie tych 5 osob ktore sama utrzymuje. Przez pierwsze 2 lata pytalam sie go kiedy mnie „odszlabani” potem zrozumialam ze te pytania nie maja sensu 🙂 Przez krotko byla w odnowie animatorem przez caly czas jestem ciezko pracujaca „buraczana mama”, czyli nikim.

    2. stanowisko jakoby aktywnosc na necie byla mniej wartosciowa od dzialanosci w realu

    Zbyszku od conajmniej 2-3 lat ta opinia mija sie z rzeczywostoscia. Wszystko sie rozwija, net tez. Obecny internet nie jest tym samym co internet nawet sprzed 5 lat. Komunikacja, przekazywanie informacji poprzez telefon, poczte, tradycyjne archiwa, biblioteki niczym nie rozni sie od komunikacnji i informacji przekazywanej droga cyfrowa. Przykladem takim jest takze serwis Tezeusza, ale nie tylko – znam ludzi ktorzy z duzym poswieceniem sa zaangazowani nie tylko w realizacje misji kanonicznej w realu ale takze na necie (np. na „forum pomocy” portalu katolik.pl czy tez na „areopagu” opoki).Publicystyka prowadzona na necie (np. blogi) jest tak samo liczaca sie jak papierowe publikacje dziennkarzy.
    itd. itd.
    Negatywne wartosciowanie ludzi aktywnych na necie jest w chwili obecnej po prostu pase. (oczywiscie darujmy sobie wlaczenie do tego wywodu przestrzeni zwiazanych z dewiacjami i pornografia tak jak nie wlaczamy je do analiz dotyczacych religijnej aktywnosci poza netem)

     
    Odpowiedz
  219. Anonim

    IMHO ów brak struktury i

    IMHO ów brak struktury i ogromny poziom dowolnosci bardzo osłabia Odnowę. Z jednej strony mamy wspaniałe zalecenia kolejnych papieży odnośnie formacji, a z drugiej słyszę i to wcale nie od świeckich, że to jest nierealne. Dlatago bardzo mi zalezy na tym, aby Wasze uwagi dotarły do Rady KZK. Osobiście jestem przekonany, ze Odnowa wymaga reform. Niestety nie mam siły przebicia w tej dziedzinie.

     
    Odpowiedz
  220. Anonim

    Panie Jacku, dzieki za

    Panie Jacku, dzieki za odpowiedz, pisze Pan: „Na stronie, którą Pan podał jest wykaz wszystkich grup Odnowy z dicezji białostockiej i drohiczyńskiej. Brak wspólnoty ?Ezechiasz? jest uderzający. Można by stąd wysnuć wnioski, że ?Ezechiasz? nie należy do katolickiej Odnowy. Z drugiej jednak strony lider tej wspólnoty, Tadeusz Oniśko, zajmuje kluczowe stanowisko w Krajowym Komitecie kursów ?Alfa?, które to są uznane przez polską Odnowę za absolutnie fundamentalną formację ewangelizacyjną. Czy to nie powinno Pana nieco głębiej zastanowić?”
    To co mnie zastanawia to Pana tok rozumowania. Jesli animator jakiejs wspolnoty nie nalezy oficjalnie do Odnowy ale zajmuje sie jakas dzialalnoscia skadinand uznana przez Odnowe, to animator ten wg. Pana jednak nalezy do Odnowy i jego wspolnota powinna byc wymieniana jako wspolnota Odnowy…Dziwne to i nielogiczne rozumowanie. To troche zbyt szeroka definicja i jesli tak zdefiniujemy Odnowe to rzeczywiscie znajdzie sie pewnie sporo niepokojacych zjawisk…
    Zreszta, jesli Pan i Pan Piotrowski zajmujecie sie ta sprawa od lat to pewnie kontaktowaliscie sie juz z koordynatorami Odnowy w Bialymstoku w tej sprawie i niepotrzebnie strzepie tu jezyk…W kazdym razie zapewniam o modlitwie i serdzecznie pozdrawiam,
    Piotr

     
    Odpowiedz
  221. JacekSwiecki

    Panie Piotrze,
    Nie

    Panie Piotrze,
    Nie przekręcajmy kota ogonem. Jeśli komus powierzono w Odnowie jakieś ważne zadania i ten ktoś jest liderem znaczącej wspólnoty [mającej w tym przypadku ponad 100 członków], to należałoby się spodziewać, że miejscowa koordynacja diecezjalna przyznaje się do niej.

    Jeśli zaś Koordynacja diecezjalna się do niej nie przyznaje, to albo wspólnota ta posiada jakieś statuty zatwierdzone przez miejscowego biskupa [wobec tego nie musi podlegać koordynacji], albo też wyraźnie działa na własną rękę.
    Większe wspólnoty, których misja wykracza poza ramy przewidziane w koordynacjach diecezjalnych, korzystają niekiedy z możliwości złożenia statutu prywatnego stowarzyszenia wiernych, wtedy rzeczywiście wszystko jest w porządku.

    Dwa dni temu otrzymałem informację prywatną stwierdzającą, że takie statuty przypuszczalnie „Ezechisz” ma. To by świadczyło na ich korzyść, choć tak naprawdę nie wiadamo, na jakim etapie zatwierdzania się one znajdują. Niemniej wydaje się prawie niemożliwe, aby statuty stawiały życie wspólnotowe swoich członków ponad więź małżeńską – zwłaszcza w przypadku, gdy tylko jeden współmałżonek należy do wspólnoty. Wiem, że Kościół jest w takich przypadkach niezwykle ostrożny, tu zaś mamy do czynienia z niepokojącymi zjawiskami, których nie sposób jest sprowadzić do przypadków jednostkowych.

    Gdy się więcej dowiem, uzupełnię tę informacje.

     
    Odpowiedz
  222. Anonim

    Tak z nowosci….

    Nagranie

    Tak z nowosci….

    Nagranie z Czuwania bedzie wydane na WIOSNE 😀 Czyli tak jak co roku 🙂

    No bo po co ma być wcześniej 🙂

     
    Odpowiedz
  223. Anonim

    Panie Jacku,

    Z calym

    Panie Jacku,

    Z calym szacunkiem, ale to nie ja caly czas odwracam jak Pan to nazwal kota ogonem. Cala ta dyskusja od poczatku opiera sie na Pana stwierdzeniach typu: „Dwa dni temu otrzymałem informację prywatną stwierdzającą, że takie statuty przypuszczalnie ?Ezechisz? ma.”, albo „Parę dni temu dostałem od przyjaciela z Gdyni wiadomość, którą on z kolei otrzymał z Białegostoku.”, i jeszcze tekst na temat liderki „wspólnoty, którą jeden z moich jezuickich przyjaciół [znający sprawę z autopsji] nie zawahał się zakwalifikować jako ?niebezpieczna sekta? już 3 lata temu”. Bez konkretow naprawde trudno z Panem dyskutowac.

    Porusza Pan temat pozwolen od miejscowego Ks. Biskupa, wiec w tym kontekscie zwrocil uwage moja Pana wczesniejszy wpis:
    „Czytam właśnie kolejne mailowe informacje o wspólnocie ?Ezechiasz? z Białegostoku i okazuje się, że tam już 7 lat temu miejscowy biskup prawidłowo rozpoznał sytuację, ale nie chciał pozbawiać małżeństwa liderów władzy nad wspólnotą. Ponoć miał powiedzieć, że z władzy nad wspólnotą to nawet i św. Franciszek nie zrezygnował do końca życia! Niemniej zaproponował tym, którzy nie zgadzali się z liderostwem założenie nowej wspólnoty.
    Po tej informacji opadły mi ręce. Toż to czysto protestancki model! Nie podoba ci się nauczanie pastora, to załóż sobie nowy zbór i tyle! Tymczasem kuria zdawała sobie sprawę, że w nauczaniu liderów są spore nieprawidłowości, ale nic nie uczyniła, aby je skorygować. Bo owo małżeństwo było już wtedy aż tak ?wpływowe?…
    Czy moze Pan podac wiecej informacji co sklonilo Pana do takiej krytyki postepowania Kurii Biskupiej w Bialymstoku i jakie jeszcze bledy popelnila ona wg Pana w ocenie sytuacji, bledy ktore jak rozumiem Pan teraz naprawia zajmujac sie ta sprawa?
    Pozdrowienia,
    Piotr

     
    Odpowiedz
  224. JacekSwiecki

    Panie Piotrze,
    Nie

    Panie Piotrze,
    Nie rozmawiamy o plotkach, ale o publicznych faktach.
    Nie krytykuję postępowania kurii, ale wyrażam zdziwienie. Skoro biskup stwierdza, że we wspólnocie są nieprawidłowości, ale zamiast je skorygować w samej wspólnocie proponuje, aby niezadowoleni założyli sobie inną wspólnotę, to jest to jednak bardzo dziwne.
    Owszem, w grę mogły tu wchodzić jakieś względy osobiste, czego nigdy do końca nie da się wyeliminować. Niemniej po siedmiu latach sytuacja wcale się nie unormowała, a niebezpieczne symptomy jedynie „nabrały rumieńców”.

    Widzi Pan, na podstawie historii trudnych rozmów Hierarchów z o. Rydzykiem, że Kościół postępuje nad wyraz ostrożnie w takich i innych sprawach. Ja nie wnikam w te racje, niemniej wolno mi jest zauważyć, że sprawa jest daleka od załatwienia i uprzednia próba załagodzenia sytuacji niestety nie powiodła się. Jeśli wiążące decyzje nie zapadną teraz, to poszkodowani gotowi są podać odpowiednie szczegóły do miejscowej prasy, czego chyba wszyscy chcielibyśmy uniknąć.

    A co skłoniło mnie do wyciągnięcia tego tematu? Ależ to bardzo proste: czy nie przejąłby się Pan dowiadując się, że jakaś „wspólnota” rozbija małżeństwa w imię wyimaginowanych „wyższych racji duchowych”? Czy obrona małżeństwa i rodziny nie jest ważniejsza od obrony wspólnoty, która od kilku dobrych lat jest pod wyraźnym wpływem jakiegoś zielonoświątkowego pastora z Anglii, którego denominacja i tożsamość nie są podane publicznie do wiadomości?

     
    Odpowiedz
  225. Anonim

    Panie Jacku,
    pewnie ze

    Panie Jacku,
    pewnie ze przejalbym sie czyms takim. Z drugiej strony nie czuje sie kompetentny jesli chodzi o ocenianie reakcji ks. biskupa, i poczulem pewien niepokoj po przeczytaniu takich negatywnych uwag na temat pracy naszej kurii na forum katolickim, niezaleznie od dobrych intencji i celow tej dyskusji. Ufam ze ks. biskup, jako biskup miejsca, ma najlepsze informacje na ten temat (rowniez od Pana) potrzebne do mozliwie calosciowej oceny sytuacji i podejmie wlasciwa decyzje.
    Pozdrawiam,
    Piotr

     
    Odpowiedz
  226. JacekSwiecki

    Panie Piotrze,
    W sprawie

    Panie Piotrze,
    W sprawie „Chefsiby” też były jakieś uprzednie decyzje kurii, które jednak sprawy zupełnie nie załatwiły. Proszę przejrzeć łaskawie całą historię tej interwencji i przekona się Pan, jak wielu obrońców „Chefsiby” podawało w formie argumentu niestosowność kwestionowania tych poprzednich decyzji.

    Sprawa ta nauczyła mnie ogromnie wiele; przyznaję że gdyby nie ona rozumowałbym dzisiaj podobnie jak Pan.
    Niemniej nie chodzi tu o krytykę poprzedniej decyzji, a zwrócenie uwagi na to, jak to wpływa na sytuację „tu i teraz”. To sprawy bieżące wymagają rozwiązania, a nie sprawy z przeszłości.

     
    Odpowiedz
  227. Anonim

    Panie Piotrze,

    Nie chce

    Panie Piotrze,

    Nie chce oceniać niczyjej pracy, ale IMHO osoba biskupa albo kurii angażuje się dopiero (niestety) kiedy sprawa jest już „paląca”… Do tego czasu odpowiedzialność za to co dzieje się na parafii spada na głowę jej administratora, co nie oznacza, że nie zdaje on relacje co do działalności wspólnot na jego parafii (im o wspólnocie „głośniej” tym częściej). 🙂

    Na czym opieram swą ocenę. Kiedyś byłem w takiej grupie o której było „głośno”. Młoda, dynamiczna, charyzmatyczna, ekumeniczna (ok. 150 osób)… do tego stopnia „ekumeniczna”, że bywali na jej spotkaniach i katolicy i protestanci… ba, nawet za zgodą duszpasterza czasem nauczali w niej pastorzy Kościoła Zielonoświątkowego z Polski i Szwecji… nie licząc oczywiście księży i świeckich z KRK.
    Zarówno duszpasterz jak i proboszcz miejsca często składali osobiste sprawozdania z działalności tejże grupy. Nauczania sprawdzali dogmatycy z Wydziału Teologicznego. 🙂
    I może wszystko by było dobrze, gdyby nie przeniesiono zarówno proboszcza jak i duszpasterza na nowe stanowiska w diecezji. Nowy duszpasterz grupy nie radził sobie z obowiązkami (bo nie „czuł” Odnowy), w grupie przewagę przejęły osoby silnie „protestantyzujące”… zaczęto odsuwać od głosu osoby ortodoksyjne np. bo ich nauczania nie były „namaszczone Duchem Świętym” – pomimo, że byli to np. studenci Teologii…
    A proboszcz się tylko IMHO biernie przyglądał – no cóż tzw. syndrom „nowej miotły”.

    Nie raz i nie dwa byłem interweniować u proboszcza, żeby ratował sytuacje… Niestety wolał czekać aż to się w spokoju rozwali niż ratować grupę, która w jego mniemaniu najchętniej obok kościoła parafialnego postawiłaby własny… Grupa się z czasem rozpadła… ja odszedłem wcześniej nie mogąc się już podpisać pod postanowieniami Lidera i animatorów…
    Pozostał mi pewien niesmak, że lepiej się biernie przyglądać jak jakaś grupa się rozpada (bo potem ma się „święty spokój” na parafii) niż zacząć sprawę oficjalnie leczyć.

    Dlatego sprawa „Chefsiba”, czy innych grup mnie nie dziwi… „lepiej” czasem poczekać, aż coś się samo rozwali niż duszpastersko zainterweniować ratując ludzi… a że ucierpi na tym czyjaś proboszczowska reputacja, że wcześniej nie doniosło o skali problemu do Kurii…
    Czasem IMHO reputacja wydaje mi się tu dla kogoś ważniejsza… niestety.

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  228. Marek

    Obawiam się że oprócz

    Obawiam się że oprócz sprawy reputacji jest sprawa „świętego spokoju” odpowiedzialnych urzędników kurialnych

     
    Odpowiedz
  229. Anonim

    Marku….

    Nie oszukujmy

    Marku….

    Nie oszukujmy sie… jest w naszym kraju tylko kilka osób które tropi „czarownice”… śledzi trudne tematy dotyczące grup i wspólnot, dziwne paradoksalne nauczania…

    … efekt tego niestety taki, że stają się ekscentrycznymi dziwakami -> którzy w mniemaniu co niektórych tylko się czegoś czepiają….

     
    Odpowiedz
  230. MalgorzataPastewka

    … efekt tego niestety

    … efekt tego niestety taki, że stają się ekscentrycznymi dziwakami -> którzy w mniemaniu co niektórych tylko się czegoś czepiają….

    … nie poczuwam sie do bycia dziwakiem Tomku…
    🙂
    mysle ze w porywach (zadkich) czynienia dobrego i w nieustajacym lekcewazeniu Boga i zaniedbywaniu praktyki religijnej- jestem na wskros przecietna…

    wiem jedno : swieccy zaangazowani w apologetyke…staneli przed murem…
    argumenty w dyskusji z protestantami, jehowymi itp – zebrane zostaly- mozna je tylko powielac
    tylko nie ma ludzi i do tego…

    jestesmy apologetami bo na prawde kochamy Kosciol (jakkolwiek to gornolotnie brzmi) a to oznacza ze kochamy go takim jakim jest…nie jestesmy slepi ani glusi… i zeby dalej kontynuowac w pelni dzielo – powiinismy wejsc albo w kolaboracje albo w konflikt z hierarhia….

     
    Odpowiedz
  231. MalgorzataPastewka

    …konflikt – z naszej

    …konflikt – z naszej strony nie wchodzi w rachube,
    …kolaboracja – nie z naszej winy nie nastepuje…

    coz rzec – krzyz bycia laikatem w KRK

    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  232. JacekSwiecki

    Oto ja, ekscentryczny

    Oto ja, ekscentryczny dziwak, spędziłem dzisiejszy wieczór na rozmowie z kimś, komu zdarzyło się trafić do wspólnoty „Abba” na Saskiej Kępie [par. Miłosierdzia Bożego, ul. Ateńska]. Dowiedziałem się arcyciekawych rzeczy:

    – tamtejsza wspólnota działa w katolickiej parafii, ma za opiekuna katolickiego księdza, ale jeden z jej odpowiedzialnych twierdzi, że nie ma ani własnej doktryny, ani też wyznania wiary

    – głosi się tam otwarcie tzw. ewangelię sukcesu tzn. jeśli na Pana Jezusa spadły wszystkie grzechy świata, to ja już nie muszę chorować, cierpieć i biedować; należy mi sięjako dziecku Bożemu, doskonałe zdrowie i bogactwo

    – grupa ta, podobnie jak Chefsiba, przygotowuje młodzież do bierzmowania

    – spotkania modlitewne odbywają się w sali, gdzie nie ma absolutnie żadnego obrazu ani też znaku Krzyża; na spotkaniach nigdy nie mówi się ani o kościele, ani o papieżu czy Magisterium ani też o Matce Bożej i świętych

    – liderzy tej grupy utrzymują aktywne więzi z dawnymi liderami Chefsiby: Jackiem Weiglem, Nikodemem, „teologiem” Wieśkiem itp towarzystwem

    – jeżdżą na „rekolekcje” do ośrodków neoprotestanckich fundamentalistów i nigdy nie ma wtedy mszy św. [choć podobno zjawia się wtedy „na momencik” ich duszpasterz]

    – głoszą, tak samo jak Chefsiba, że nie interesują ich specyficzne obyczaje kościelne [domyślam się, że są to np msze i sakramenty?], ale nawracanie i osobista przemiana życia

    No cóż, przeganano Chefsibę z lewego brzegu, to pojawiła się w innej diecezji na prawym brzegu. Czy teraz biskupi diecezji warszawsko-praskiej utworzą nową komisję?
    Zabawa w ciuciubabkę trwa dalej, Chefsiba wzrasta w siłę, a proboszczowie są zadowoleni, że na terenie ich parafii gromadzi się aż tyle młodzieży na modlitwie [co nieco „ekstatycznej”, ale w końcu modlitwie, a nie na balandze].

    O reszcie nie będę pisał, bo znowu zdenerwuję jakiegoś Odpowiedzialnego, który od razu zarzuci mi manipulację i bezpardonowe ataki na Wspaniały Ruch. Proponuję tylko, aby szeroko otworzyć oczy i zobaczyć, że „jaki koń jest, każdy widzi”…

     
    Odpowiedz
  233. MalgorzataPastewka

    🙂
    tak BTW

    zasady

    🙂
    tak BTW

    zasady logiki…
    jesli ty Jacku jestes ekscentrycznym dziwakiem no to ja w takim razie jestem conajmniej nieprzewidywalnym oszolomem….

    ach ! gdzie te czasy kiedy skrajnym epitetem byl „beton”…

    pozdrawiam
    nm

     
    Odpowiedz
  234. MalgorzataPastewka

    .. czyli co….?
    znowu musi

    .. czyli co….?
    znowu musi prowincjal jezuitow isc do nunicjusza aby ten skolei porozmawial z biskupem aby ten powolal kolejna komisje…?

    a wczesniej jakas zadziwiona zdesperowana matka musi zadawac duzo pytan i prosic o wsparcie na necie…?

    ale jestem zgryzliwa
    biore na wstrzymanie
    bom za bardzo jakos nerwowa ostatnio jest

     
    Odpowiedz
  235. MalgorzataPastewka

    na stronie

    na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafia_Mi%C5%82osierdzia_Bo%C5%BCego_w_Warszawie#Duchowni

    jest informacja o prezbiterach przypisanych do parafii pw.Milosierdzia Bozego na Saskiej Kepie

    Duchowni
    ks. prałat Zygmunt Podstawka – proboszcz
    ks. Marek Jaśkowski – wikariusz
    ks. Wojciech Jasionek – wikariusz
    ks. prałat Kazimierz Kołoszko – rezydent
    ks. Stanisław Małkowski – rezydent

    ktorys z nich zgodnie z podana informacja zaniedbuje swoje obowiazki jako „opiekun koscielny” grupy Abba

    moze teraz tego prezbitera krzywdze, ale boli mnie kiedy sytuacja taka ma miejsce – albo dany ksiadz sprawuje piecze i jest okej albo dzieje sie inaczej i jest podstawa do pisania komentarzy na blogach…

     
    Odpowiedz
  236. MalgorzataPastewka

    no chyba ze na prawde

    no chyba ze na prawde ktoregos z wymienionych prezbiterow krzywdze bo w parafi byly duze translokaty w czerwcu tego roku
    http://www.milosierdzie.waw.pl/translokaty.html
    i poprzedni opiekun Abby zostal przeniesiony przez biskupa

    tak czy siak
    konczyny opadaja
    a wogole co to znaczy „wspolnota ewangelizacyjna”?
    to nie ma diakonii ewangelizacji w Odnowie przy tej parafii lub grupy ewangelizacyjnej w duszpasterstwie akademickim?
    co znaczy powyzszy zlepek slow?

    no wypisalam sie
    uklony
    m

     
    Odpowiedz
  237. Anonim

    Nie będę się spierał kto

    Nie będę się spierał kto kim jest ekscentrycznym dziwakiem czy nieprzewidywalnym oszołomem? każdemu według potrzeb…

    „Chefsiba”… „ABBA”… no cóż prześladowani chrześcijanie poszli sobie dalej

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  238. MalgorzataPastewka

    Tomku co do przydomkow – to

    Tomku co do przydomkow – to i Jacek i Marek i pyskata pastewka – conajwyzej mozemy sobie pozartwoac po tym jakimi opisami bylismy obdarowywani 🙂
    jak by tak cale lata (sic!) ktos ci wmawial zes z betonu polubilbys ten beton i nabralbys dystansu …coz jest to wszak jakis wyroznik 😀

    ja w innej sprawie ….
    czy przesladowani? czy poszli sobie?
    spojrzymy:
    jaka ladna ukladanka na studenckim portalu
    http://www.podprad.pl/mod.php?dz=186&mod=News&file=article&sid=2665&mright=0&mleft=0

    …i zupelnie nieprowokacyjnie
    co to znaczy wspolnota ewangelizacyjna?
    to grupa ludzi ktorzy maja za zadanie tylko gloszenie?
    a jak w tym wszystkim przebiega formacja, modlitwa?
    pytam bom glupia

    pozdr
    m

     
    Odpowiedz
  239. Anonim

    @Małgosiu 🙂

    idąc za

    @Małgosiu 🙂

    idąc za Twoim linkiem…

    Nie znam grupy 🙂 „bo gdzie Rzym a gdzie Krym”

    za: http://www.wodazycia.pl/

    Jesteśmy wspólnotą ewangelizacyjną, a więc otwartą na wszystkich ludzi, zarówno tych, którzy wierzą w Jezusa i szukają ludzi wierzących, jak i tych poszukujących, którzy może przez przypadek trafią do nas. Podejmujemy działania apostolskie w nurcie nowej ewangelizacji, do której nieustannie wzywał Jana Paweł II, a dziś zaprasza Benedykt XVI. Czynimy to przede wszystkim przez codzienną ewangelizację opartą na metodzie OIKOS (ewangelizacja środowiskową).

    i dalej:

    W pierwszej części spotkania jest konferencja i uwielbienie Boga. Raz w miesiącu celebrujemy Eucharystię – źródło i szczyt naszej wspólnoty. W drugiej części spotykamy się w małych grupach – komórkach. Tu dzielimy się swoim doświadczeniem wiary, obecnością Pana w naszym życiu, swoimi troskami i radościami, oraz budujemy wzajemne relacje. Nasze zaangażowanie w życie wspólnoty objawia się w różnych diakoniach.

     
    Odpowiedz
  240. JacekSwiecki

    Małgosiu, tylko spokój

    Małgosiu, tylko spokój może nas uratować.
    Duszpasterz „Abby” jest ponoć nowy [to chyba jego pierwszy rok w tej roli]. Z dawnym zaś „Abba” podobno jest dalej związana [choć jest obecnie w zupełnie innej parafii] i w dalszym ciągu coś tam wspólnie organizują.

    Jak może zauważyłaś, w samej parafii działa mnóstwo różnych grup i wspólnot. Co ciekawe, Odnowa w Duchu św. jest wymieniona osobno! Wygląda na to, że „Abba” zagarnia całą młodzież [podobnie jak Chefsiba], a tzw. starsze panie mają swoją własną grupę odnowową. Czasem w parafiach taki podział ma rzeczywiście miejsce. Niemniej akurat w tym przypadku kto wie, dlaczego tak akurat jest.

    Reszty nie mogę tu na razie otwarcie pisać, ale i na to przyjdzie czas…

    Co do „Wody Życia”, to doprawdy nie ma się czego obawiać: czuwa nad tym ks. Roman Trzciński, solidna firma. A skąd to wiem? No cóż, sam mieszkam niedaleko parafii św. Jakuba…

     
    Odpowiedz
  241. MalgorzataPastewka

    no wiem, ze naskoczylam z

    no wiem, ze naskoczylam z gory na tych poprzesuwanych przez biskupa prezbiterow…
    …ale z drugiej strony ksieza jeszcze nie przyzwyczaili sie ze moze do nich podejsc kobita swiecka i rzec :”facet twoje zaniedbanie ma wymiar spoleczny”….i nie bedzie to z jej strony breweria tylko stanie w prawdzie…

    strone „wody zycia” przejrzalam wczesniej 🙂
    to taka Odnowa dla mlodziezy, jest tam formacja „odnowowa” a ewangelizacja jest wpisana w pedagogike i formacje…wymyslona przez tego ksiedza opiekuna
    tak jakos to postrzegam,
    no ale Chefsiba byla inna grupa a tez ewangelizacyjna…

    Juz bede grzeczna Jacku 🙂
    pomilcze w ramach cwiczen wewnetrznych
    strone parafii rzecz jasna obejrzalam cala i strona www i parafia bardzo mi sie podoba, u nas na Zaciszu jest troszku inaczej no ale gdzie Targowek a gdzie Saska Kepa, mimo ze obie dzielnice po azjatyckiej czesci Wisly…

    laczac sie w braterstwie dziwakow
    pozdrawiam
    m

     
    Odpowiedz
  242. Marek

    Myślę że „wspólnota

    Myślę że „wspólnota ewangelizacyjna” to taka która za swe pierwsze powołanie uważa ewangelizację – ja bym się tego nie czepiał.

    CO do prezbiterów – to spokojnie, za mało wiemy.

    Niemniej muszę powiedzieć że to wszystko układa sie w pewien schemat – popatrzcie na sprawę betanek z Kazimierza.
    O sprawie było wiadomo już w 2002 roku – gdyby wtedy zdecydowanie zareagowano, z pewnością problem nie byłby dziś tak duży.

    Obawiam się że musimy pogodzić się z odesłaniem do lamusa ulubionego powiedzonka urzędników kurialnych „młyny Kościoła mielą powoli”.
    Niestety dziś „powolne mielenie” oznacza często zgodę na niepowetowane skutki – z być może nieodwracalnym wdrukowaniem w umysły wielu osób „innej Ewangelii”

     
    Odpowiedz
  243. JacekSwiecki

    No i właśnie z tego powodu

    No i właśnie z tego powodu uważam, że konieczne jest głośne ostrzeganie o takich i innych groźnych zjawiskach na „wyspecjalizowanych” katolickich stronach nie oglądając się w razie czego na różnego rodzaju „oficjalne” i „półoficjane” obiegi. Owszem, najpierw należy poinformować Odpowiedzialnych w przypadku, gdyby nie byli świadomi faktu. Ale jeśli są świadomi i postanawiają problem „przeczekać”, czy wręcz przemilczeć licząc, że z czasem „rozwiąże się sam”, że niby „nic istotnego się nie stało” itp itd, to naprawdę nie mamy innego wyjścia, jak uderzyć w wielki dzwon na trwogę.

     
    Odpowiedz
  244. Anonim

    hm…

    IMHO… pisanie na

    hm…

    IMHO… pisanie na „wyspecjalizowanych” stronach… hm… „Apologetyka” 😀 trochę to głos „wołającego na pustyni”… było już o modlitwie „o uzdrowienie wewnętrzne”, Kursie „Alfa” itp., itd i co z tego…

    Nikogo to raczej nie rusza i dalej robi „swoje”… bleee…

    Jak widzimy nawet w przypadku otwartego list u sprawie Ojca R. do jego przełożonych niewiele to wnosi :/

    Jak już to proponuje art. np. we Wyborczej -> „Sekta pod okiem proboszcza” 😀 Wtedy to się zagotuje 😀

    A tak… :/

     
    Odpowiedz
  245. JacekSwiecki

    Rzecz w tym, że na razie

    Rzecz w tym, że na razie ostrzegamy wiernych, a nie tzw. opinię publiczną. GW to akurat niewłaściwe miejsce do rozwiązywania spraw wewnątrzkatolickich, że ta się wyrażę.

    Owszem GW wsławiła się już artykułami o krypto-protestanckiej wspólnocie odnowowej z Raciborza ponad 3 lata temu, ale tam sprawy zaszły tak daleko, że właściwie nadawały się już do prokuratora…

    W przypadku Chefsiby itp nie mamy do czynienia ani z sektą, ani z psychomanipulacją, a jedynie ze zjawiskiem zakładania fundamentalistycznych zborów zielonoświątkowych na terenie parafii katolickich, które działają na zasadzie współnoty wewnątrzparafialnej. Można co najwyżej powiedzieć, że członkowie takich grup dalej sądzą, że są katolikami, podczas gdy ich poglądy i zachowanie są typowe dla „betonowego” neoprotestantyzmu. Owszem, jest to rodzaj oszustwa, ale – o ile się orientuję – nie dochodzi jeszcze do zniewoleń typowych dla sekty [przynajmniej jak na razie].
    Tak więc nie sądzę, aby należało tym interesować wielkonakładową prasę.

    Natomiast jestem szczerze zadziwiony postawą prasy katolickiej. Jak red. Jakimowicz z „Gościa Niedzielnego” mógł wystawiać taką „laurkę” negatywnym bohaterom ogólnopolskiego Czuwania Odnowy na Jasnej Górze? Dopiero jego artykuł naprawdę mnie przeraził i wręcz popchnął do napisania niniejszego blogu.

     
    Odpowiedz
  246. Anonim

    @Jacku 🙂

    Piszesz: „W

    @Jacku 🙂

    Piszesz: „W przypadku Chefsiby itp nie mamy do czynienia ani z sektą, ani z psychomanipulacją, a jedynie ze zjawiskiem zakładania fundamentalistycznych zborów zielonoświątkowych na terenie parafii katolickich” – wybacz, ale IMHO to jest przejaw sekciarstwa. Sekciarstwa ze strony osób odpowiedzialnych za grupę. Obrzydliwe jeżeli robią to świadomie, niepokojące jeżeli wynika to z braku wiedzy czy niepełnej formacji w ramach jakiegoś Ruchu.

    Z tego co widzę i czytam w przypadku Chefsiby jest to świadome.

    „Gość Niedzielny” – dziwna sprawa… Może warto napisać do autora owej laurki w kwestii wyjaśnienia dlaczego ocenił coś jak ocenił 🙂

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  247. Marek

    A ja się z Tobą Jacku nie

    A ja się z Tobą Jacku nie zgadzam.
    Uważam że sprawa dojrzała do alarmowania ogółu (teoretycznie zresztą katolickiego).
    Nie róbmy znowu błedu na zasadzie „mówmy po cichu, bo wrogowie Kościoła czyhają” – właśnie takie podejście leży IMHO u źródeł braku reakcji na RM, na różne Chefsiby i inne.

    Traktujmy ludzi jak dorosłych – a katolików jak dojrzałych katolików. Inaczej zawsze będzie „prawda w kruchcie” i „prawda na zewnątrz” – tak jak usiłuje się uczynić by wiedza o agentach w sutannach pozostała „wśród zaufanych” ale nie wyszła „do prostaczków”.

    Musimy ludzi szanować.

    Dlatego uważam że czas na wielkonakładową prasę. Tą życzliwą Kościołowi, ale od Niego niezależną (np. Gazeta Polska).

     
    Odpowiedz
  248. JacekSwiecki

    Tomku, z tego co zdążyłem

    Tomku, z tego co zdążyłem się zorientować, to liderostwo Chefsiby jest zmotywowane w ten sposób, że należy nawet udawać katolików, aby jak najwięcej wiernych Kościoła katolickiego złożyło tzw zbawcze wyznanie [wzorowane na Rz 10,9-10] niż aby nieuchronnie poszło do piekła. Jest to z pewnością jakiś rodzaj manipulacji, niemniej z punktu widzenia prawa cywilnego są to sprawy trudne do wygrania. Co innego z punktu widzenia prawa kościelnego.

    Marku, nie sądzę, aby wielkonakładowa prasa interesowała się takimi przypadkami jak Chefsiba, bo subtelne różnice wyznaniowe to nie domena dziennikarzy rozliczanych z tropienia sensacji i sensacyjek. Jeśli już to zrobią to już szybciej aby „dokopać” Kościołowi niż aby przestrzec Bogu ducha winnych ludzi. Dopiero wtedy gdy sprawa jawnie nadaje się do prokuratora zaczyna ich to interesować [przypadek Raciborza itp].

    Przez chwilę myślałem o wielkonakładowej prasie katolickiej, ale to ma małe szanse na przebicie się. Może takie media jak ś.p. „Ozon” kwalifikowałyby się jeszcze [choć i tego nie byłbym taki pewny]. Albo też nowopowstająca TV katolicka w ramach tvn. W każdym razie sprawa na pewno nadaje się na wielowątkowe śledztwo dziennikarskie.

     
    Odpowiedz
  249. Anonim

    @Jacku,

    po co

    @Jacku,

    po co komplikować…

    mamy lato… „sezon ogórkowy” w prasie…

    Napisz sam artykuł (wyjaśniający subtelne różnice wyznaniowe)o całej sprawie i wyślij do paru redakcji. Powinno być znacznie mniej przekłamań niżby mieli sami (laicy) o tym pisać. Mamy w miarę rozstrzygniętą sprawę „Chefsiby” i można napisać na temat oraz można ostrzec inne grupy i ludzi przed podobnymi przeinaczeniami.

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  250. JacekSwiecki

    Ja już widzę, reakcję

    Ja już widzę, reakcję „Gościa Niedzielnego” stającego murem za red. Jakimowiczem… no w takim mniej więcej stylu jak 100 wypowiedzi wyżej !
    Utinam falsus vates sim…

     
    Odpowiedz
  251. Anonim

    no i co z tego… może

    no i co z tego… może zaczną myśleć nad tym co drukują.

    Oni maja prawo w rzetelności dziennikarskiej wypisywać to co wypisują, to dlaczego my nie mamy prawa pisać co za bzdury wypisują???

    Bo co? Bo będzie obrona „Jasnej Góry”? To niech jej bronią – może wtedy ktoś zwróci uwagę na problemy katolicyzmu na problemie co niektórych wspólnot i ruchów.

    Chowanie głowy w piasek w niczym nie pomoże. Pomóc IMHO może otwarta dyskusja na łonie mediów… inaczej to będzie kolejny blog który pójdzie w zapomnienie…

    Pozdr.

     
    Odpowiedz
  252. Anonim

    Wnikliwie czytałem te

    Wnikliwie czytałem te wszystkie posty i zastanawiam się czy Duch Święty może działać tylko i wyłącznie w Odnowie? wygląda na to, że w KRK monopol na Ducha Św mają tylko grupy odnowy. Faktem jest, że brakuje odnośników i zasad działania, a na pewno nie są one rozpowszechniane. Może dlatego występują przegięcia we wspólnotach.

    A tak na przyszłość jeżeli już kogoś publicznie o coś oskarżacie to proszę mówić o konkretach. Bardzo nie miło się czyta, że ktoś tam coś tam komuś zrobił albo mówił nie tak. Jeśli coś jest nie zgodne z prawdami wiary albo sprzeczne z Biblią to mówcie dokładnie w którym miejscu, gdzie i kiedy to nastąpiło i nie używajcie ogólników. Bardzo to niekatolickie!!!
    Tym bardziej, jeżeli stajecie w obronie wiary, to bądźcie konkretni, piszcie o szczegółach!!!
    Zgadzam się z Tomaszem, żeby przepisać treść konferencji głoszonej przez tą panią. To jest dobre, wtedy się oceni dogłębnie wszystkie błędy i potknięcia. Później będzie można o czymś rozmawiać dalej…

     
    Odpowiedz
  253. JacekSwiecki

    Drogi Samuelu,

    1/ Duch

    Drogi Samuelu,

    1/ Duch Święty „wieje kędy chce” jak to mówi sam Jezus, tak więc nikt nie ma na niego „monopolu”, nawet i sam Kościół katolilcki, bo liczne miejsca uświęcenia są także [choć najczęściej „dorywczo”] także i poza nim. Są jednak w Kościele katolickim takie ruchy i „duchowości”, które zwracają cały czas uwagę na działanie Ducha św [takie jak Odnowa, ale nie wyłącznie ona]. a są takie, które o tym na ogół zapominają.

    2/ Nagrywanie i gromadzenie dowodów wszelakich przestępstw jest obecnie bardzo w modzie, ale nie śmiałbym takiego postępowania nazywać „bardzo katolickim”. Są pewne półoficjalne „organy” i „gremia”, które dysponują nagraniami transmisji z XIV Czuwania, ale jak dotąd nie chciały ich udostępnić. Z tego względu wolałem o nieprawidłowościach, których się dopuszczono na oczach setek tysięcy ludzi, pisać jedynie tak ogólnikowo, aby nikt nie mógł mi czegoś tam jeszcze zarzucić z nagraniem w ręku. Jestem gotów opisać to wszystko ze wszystkimi najdrobniejszymi szczegółami, ale bez nagrania to niemożliwe. Opieranie się na własnych notatkach [czy pamięci] to jednak trochę za mało w tak kontrowersyjnych sprawach. Niemniej w sumieniu byłem zobowiązany do napisania o tym wszystkim, zwłaszcza że poważne pisma katolickie z dużą niefrasobliwością publikują wyłącznie pozytywne opinie.

    3/ Ponadto musisz wiedzieć, że najtrudniej jest pokazać błędy, które nie zostały wypowiedziane w jednym okrągłym zdaniu, ale są zawarte w logice i wymowie całego przekazu. Jeśli znasz protestancką doktrynę o usprawiedliwieniu, to z pewnością zauważyłbyś we wzmiankowanej konferencji aż nadto krzyczące odniesienia do niej. Owszem, nie padło nic, co „samo w sobie” stanowiłoby jakąś herezję, niemniej było to dokładne streszczenie typowo reformowanych nauk [z wycięciem sformułowań nie do przyjęcia dla katolika].
    Gdyby taką konferencję wygłosił protestant, to bym to przyjął całkiem dobrze. Ale jeśli to czyni lider katolickiej wspólnoty [i to w takim miejscu jak Jasna Góra!], to jest to co najmniej kontrowersyjne. Przecież to co się mówi przy takich okazjach i przy tylu słuchaczach stanowi pewnego rodzaju katolicki wzorzec, który potem powiela się i przekazuje do innych wspólnot!

    4/ Zrozum, że blog to nie jest miejsce na dowodzenie czegokolwiek, ale na wyrażanie opinii. Dowody co do charakteru zdarzeń, o których tu krótko wspominam, wymagałyby wielosetstronicowej monografii. Być może kiedyś ona powstanie, ale wtedy może być już za późno.

     
    Odpowiedz
  254. Anonim

    Drogi Jacku.

    Staram się

    Drogi Jacku.

    Staram się rozumieć do czego służy blog, jednak opisujecie w tym blogu zachowanie lub też działanie pewnych osób (Stanisława I., Tadeusz O.), nazywacie je (zachowania) neoprotestanckimi, zakrawającymi o sekciarstwo. To są bardzo ciężkie słowa, które nie poparte dowodami są kwalifikowane jako oszczerstwo, czy pomówienie. Niestety nie znalazłem w tej dyskusji konkretnych przykładów niekatolickiego zachowania tych osób, bądź wypowiedzi niezgodnych z wiarą katolicką. I takie traktowanie czy opisywanie ludzi wg mojej oceny jest „niekatolickie”.
    Trudno też wyrazić opinię na temat kogoś nie znając tej osoby lub jej działalności. Wynika z tego, co wyżej przeczytałem, że niestety ani Ty Jacku (jako autor artykułu) ani żadna z osób dyskutujących nie zna tych osób. Tym bardziej mnie to dziwi.

    Natomiast abstrahując o w/w faktem jest, że występuje duży problem np z dostępem do materiałów nt. działania Ducha Świętego – jak widzi to hierarchia, brakuje też praktyki, wiedzy (nie wspominając o doświadczeniu) księży prowadzących różne grupy (nie tylko odnowowe). Protestanci z kolei mają szerzej rozbudowaną literaturę i jest do nich większy dostęp. I to akurat im się chwali. Nie znaczy to oczywiście, że jestem za propagowaniem literatury protestanckiej – wręcz przeciwnie. Szukajmy i twórzmy dobre przykłady (godne naśladowania) w Kościele Katolickim. Uważam również, że Kościół Katolicki zarówno jako hierarchia i jako „laikat” powinni zrobić krok do przodu w tej tematyce. Przykład (mało chwalebny) mieliśmy okazję czytać już w powyższych komentarzach, mianowicie rok czasu trzeba czekać, żeby się doczekać materiałów z ogólnopolskiego czuwania Odnowy. To dopiero zakrawa o skandal.

    Pozdrawiam
    Samuel

     
    Odpowiedz
  255. JacekSwiecki

    Samuelu,

    Nie jest

    Samuelu,

    Nie jest bynajmniej „pomówieniem” zwrócenie uwagi na publiczną działalność pewnych ludzi i wspólnot. To co siędziało na Jasnej Górze widziały i słyszały setki tysięcy. Jeśli chodzi o działalność „Ezechiasza” z Białegostoku i „Domu Zwycięstwa” z Torunia, to problemy z nimi ciągną się od lat.
    Jak to już pisałem: trzeba o takich zjawiskach ostrzegać głośnym krzykiem, bo nigdy nie wiesz ilu jeszcze naiwnych może się w coś takiego zaplątać.

    Proponuję, abyś wszedł na stronę apologetyczną i przeczytał kilka znamiennych artykułów ks bpa Sieminiewskiego o neoprotestanckiej indoktrynacji w katolickiej Odnowie w Duchu św. w Polsce, to może wtedy „otrzeźwiejesz” i zaczniesz rozumieć mój punkt widzenia. Powtarzam raz jeszcze, że gdy widzisz, że jakiś samochód jedzie drogą prosto do przepaści, to nie pora na „zbieranie dowodów” na to, czy może kierowca ma zamiar w ostatniej chwili wykręcić, czy też nie. Jak wudziałeś już osobiście kilkanaście takich wypadków, to, wierz mi, wszelkie rezerwy puszczają bardzo szybko.

    Zrozum, że obecnie taktyka tych środowisk jest taka, że nie należy wychodzić z Kościoła katolickiego, ale być wewnątrz niego i propagować doktrynę i obyczaje niekatolilckie, korzystając ze skandalicznej niekiedy bierności i proboszczów i kurii. Oni to wiedzą znakomicie i wprost kpią sobie z nas porywając ze stada kolejne owce. To nie są żarty.

     
    Odpowiedz
  256. Anonim

    Wybacz Jacku, ciut rozumiem

    Wybacz Jacku, ciut rozumiem Samuela 🙂

    „Nie jest bynajmniej ?pomówieniem? zwrócenie uwagi na publiczną działalność pewnych ludzi i wspólnot. To co się działo na Jasnej Górze widziały i słyszały setki tysięcy. Jeśli chodzi o działalność ?Ezechiasza? z Białegostoku i ?Domu Zwycięstwa? z Torunia, to problemy z nimi ciągną się od lat.”

    – widziały i słyszały -> tylko paru ekscentrycznych dziwaków ma z tym problem, reszta broni tego co było albo myśli że tak miało być 🙂
    – „Ezechiasz”, „Dom Zwycięstwa” -> jak dla mnie ZERO dowodów… co z tego, że w kuluarach Odnowy się coś mówi.
    (wiem odpiszesz -> napisz do Centrum Dominikańskiego w Toruniu… tylko skoro „Dom Zwycięstwa” jest „TOKSYCZNY” to czemu Dominikanie nic z tym nie robią?)
    Nikogo nie wzrusza to, że pracujemy na protestanckiej wersji ALFY, zamiast postarać się o wersję katolicką.

    BEZ faktów to tak jak pisze SAMUEL to niestety pomówienia :/ i tu mogę jego punkt siedzenia zrozumieć 🙂

    „Proponuję, abyś wszedł na stronę apologetyczną i przeczytał kilka znamiennych artykułów ks bpa Sieminiewskiego o neoprotestanckiej indoktrynacji w katolickiej Odnowie w Duchu św. w Polsce, to może wtedy ?otrzeźwiejesz? i zaczniesz rozumieć mój punkt widzenia. Powtarzam raz jeszcze, że gdy widzisz, że jakiś samochód jedzie drogą prosto do przepaści, to nie pora na ?zbieranie dowodów? na to, czy może kierowca ma zamiar w ostatniej chwili wykręcić, czy też nie. Jak widziałeś już osobiście kilkanaście takich wypadków, to, wierz mi, wszelkie rezerwy puszczają bardzo szybko.

    Zrozum, że obecnie taktyka tych środowisk jest taka, że nie należy wychodzić z Kościoła katolickiego, ale być wewnątrz niego i propagować doktrynę i obyczaje niekatolilckie, korzystając ze skandalicznej niekiedy bierności i proboszczów i kurii. Oni to wiedzą znakomicie i wprost kpią sobie z nas porywając ze stada kolejne owce. To nie są żarty.”

    – co do reszty sie zgodzę, bo śledzę zagadnienie od lat…
    I powtórzę to co już napasałem chyba wyżej… takie świadome działania pseudoliderów wspólnot „katolickich” są dla mnie obrzydliwe…

    ALE… jeżeli stosują oni zasadę: „Bądźcie przebiegli jak węże”, aby tylko wyrwać katolików z pogaństwa to… nie mają oni z tego powodu wyrzutów sumienia… wręcz przeciwnie -> dziękują Bogu za kolejnego nawróconego z katolicyzmy katolika…

    A dowody Jacku niestety są potrzebne żeby np. KURII otworzyć oczy. Ludziom można otwierać oczy przez rzetelna informacje i formacje… a tej niestety jak już zauważył m.in. Samuel nam brak :/

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  257. JacekSwiecki

    „BEZ faktów to tak jak

    „BEZ faktów to tak jak pisze SAMUEL to niestety pomówienia :/ i tu mogę jego punkt siedzenia zrozumieć”

    Fakty i dowody są, ale nie są one tego typu że „lider taki i taki na spotkaniu w dniu takim a takim wypowiedział herezję taką a taką”. To by było zbyt proste. Istnieje mnóstwo faktów, które „same w sobie” jeszcze o niczym nie muszą świadczyć, ale zestawione wszystkie z sobą dają praktyczną pewność co do charakteru tych grup. Trzeba przeczytać trochę listów, pogrzebać po Sieci i naprawdę nieźle znać neoprotestanckie doktryny zbawienia i ich dość charakterystyczne praktyki duszpasterskie.

    Nie wiem jak można mówić o „pomówieniu”, skoro efekty konwersji gorliwych skądinąd katolików [nie wyłączając duchownych!!] do tych grup mierzy się już nie w setkach, ale w tysiącach. Zaś dokładna analiza faktów nie pozostawia wątpliwości, że to się zaczyna prawie zawsze właśnie tak, a kończy tak to właśnie.

    Mam wrażenie, że to jest trochę tak jak z korupcją: wszyscy wiedzą, że w Polsce „tylko ryba nie bierze”, ale aby to pokazać w postaci niezbitych dowodów i faktów, to trzeba powoływać takie oto organy jak CBA, bo normalny człowiek nic przed sądami nie wskóra i jeszcze go skażą za „pomówienia”.

    W przypadku polskiej Odnowy także znakomicie wiemy, że cały ten „biznes” kręci się wokół błędnej ewangelikalnej koncepcji „nowego narodzenia” przez wyznanie Jezusa „osobistym Panem i Zbawicielem”. Ale dopóki dzieje się to w tle katolickiej obrzędowości, nikt nie śmie tego prostować, nie mówiąc już o jawnych protestach. Nikt nie publikuje statystyk odejść, nikt się nie stara zrozumieć mechaniki i dynamiki neoprotestanckiej penetracji. A jak to już zaczyna robić, to oczywiście spotyka go zarzut o „pomówienia”…

    Czy mamy otrzeźwieć dopiero wtedy, gdy dojdziemy do takiej sytuacji jak w Ameryce Środkowej, gdzie do „oszołomskich” zborów chodzi już ponad połowa byłych katolików? Niemożliwe? Czy na pewno? Jeśli nie będziemy czuwać, stanie się to co z kościołem w Sardes opisanym w Ap 3,1+.

     
    Odpowiedz
  258. Anonim

    Witam 🙂

    „Fakty i dowody

    Witam 🙂

    „Fakty i dowody są, ale nie są one tego typu że ?lider taki i taki na spotkaniu w dniu takim a takim wypowiedział herezję taką a taką?. To by było zbyt proste. Istnieje mnóstwo faktów, które ?same w sobie? jeszcze o niczym nie muszą świadczyć, ale zestawione wszystkie z sobą dają praktyczną pewność co do charakteru tych grup………..”

    Hm… a wiec proces poszlakowy 🙂

    Nie żebym nie rozumiał skali problemu, ale żeby uświadomić komuś coś, pokazać, ukazać chyba potrzeba ciut więciej 🙂

    Chyba żadna KURIA nie pójdzie tylko za poszlakami? Ale może się mylę…

    Nie żebym nie rozumiał idee blogu, czy Twojego Jacku tekstu, ale nadal wszystko jawi się jako głos ekscentrycznego dziwaka z elementami don kichoterii 🙂

    Czy alarmować? TAK
    Czy wskazywać zagrożenia? TAK
    Czy wskazywać z imienia zagrożone grupy? TAK
    (ale tu potrzeba coś więcej niż „jedna baba drugiej babie…” jako dowód):)

    Ale ponadto trzeba pisać jasny językiem formacje dla tych którzy nie widzą „subtelnej” różnicy w np. słowie: „wiara”, „łaska” czy „usprawiedliwienie”.

    Jeżeli literatura „protestancka” nadal będzie łatwiejsza w przyswojeniu dla katolika to nigdzie nie zajedziemy.
    Pisać prosto nie oznacza prostacko 🙂

    Jacku ilu przeciętnych katolików będących we wspólnotach rozumie Twoje teksty ad. „nowe narodzenie” i jest wskazać dlaczego ktoś głosi sprzeczne z nauczaniem KRK tezy?

    Niestety brak wieloletniej formacji w Odnowie wychodzi nam teraz czkawką, a w niektórych kwestiach biegunką…

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  259. Anonim

    Witam

    „Czy alarmować?

    Witam

    „Czy alarmować? TAK
    Czy wskazywać zagrożenia? TAK
    Czy wskazywać z imienia zagrożone grupy? TAK
    (ale tu potrzeba coś więcej niż ?jedna baba drugiej babie?? jako dowód):)” – Tomasz

    Tylko pytanie brzmi: kto ma to robić? kto ma alarmować i wskazywać zagrożenia? czy bycie teologiem z wykształcenia już kwalifikuje taką osobę do „czuwania” nad poprawnością działania grup czy wspólnot? Tomasz zadaje pytanie: czy wskazywać z imienia zagrożone grupy? I od razu odpowiada na pytanie, że tak.
    Jak dla mnie to jest to trochę śmiałe stwierdzenie.
    Chyba, że są oficjalnie wyznaczone osoby, które dbają o porządek i ład duchowy w Kościele Katolickim. Jeśli nie – to jestem przeciwny takim wywodom. Ponieważ mówiąc kolokwialnie – wystarczy, że ktoś chlapnie sobie w necie jakąś informację, to konsekwencje mogą okazać się bardzo poważne dla tej grupy. Nawet jeśli przypuszczenia okażą nieprawdziwe, to nie da się już tego odkręcić.
    Dlatego ta droga jest bardzo wątpliwa.

    Przede wszystkim najważniejsze są fakty! Jezus mówił: „Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”. I do poznania prawdy dążmy! Jeżeli wiemy niewiele, to nie oceniajmy zbyt pochopnie, a jeżeli wiemy coś więcej a nie możemy tego powiedzieć, to nie mówmy nic.

    Po za tym nasuwa mi się fragment z ewangelii Mateusza Mt 18,15-18:
    „Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”.

    I dalej zastanawiam się czy tą drogą poszliście, czy macie zamiar pójść, czy próbujecie nową taktykę?

    A tak przy okazji poszukałem troszkę w internecie i znalazłem kilka informacji na temat wspólnoty Dom Zwycięstwa:

    publiczne stowarzyszenie pod nazwą „PRO-MISJA” Przymierze Katolików na rzecz Ewangelizacji i Misji zostało powołane do życia dekretem Biskupa Toruńskiego ks. Andrzeja Suskiego w dniu 21 maja 2003 roku. Powstało ono na bazie wspólnoty „Dom Zwycięstwa”, która wyłoniła się z młodzieżowej grupy Ruchu Światło – Życie, założonej 5 grudnia 1987 r. przy parafii św. Maksymiliana M. Kolbego w Toruniu. Rozwój tej grupy, doświadczenie charyzmatyczne i zaangażowanie ewangelizacyjne (szkolne programy ewangelizacyjne, rekolekcje dla dzieci i młodzieży, uliczne akcje ewangelizacyjne i koncerty) doprowadziły do usamodzielnienia się w roku 1996, kiedy to wspólnota stała się członkiem DRRiSK DT (diecezjalna rada ruchów i stowarzyszeń katolickich diecezji toruńskiej ? przyp. Samuel ;)). Coraz wyraźniej rysująca się orientacja misyjna, krótkoterminowe wyjazdy do Norwegii, na Łotwę, Litwę, Ukrainę, do Słowacji, Rosji, Kazachstanu, Kirgistanu, Uzbekistanu zaowocowały założeniem stowarzyszenia o charakterze misyjnym i posłaniem stałych pracowników do Mongolii i na Ukrainę.

    To tak jakby ktoś chciał coś więcej się dowiedzieć na temat wyżej omawianej grupy. Jak dla mnie nie wygląda na to, że ktoś chce wyciągnąć ludzi z Kościoła Katolickiego.
    Z tego co widać wspólnota ma już 20 lat.
    Biskup miejsca powołał stowarzyszenie na bazie tej wspólnoty. Nie istnieją oni od wczoraj a jutro też chyba nie wyjdą z Kościoła.

    Pozdrawiam

    Samuel

     
    Odpowiedz
  260. Marek

    1
    Przeczytałem tę

    1
    Przeczytałem tę ostatnią wymianę postów – i zupełnie nie rozumiem czemu twierdzi się że „nie ma dowodów”.
    Ależ są ! – tyle że są to dowody które może ocenić teolog a nie opinia publiczna.
    Problem w tym, że powołane do tego osoby zajmują się wieloma różnymi rzeczami a nie swoją robotą.

    2
    Katolicyzm nie ma monopolu na działanie Ducha Świętego – to Prawda (czytamy o tym choćby w Dominus Iesus). To nie znaczy jednak że można tolerować gdy ktoś ewidentnie oszukuje udając katolicką grupę formacyjną a głosząc naukę niekatolicką.

    3
    Prawdą jest co tu napisano „Jeżeli literatura ?protestancka? nadal będzie łatwiejsza w przyswojeniu dla katolika to nigdzie nie zajedziemy.”
    Z drugiej jednak strony niekoniecznie wiedza prawdziwa jest tak samo medialna jak różne medialne bzdury (o czym świadczy choćby popularne przekonanie że obniżanie podatków powoduje rzekomo spadek wpływów do budżetu)

    4.
    Chciałby zwrócić uwagę że nie nalezy pisać o „KRK” tam gdzie mowa o „KK”. Greckokatolicy czy Unici to tacy sami katolicy jak Rzymskokatolicy.
    pozdrawiam
    Marek

     
    Odpowiedz
  261. JacekSwiecki

    Marek bardzo słusznie

    Marek bardzo słusznie zauważył, że co dla laika jest tylko „poszlaką”, to dla eksperta jest całkiem niezłym „dowodem rzeczowym”. Ale obawiam się, że zanim wyjaśnię, dlaczego w takiej czy innej konferencji jest jawnie protestancka doktryna zbawienia i jakie mogą być tego konsekwencje praktyczne, usłyszę wzamian wiele kontrargumentów spełniającej rolę „zasłony dymnej”.

    Co do „Domu Zwycięstwa”, to obawiam się, że Samuel musi poszukać na Internecie jeszcze dokładniej i znaleźć takie oto symptomatyczne przykłady ich dwuznacznej działalności:
    http://www.talent.org.pl/Czytelnia/Sprawozdania/ak-sprawozdanie-wright.htm

    Zwróćmy uwagę na to, że jest to sprawozdanie z wizyty pastora należącego do jawnie fundamentalistycznej denominacji neoprotestanckiej o czym świadczą takie oto zapisy:
    „[…]o godzinie 18.00 mieliśmy pierwsze spotkanie. Do restauracji „Przy Koperniku” przybyło około 20 osób. Tego wieczoru John głosił na temat osobistej ewangelizacji. Dzielił się wieloma świadectwami. Pod koniec spotkania jeden mężczyzna przyjął Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela, a 5 osób zostało ochrzczonych Duchem Świętym.”

    Inna „perełka”:
    […]dojechaliśmy do Kalisza gdzie miejscowy oddział Społeczności przygotował spotkanie w hotelu „Prosna” Tematem spotkania było ” Boże błogosławieństwo w biznesie” Przybyło ponad 50 osób. John oraz lider oddziału, Jacek Soliński udzielili wywiadu miejscowej telewizji kablowej.

    Na końcu mamy taką oto wzmiankę:
    Na spotkanie w Toruniu organizowane przez wspólnotę „Dom Zwycięstwa”, przybyło ponad 100 osób. Na sali zabrakło miejsc siedzących. Większość przybyłych stanowiła młodzież. John nauczał na temat: „Chodzenie tak, jak chodził Jezus – życie w wierze i miłości, przejawiające się jako posłuszeństwo”
    Po wykładzie 30 osób wystąpiło do modlitwy o chrzest w Duchu Świętym i otrzymało go. Salę wypełniła potężna Boża obecność.

    A zatem „Dom Zwycięstwa” jest tu jednoznacznie i wyraźnie traktowany jako „miejscowy oddział” jakiejś tam bliżej nieokreślonej „chrześcijańskiej społeczności” [zapewne typu zielonoświątkowego], a nie jako katolicka wspólnota.

    Może dla Was, Samuelu i Tomku, jest to tylko „poszlaka”, ale dla każdego kto trochę zna się na neoprotestanckich praktykach jest to twardy dowód. Trzeba tylko prawidłowo kojarzyć fakty. Zapewniam Was, że takich faktów jest więcej, ale aby to zebrać i do kupy i sporządzić przekonywujące „dossier” do kurii, trzeba by się taką działalnością zajmować na pełny etat.
    Jesteśmy tylko amatorami, a nie rodzajem CBA… To jest niestety działalność, która wymagałaby bardzo wiele czasu i energii, a tu niestety trzeba jeszcze zarabiać na życie. Może nie zdajecie sobie sprawy ile wysiłku, czasu i samozaparcia [zwłaszcza w przypadku naszych obu jezuitów] kosztowało doprowadzenie sprawy „Chefsiby” bodaj do takiego końca jak w październiku. A teraz okazuje się, że są dalej w Warszawie grupy modlitewne, które widują Jacka Weigla, Nikodema i Wieśka na jakichś tam „wyjazdowych rekolekcjach”, gdzie głosi się wprost młodym ludziom tzw. ewangelię sukcesu. Owszem, są na to dowody. Owszem, są Odpowiedzialni, którzy zdają sobie sprawę z nieprawidłowości, ale wolą chować głowę w piasek, bo niby o co chodzi?… Młodzież się modli, zamiast pić piwo na pobliskim skwerku, wyznała że „Jezus jest Panem”, a zatem „Alleluja i do przodu”, a reszta nieważna. Czy nie tak?

     
    Odpowiedz
  262. Anonim

    Marku

    ad.1
    jestem teologiem

    Marku

    ad.1
    jestem teologiem z wykształcenia i zawodu – jaki dowód mam ocenić?
    ad.2
    kto oszukuje? jaka grupa? poproszę dane które na to wskazują (poza „Alfą”).

    Pozdrawiam

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  263. Marek

    Tomaszu,
    tu sygnalizujemy

    Tomaszu,
    tu sygnalizujemy pewne rzeczy.
    Jeśli chcesz się tym na poważnie zająć, zapraszamy do „Apologetyki” – chętnie przyjmiemy Twoją fachową pomoc.
    Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy !

     
    Odpowiedz
  264. Anonim

    Marku.

    1. Dziękuję za

    Marku.

    1. Dziękuję za zaproszenie – wolę jak Jacek Święcki nie przynależeć.

    2. „Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy” -> a czemu by nie, na „Apologetyce” ich nie znalazłem 🙂

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  265. Anonim

    Po za tym nasuwa mi się

    Po za tym nasuwa mi się fragment z ewangelii Mateusza Mt 18,15-18:

    ?Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie?.

    I dalej zastanawiam się czy tą drogą poszliście, czy macie zamiar pójść, czy próbujecie nową taktykę?

     
    Odpowiedz
  266. JacekSwiecki

    Samuelu, ten etap mamy już

    Samuelu, ten etap mamy już dawno za sobą. Teraz jest to sytuacja opisana gdzie indziej:

    2J 1,9 Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód,
    a nie trwa w nauce [Chrystusa],
    ten nie ma Boga.
    Kto trwa w nauce [Chrystusa],
    ten ma i Ojca, i Syna.
    10 Jeśli ktoś przychodzi do was
    i tej nauki nie przynosi,
    nie przyjmujcie go do domu
    i nie pozdrawiajcie go,
    11 albowiem kto go pozdrawia,
    staje się współuczestnikiem jego złych czynów.

    Zadziwiające jest wprost, że tego nie rozumiesz. Nie należy mylić sytuacji i środków, jakie się w nich stosuje.

     
    Odpowiedz
  267. Anonim

    Nie dziw się Jacku

    Nie dziw się Jacku Samuelowi.

    Jakoś nie wiedzę notki, że byłeś/byliście w np.”Domu Zwycięstwa” i zastosowaliście Mt 18,15-18. 🙂

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  268. JacekSwiecki

    Tomku, chyba żartujesz. To

    Tomku, chyba żartujesz. To jest sprawa, która ciągnie się od wielu lat. Trzeba być naprawdę albo bardzo naiwnym, albo bardzo niedoinformowanym albo wyraźnie coś kręcić, aby nie dostrzec, że ludzi, którzy to wszystko już robili w przeszłości było multum i w zasadzie nic to nie dało.

    Z tego, co przytoczyłem w nr 285 wynika niemal niezbicie, że „Dom Zwycięstwa” działa jak wolnokościelny zbór. Ich wewnętrzne blogi wskazują także na to, że nastąpiła próba zastąpienia [a co najmniej „uzupełnienia”] niedzielnej Eucharystii przez niedzielny neoprotestancki „kult uwielbieniowy” gdzie liderostwo pełni rolę pastorów głoszących wiernym Słowo Boże w jawnej konkurencji do mszalnej liturgicznej homilii. Owszem, „Chefsiba” też tak próbowała działać, ale napotkała na energiczny sprzeciw co poniektórych rodziców bierzmantów i spotkania uwielnieniowe w grupach przeniesiono na piątek wieczór.

    To już jest wystarczający powód, aby ostrzec wielu nieświadomych niebezpieczeństwa katolików przed podobnymi wspólnotami głośnym krzykiem, jeśli inaczej się nie da.

    Zauważcie przy okazji dziwną sprzeczność Waszych argumentów:

    – z jednej strony oburzacie się, że „pomawia się” w blogu jakoby zupełnie normalne katolickie wspólnoty bez „twardych” dowodów,

    – z drugiej strony sugerujecie artykuły w wielkonakładowej prasie katolickiej.

    Okazuje się, że te same informacje napisane na „Tezeuszu” są „be”, a w „Gościu Niedzielnym” itp. od razu byłyby „cacy”. Tymczasem sprawa jest o wiele bardziej złożona:

    – wymaga niezłego śledztwa dzinnikarskiego

    – wymaga współpracy co najmniej setek ludzi, którzy mogliby potwierdzić „poszlaki”

    – wymaga przełamania inercji parafialnej i kurialnej materii

    – wymaga rzetelnej choć stosunkowo łatwej w zrozumieniu analizy neoprotestanckiej doktryny zbawienia, aby tzw szeroka publiczność mogła pojąć wagę zebranych dowodów

    Tego wszystkiego nie zrobi parę osób w ciągu paru tygodni. Niemniej jest naszym obowiązkiem mówić głośno o oczywistych i niepokojących faktach, nawet jeśli nie mamy jeszcze pełnego obrazu sytuacji, a jeśli w sumieniu jesteśmy pewni, że „źle się dzieje w państwie du…cha”.

     
    Odpowiedz
  269. Anonim

    Witam 🙂

    „Zauważcie przy

    Witam 🙂

    „Zauważcie przy okazji dziwną sprzeczność Waszych argumentów:

    ? z jednej strony oburzacie się, że ?pomawia się? w blogu jakoby zupełnie normalne katolickie wspólnoty bez ?twardych? dowodów,
    ? z drugiej strony sugerujecie artykuły w wielkonakładowej prasie katolickiej.”

    Nie waszych – tylko moich, to w kwestii druku. I tak na prawdę jedno nie wyklucza drugiego.

    Jeżeli są fakty, to należy o nich pisać, jeżeli są błędy należy je prostować – albo znaleźć właściwy organ który się tym zajmie.

    Nie dziw się,że się ktoś oburza na fakt, że ktoś tu jest nazwany „bee” – a za fakty podawane mu są poszlaki. Tu mogę zrozumieć Samuela.

    Piszesz, że coś się ciągnie od lat… i trzeba być ślepym… Wybacz nie mieszkam w Toruniu 🙂
    Jedyne co słyszę w kuluarach że ktoś jest „beee” ale dlaczego to nikt nie wie. Nie będę zatem kogoś informował że ktoś jest „beee” bo ktoś mi coś zasugerował – ot informacja „jedna baba drugiej babie…”

    Marek pisze:
    „Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy !”

    Jeżeli macie dane to możecie zrobić z nich użytek to ad:
    „Okazuje się, że te same informacje napisane na ?Tezeuszu? są ?be?, a w ?Gościu Niedzielnym? itp. od razu byłyby ?cacy?.”
    Czy informacja będzie „cacy” już nie zależy tu ode mnie ale od WAS 🙂

    Mogę przyjąć na słowo honoru, że „parę” grup jest „beee” bo mi też coś nie gra, ale tak długo jak nie mam dowodów tak długo się nie wypowiem co do nich.

    NA TĘ CHWILE MUSZĘ UZNAĆ ŻE WY z MARKIEM macie karty w ręku:

    „Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy !”

    A szkoda…

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  270. Anonim

    Witam!
    Na początku pragnę

    Witam!
    Na początku pragnę wyrazić radość z faktu, iż rozmawiałeś Jacku z Panią Stanisławą na temat jej konferencji na wałach jasnogórskich oraz swoich wątpliwości co do poprawności działania wspólnoty Ezechiasz z jej liderem Panem Tadeuszem.
    To zmienia postać rzeczy. Jednak niestety (najprawdopodobniej z przeoczenia) nie czytałem tego postu, ani postów mówiących o wnioskach z przeprowadzonych rozmów. Może dla jasności sytuacji warto byłoby te informacje zamieścić lub odświeżyć.

    Jednak dziwię się wypowiedzi w poście nr. 292. Wygląda na to, że wiele grup spotykających się w niedzielę, ?w jawnej konkurencji do mszalnej liturgicznej homilii? ? odstają od standardów uznawanych w Kościele Rzymskokatolickim. Cóż mogą sobie pomyśleć osoby prowadzące np. grupy żywego różańca czytając tą wypowiedź, które z reguły mają zmianę tajemnic w niedzielę? Nie daj Boże trafiła by się jeszcze konferencja tematyczna! Czyżby ?nastąpiła próba zastąpienia [a co najmniej ?uzupełnienia?] niedzielnej Eucharystii?? Strasznie to niepoprawne! Powinni spotykać się np. w sobotę.

    Po za tym napisałeś Jacku: ?Z tego, co przytoczyłem w nr 285 wynika niemal niezbicie, że ?Dom Zwycięstwa? działa jak wolnokościelny zbór? i dalej: ?A zatem ?Dom Zwycięstwa? jest tu jednoznacznie i wyraźnie traktowany jako ?miejscowy oddział? jakiejś tam bliżej nieokreślonej ?chrześcijańskiej społeczności? [zapewne typu zielonoświątkowego], a nie jako katolicka wspólnota?. W poście nr 285 zacytowałeś komentarz pewnej osoby z kościoła (nazwijmy) protestanckiego. Nie jest to dla mnie zbyt mocny argument. Szczerze mówiąc wolałbym ocenę teologa, osoby która może wydać opinię zgodną z prawami zawartymi w Kościele Rzymskokatolickim, bo o to się sprawa rozbija. Nie wiemy natomiast czy osoba, która komentowała swój udział na spotkaniu w Domu Zwycięstwa posiada wystarczającą wiedzę teologiczną, pozwalającą ocenić charakter spotkania czy też całej grupy. Należy też zapytać czy ta osoba ma wykształcenie teologiczne nabyte w ramach Kościoła Rzymskokatolickiego.

    Nic dziwnego nie widzę w tym, że osoba opisująca swoje wrażenia nazwała wspólnotę Dom Zwycięstwa wspólnotą. My przecież też ją tak nazywamy. Z reguły zbory zielonoświątkowe czy też inne protestanckie kościoły nazywają w swojej terminologii inne kościoły wspólnotami. Natomiast nawias użyty w cytowanym fragmencie ?[zapewne typu zielonoświątkowego]? powinien być z dodatkiem: przypis autora. Mąci to trochę w głowie, bo nie wiadomo czyja to jest wypowiedź.

    Nie jestem fachowcem ani w dziedzinie teologii, ani też dziennikarstwa, i na szczęście nie jestem specjalnie związany z poruszanym tematem ani emocjonalnie, ani prywatnie. Widzę natomiast sporo chaosu w Twoich wypowiedziach Jacku. Dziwi mnie to bardzo.
    Wygląda to na łapankę i upodabnia się do niezbyt godnego sposobu myślenia: ?pokażcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf?.

    Pozdrawiam

    Samuel

     
    Odpowiedz
  271. JacekSwiecki

    Samuelu,

    Proponuję, abyś

    Samuelu,

    Proponuję, abyś złośliwościami i polowaniami na rzekome nieścisłości w czyichś wypowiedziach popisywał się gdzie indziej. Twoja postawa otwiera furtkę wszelkim możliwym „oszołomstwom” rozwalającym Kościół katolicki od wewnątrz, nawet jeśli Twoje argumenty miałyby wszelki pozór przestrzegania obowiązujących procedur.
    Czytając Twoje wypowiedzi trudno się dziwić, że tyle niebezpiecznych grup i wspólnot mogło tak długo podszywać się za „katolickie” i zwodzić tyle tysięcy ludzi [zwłaszcza młodych] przy niemal zupełnej obojętności Zwierzchników.

    To co proponujesz, to po prostu porzucenie sprawy i przekazanie jej w ręce osób „oficjalnie kompetentnych”. Tymczasem zdajesz się zupełnie ignorować fakt, że mamy tu do czynienia nie z „incydentami”, ale z masowym zjawiskiem, którego zatrute owoce są już widoczne „od Bałtyku po gór szczyty” [jak to napisał w swoim artykule na temat odchodzenia od Koscioła grup odnowowych ks. bp Siemieniewski]. Otóż w tej sytuacji nie można czekać. Owszem, trzeba przygotowywać niezbędne opracowania dla Hierarchii, ale trzeba także natychmiastowo przestrzegać rzesze wiernych. Historia Kościoła dowodzi, że gdy takie przestrogi były już sformułowane „oficjalnie”, to w zasadzie było już „po ptakach”, a taka czy inna „reformacja” zagarnęła w swoje szeregi tysiące [jeśli nie miliony!] ofiar. Dlatego właśnie trzeba działać w obu kierunkach naraz.

    Bardzo mnie również dziwi Twoje stanowisko w sprawie przytoczonych faktów dotyczących „Domu Zwycięstwa”.

    Po pierwsze, wynika z nich [dla kogoś, kto styka się z podobnymi zjawiskami od dłuższego czasu], że owa wspólnota aktywnie propaguje ewangelikalną wersję zbawienia, w której wyznanie Jezusa „osobistym Panem i Zbawicielem” pełni rolę katolickiego chrztu, zaś modlitwa o „chrzest w Duchu” – rolę bierzmowania.

    Po drugie, wspólnota ta zbiera się w niedzielę na zgromadzeniu, które stawia sobie podobne cele, jak neoprotestanckie „niedzielne zgromadzenie uwielbieniowe”. Na różańcu żaden świecki „lider” nie głosi Słowa Bożego ani nie przewodniczy zgromadzeniu, tak więc Twoja próba obrócenia kota ogonem co do charakteru tych spotkań jest zupełnie nieudana.

    Jak to już pisaliśmy [ja i Marek], nie ochodzi mnie, że ktoś ostrzeżony o pożarze rozejrzy się wokół i powie „dla mnie to żaden argument”. Ważne jest, że wielu innych uniknie życiowej katastrofy.
    Taką samą funkcję pełnili prorocy w dawnych i nowych czasach. [Argumenty Jeremiasza też nikogo nie przekonały i dla współczesnych był on tylko dziwakiem i kłopotliwym ekscentrykiem.] Także ich język jest momentami co nieco „chaotyczny”… Ale nie chodzi tu przecież o konkurs logiki, ani o prezentację formalnego dowodu rzeczowego w prokuraturze czy też w sądzie.

    Ale tu mamy wciąż do czynienia z reakcjami w rodzaju: jakim to prawem ktoś kto nie jest członkiem straży pożarnej ostrzega o pożarze?

     
    Odpowiedz
  272. Anonim

    Hm…

    Myślę Jacku, że tu

    Hm…

    Myślę Jacku, że tu chodzi o pewien rodzaj „matrycy” jaki proponujesz.

    [Zaznaczam, że cały czas rozumiem niebezpieczeństwo o którym piszesz – zgadzam się z tym, że JEST problem]

    Czy nawrócenie połączone z wyznaniem Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela jest złe? NIE MUSI, oczywiście pod warunkiem, że ktoś wyjaśni, że ten akt wiary jest konsekwencją wcześniejszego chrztu św. i że za tym aktem idzie codzienna wiara jaka posłuszeństwo Bogu i wiara jako ufna nadzieja.

    Czy zapraszanie braci protestantów do grup jako nauczycieli jest niebezpieczne? TAK, uważam że może być. Trzeba wiedzieć kogo się zaprasza i po co. Tu potrzebne jest coś więcej niż rozsądek.

    Czy spotkania modlitewno-wielbieniowe (dziwny to twór słowny)w niedzielę jako dodatkowa forma pobożności są oznaką neoprotestanckiego ?niedzielnego zgromadzenia uwielbieniowego??

    (w kontekście niedzielnej eucharystii)
    Jako zastąpienie eucharystii – TAK
    Jako uzupełnienie eucharystii – TAK
    Jako dodatkowa forma pobożności grupy wiernych połączoną z modlitwa i formacja – NIEKONIECZNIE.

    Znam normalne grupy, które dodatkowo spotykają się w niedzielę bo nie dają rady w ciągu tygodnia spotkać się jako tzw. „wspólnota”.

    Nie zgadzam się podobnie jak Samuel na „tworzenie pewnej matrycy”, bo może być ona krzywdząca dla co niektórych grup – bo jak czytam Jego to chyba o to mu chodzi. (popraw mnie Samuelu jeżeli źle Cię czytam)

    Nawet u przytoczonych tu „Matek Różańcowych” jest jedna osoba (czasem nawet 2 – zwłaszcza jak 1 nie umie śpiewać) która nadaje ton i kieruje tą charyzmatyczną i chrystocentryczną jakby nie spojrzeć modlitwą.:D

    To może tyle przed snem. 😀

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  273. JacekSwiecki

    „Czy nawrócenie połączone

    „Czy nawrócenie połączone z wyznaniem Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela jest złe? NIE MUSI, oczywiście pod warunkiem, że ktoś wyjaśni, że ten akt wiary jest konsekwencją wcześniejszego chrztu św. i że za tym aktem idzie codzienna wiara jaka posłuszeństwo Bogu i wiara jako ufna nadzieja.”

    Z tym się w pełni zgadzam. Ale w znakomitej większości grup odnowowych to wyznanie przyjmuje jawnie sakramentalny i inicjacyjny charakter. Jeśliby chodziło o akt ufności i odnowienia chrztu św. to mogłyby istnieć różne opcje składania wyznania wiary. Jeśli ktoś np wyrazi to w słowach „Jesteś dla mnie Bramą życia wiecznego”, „Jesteś światłem i zbawieniem moim” itp to z katolickiego punktu widzenia nie ma tu żadnych przeciwskazań, natomiast dla neoprotestantów jest tu poważny problem. Dla nich zmiana formuły unieważnia „nowonarodzenie” tak samo jak dla katolika zamiana formuły chrztu, bierzmowania czy też konsekracji eucharystycznej. Zbawienie, przy fundamentalistycznej interpretacji Rz 10,9-10, to kwestia wypowiedzenia z wiarą [w szczerości ducha] „uznaję Jezusa za
    Pana i Zbawiciela” bez możliwości zastosowania jakiegokolwiek innego wariantu.

    „Znam normalne grupy, które dodatkowo spotykają się w niedzielę bo nie dają rady w ciągu tygodnia spotkać się jako tzw. ?wspólnota?.”

    Owszem, tak może być w wyjątkowych sytuacjach. Niemniej można w wielu miejscach zauważyć, że zagrożone neoprotestantyzmem grupy dążą do zastąpienia niedzielnej Eucharystii przez „liturgie” własnego pomysłu, gdzie lider [lub ktoś mu bliski] głosi co najmniej przez pół godziny Słowo Boże.

    Rozumiem, że Ty i Samuel występujecie przeciwko pochopnym uznaniu tej czy innej „poszlaki” za dowód rzeczowy i przeczycie, że istnieje jakaś niepisana neoprotestancka „strategia” penetrowania Kościoła katolickiego od wewnątrz.
    Otóż IMHO należałoby to wszystko rozpatrywać w kategoriach szacowania ryzyka. Jeśli występuje jeden tylko symptom, to można na to machnąć ręką. Ale jeśli kilka charakterystycznych symptomów występuje równocześnie, to uzysujemy praktyczną pewność co do realnego zaistnienia niepożądanego zjawiska.

    Oczywiście w diagnozie można się pomylić. Oczywiście można przy tym kogoś tam skrzywdzić. Ale to jest IMHO takie „żałowanie róż gdy płoną lasy”. Gdy szaleje jakaś dżuma czy inna cholera, a Ty widzisz typowe symptomy, to natychmiast skierujesz gościa do kwarantanny, czy też najpierw poczekasz na wyniki badania laboratoryjnego, które „może będą za miesiąc”?

    Ponadto zawsze takie grupy i osoby mają możliwość przedstawienia sprostowań i zaproszenia kogoś kompetentnego i bezstronnego do obiektywnego przedstawienia sytuacji.
    Jest to ważne, bo zauważam jak w okolicach Warszawy narasta [wśród proboszczów ale także wielu wiernych] nieufność do Odnowy i jak szybko rozchodzą się informacje o takich czy innych „przegięciach”. Od duchownych słyszę czasem osobiście zdania w rodzaju: „W Odnowie herezja goni herezję” – ale to wszystko w formie takiej „poufnej informacji”. I wtedy przyznaję im rację, zwracając ich uwagę na to, że Odnowa niejedno ma imię. Niemniej to, że zasadniczą herezją jaka się zakradła [i stanowi źródło wszelkich dalszych problemów] to neoprotestancka koncepcja „nowonarodzenia” nie jest dla wielu z nich oczywiste.

     
    Odpowiedz
  274. Anonim

    Witam.

    Zanim się odniosę

    Witam.

    Zanim się odniosę do tego co wyżej; jedna ważna rzecz dla istoty sprawy:

    Jak dziś zdefiniować neoprotestantyzm?

    Termin ukuł -> Schleiermacher Friedrich Ernst Daniel niemiecki teolog protestancki i filozof romantyczny, także kaznodzieja, nazywany odnowicielem myśli reformacji.

    Czy jest to: zjawisko polegające na negowaniu wartości jakiejkolwiek eklezjalnej tradycji, tolerujące lub wręcz propagujące ponaddenominacyjność i unikające teologicznej refleksji?

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  275. Anonim

    ad.

    Rozumiem, że Ty i

    ad.

    Rozumiem, że Ty i Samuel (…) przeczycie, że istnieje jakaś niepisana neoprotestancka ?strategia? penetrowania Kościoła katolickiego od wewnątrz.

    Jacku, Jacku. Do Twojej wiadomości. Mam doświadczenie protestantyzmu (podobnie jak i chyba Marek) i bywałem na nauczaniach które przekazywały jak skutecznie penetrować środowiska katolicki już od przedszkola – to nie żart.

    To nie jest niepisana „strategia”, ona jest pisana, nauczana i wcielana w życie od lat.

    Proszę więc nie traktuj mnie jak ignoranta w kwestii tzw. „protestanckiej ekumenii” radośnie kwitnącej od „Ruchu Nowego Życia” poprzez „Marsz dla Jezusa” po inne dziwactwa mające na celu pozyskiwać katolików w szeregi tzw. „wolnych zborów”.

    To dziś tyle w kwestii dopowiedzenia przed snem 😀

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  276. Anonim

    Drogi Jacku!

    Osobiście ani

    Drogi Jacku!

    Osobiście ani nie przeczę, ani też nie potwierdzam istnienia strategii neoprotestanckiej penetrowania kościoła katolickiego od wewnątrz. Nie uczęszczałem na nauczania, ani nie brałem udziału w zgromadzeniach protestanckich ani na ten temat, ani na żaden inny.
    Dlatego nie wiem czy taka strategia istnieje, ale skoro tak mówicie, to może być prawda.

    Jednak nadal nie wiadomo czy wspólnota Dom Zwycięstwa wchodzi w skład tej strategii?
    Czy wspólnota Ezechiasz również? I czy przemówienie Pani Stanisławy na wałach jasnogórskich jest częścią tej strategii?

    Zgadzam się z faktem, iż jest problem (może nawet kilka):
    1. Przede wszystkim słabo rozpowszechniona literatura katolicka, brak formacji dla grup Odnowy w Duchu Świętym oraz grup czy ruchów charyzmatycznych.
    2. Problem odpowiedzialności duszpasterskiej. Dziwię się dlaczego jest tak, że ksiądz odpowiedzialny za grupy odnowy w diecezji jest TYLKO koordynatorem. Wg mnie powinno być większe Jego zaangażowanie. Koordynowanie to zbyt mało, gdyż może on coś TYLKO zaproponować, a niestety nic narzucić, albo zdecydować. Powinien wg mojej skromnej opinii być głównym zwierzchnikiem lub duszpasterzem prowadzącym i wytyczającym kierunek patrzenia w grupach Odnowy w Duchu Świętym. Dodatkowo powinno pewnie być też większe zaangażowanie księży wytyczonych do duszpasterzowania w grupach nie będących w Odnowie. Są miejsca oczywiście, gdzie tak się dzieje, jednakże życzylibyśmy sobie wszyscy ażeby było tak wszędzie, a na pewno żeby się to myślenie rozwijało.
    3. Kwestia wnikania strategii neoprotestanckiej w Kościół Rzymskokatolicki.
    Należy przede wszystkim zbudować definicję grupy neoprotestanckiej, czym się ona charakteryzuje i następnie odpowiedzieć sobie na pytanie kto ma zajmować się weryfikacją i badaniem zagrożeń?

    Natomiast nie zgadzam się z Twoją tezą Jacku, że: ?Oczywiście w diagnozie można się pomylić. Oczywiście można przy tym kogoś tam skrzywdzić. Ale to jest IMHO takie ?żałowanie róż gdy płoną lasy?.?. Nie zgadzam się, ponieważ należy dołożyć wszelkich starań, żeby nikt nie był skrzywdzony albo maksymalnie jak najmniejsza liczba osób!

    Nie zgadzam się, że to jest jak ?żałowanie róż gdy płoną lasy?. Bardziej mi to przypomina wycinanie chwastów, a to, że jakaś tam róża zginie, to nic nie znaczy. Jest wiele przykładów, ale spójrz choćby na ten fragment: 1 Kor 6, 19-20. Dlatego nie można zbyt śmiało postępować, jeśli się nie ma ku temu powodów. A ja ich tu niestety nie widzę.
    Po za tym napisałeś: ?Ponadto zawsze takie grupy i osoby mają możliwość przedstawienia sprostowań i zaproszenia kogoś kompetentnego i bezstronnego do obiektywnego przedstawienia sytuacji.? I z tym akurat się zgadzam w 100%.

    Dziesiątki razy słyszałem jak różne osoby: świeccy, księża, siostry zakonne ? nadużywali słowa ?sekta?. W 99% przypadków były to tylko i wyłącznie kłamstwa. Uwierz mi, że jednego złego słowa rzuconego na grupę np. przez księdza nie naprawi 100 dobrych słów z ust innych osób. To tak samo jakbym napisał, że np. propagujesz kulturę niemiecką i czujesz się Niemcem, a negujesz wszystko co polskie i nienawidzisz tego co polskie ? tylko dlatego, że mieszkasz na Śląsku.(co najpewniej nie jest prawdą).
    Dlatego tak bardzo nie zgadzam się z tzw. ?pospolitym ruszeniem? lub ?gaszeniem pożaru? – jak to Ty nazywasz.

    Po za tym w żadnej swojej wypowiedzi nie miałem najmniejszego zamiaru być złośliwym czy kierować złośliwości pod Twoim adresem Jacku. Jeśli poczułeś się obrażony to PRZEPRASZAM.

    Na koniec tylko mam prośbę, ażebyś Ty mnie nie ignorował, bo póki co nie uzyskałem odpowiedzi na kilka pytań. Mam nadzieję, że to jest tylko przypadkiem.

    Pozdrawiam

    Samuel

     
    Odpowiedz
  277. Marek

    Samuelu,
    różnica pomiędzy

    Samuelu,
    różnica pomiędzy Tobą i Jackiem w tej dyskusji jest taka, że Ty sobie filozofujesz i deliberujesz – a Jacek mówi o konkretnych rzeczywistościach których dotknął palcem (ja zresztą też…).
    Przykład z różami i lasami – tak się składa że brak reakcji na ewidentne wypaczenia „bo może znajdzie się coś dobrego” jest praktyką zabójczą – bowiem ten brak reakcji nie jest rzeczywistością statyczną lecz powoduje ZNISZCZENIE WIELKIEJ LICZBY RÓŻ ogarniętych przez SYSTEM CHWASTÓW.

    Tak więc zaniedbując wycinki chwastów BYĆ MOŻE chronisz jedną różę na 1000 chwastów – ale jednocześnie POZWALASZ ZABIĆ CO NAJMNIEJ KILKANAŚCIE RÓŻ.

     
    Odpowiedz
  278. Anonim

    Hm… może tak z

    Hm… może tak z ogrodnictwa wrócimy do tzw. neoprotestantyzmu 😀

    bo za chwile jeszcze padnie tu fragment o zbożu i życicy rocznej (Lolium temulentum) z Mt 13,24-30… i dopiero się zacznie.

    Mam problem taj natury że rozumiem obie strony:
    – tych bijących na alarm
    – i tych stwierdzających: „uważajcie na kogo rzucacie oskarżenia”.

    Proszę wszystkich o wybaczenie za następujące porównanie:

    To tak jakby napisać bloga o homoseksualizmie w natarciu, rzucić parę nazwisk z poszlakami i dodać potem 2 zdania na wytłumaczenie:

    1. ?Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy !?

    2. „Otóż IMHO należałoby to wszystko rozpatrywać w kategoriach szacowania ryzyka. Jeśli występuje jeden tylko symptom, to można na to machnąć ręką. Ale jeśli kilka charakterystycznych symptomów występuje równocześnie, to uzysujemy praktyczną pewność co do realnego zaistnienia niepożądanego zjawiska.”

    i dalej

    „Oczywiście w diagnozie można się pomylić. Oczywiście można przy tym kogoś tam skrzywdzić. Ale to jest IMHO takie ?żałowanie róż gdy płoną lasy?.”

    Ciekawe jak ktoś się z tego potem wykaraska po następującej stygmatyzacji społecznej… bo dla normalnego mężczyzny pracującego z dziećmi to już nie będzie takie proste…

    PANOWIE wróćmy merytorycznie do tematu i postawionych pytań.

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  279. Anonim

    ?Oczywiście w diagnozie

    ?Oczywiście w diagnozie można się pomylić. Oczywiście można przy tym kogoś tam skrzywdzić. Ale to jest IMHO takie ?żałowanie róż gdy płoną lasy?.

    Cóż za nieodpowiedzialna wypowiedź i zachowanie !!!
    Drodzy Jacku i Marku!!!
    Odpowiedzcie mi na kilka pytań (jeśli zechcecie, bo najwidoczniej moje pytania dla Was są zbyt trudne ? i to jest złośliwość!):

    KTO WAM DAŁ PRAWO DO TAKIEGO TRAKTOWANIA LUDZI ?!

    CZY UWAŻACIE, ŻE WASZE ZACHOWANIE JEST BARDZIEJ GODNE OD ŚCIĄGANIA LUDZI Z DROGI ORTODOKSYJNEGO RZYMSKIEGO KATOLICYZMU ?!

    Możemy zgadzać się w kilku sprawach co do problemów, lecz nigdy nie zgodzę się co do metod. I chyba przestanę wchodzić na tą stronkę, bo postępu w dyskusji i tak nie widać.
    I Bogu dzięki, że jest to tylko blog i dla Ciebie Jacku i dla całej reszty ludzi, bo nie będzie nad Tobą wisiała kara zniesławienia z punktu widzenia kodeksu cywilnego?
    Wstyd mi za moich (dalszych) braci w wierze?

     
    Odpowiedz
  280. JacekSwiecki

    Widzę, że moja wypowiedź

    Widzę, że moja wypowiedź została zupełnie mylnie zrozumiana. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Jeśli ktoś podejmuje działanie, nawet w najsłuszniejszej sprawie, zapewne nie ustrzeże się błędów i musi się liczyć z tym, że kogoś tam skrzywdzi. Ksiądz zdaje sobie doskonale sprawę, że w konfesjonale pomoże tysiącom osób, ale nigdy nie uniknie skrzywdzenia paru osób. To jednak nie może być powodem dla którego postanawia przestać spowiadać!
    Podobnych przykładów można by przytoczyć tysiące.

    Samuelu, może to i pięknie, że ujmujesz się za paroma potencjalnymi skrzywdzonymi, a równocześnie prześlepiasz skalę problemu. Przypominasz mi w tym autora nieżyciowych przepisów walki z przestępcami obowiązujących w Polsce w połowie lat 90tych, które Drozdowski tak skutecznie wyśmiał w swoim kabarecie. Przed oddaniem strzału należy przestępcę ostrzec: „Uwaga, strzelam, ale na razie ostrzegawczo!”, bo inaczej jest to niezgodne z prawem. No jasne, najpierw trzeba taką osobę „ścigać” i upomnieć, potem poinformować…. nawet za bardzo nie wiadomo kogo [proboszcza? biskupa? koordynatora Odnowy?]. Takie osoby potrafią się uczynić „nieuchwytnymi”, jak to świetnie widać na przykładzie liderostwa „Chefsiby”.

    Procesami o zniesławienie grozili już naszym jezuitom także i liderzy „Chefsiby”. Ale w gruncie rzeczy sami się tego potwornie bali, bo proces pokazałby wszystkie ciemne zakamarki ich działalności [rzekomo „ewangelizacyjnej”].

    Twoja logika, Samuelu, prowadzi prostą drogą do ubeznowłasnowolnienia katolików, którzy doświadczają neoprotestanckich problemów w swoich parafiach, a wszyscy wokól im mówią [z duchownymi na czele], że „nic się nie da zrobić”.

    Skoro zgorszenie jest publiczne, to wolno mu się przeciwstawić od razu publicznie. Skoro reakcje Odpowiedzialnych są wolne i chwiejne, to mamy może biernie czekać, aż będzie za późno? To już przerabialiśmy przez ostatnie 15 lat.
    Na pytanie „kto nam dał takie prawo?” już odpowiedzieliśmy: prawo to dał nam biskup udzielający nam sakramentu bierzmowania. I to bynajmniej nie jest żart. Nie traktujemy nikogo złośliwie, nikogo nie obmawiamy i nie zabieramy dobrego imienia, a jedynie wydobywamy na światło dzienne to, co z premedytacją kryje się po kątach robiąc przy tym dobrą minę do złej gry.

    Tomku, jeśli jesteś aż tak uświadomiony, co do strategii polskich neoprotestantów i nawet słuchałeś ich konferencji na temat przemalowywania katolików [nie wyłączając przedszkolaków!!] na zielono, to doprawdy dziwię się Twojej rezerwie. Gdyby jeszcze to zjawisko było marginalne… Ale, niestety, w środowiskach odnowowych to już prawie norma.

    No a w sprawie definicji neoprotestantyzmu nie bądźmy aż tak strasznie akademiccy: wystarczy założyć, że są to osoby, które wierzą, że chrześcijaninem zostaje się w wyniku szczerego wypowiedzenia formuły „Uznaję Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela”, a wszystkie inne środki są nieskuteczne. Większość z nich uznaje taki akt za „nowonarodzenie” i wiąże z tym pozyskanie nieutracalnego zbawienia. Tendencja zielonoświątkowa dodaje do tego „chrzest w Duchu” uzyskiwany poprzez nałożenie rąk innych uprzednio „namaszczonych” chrześcijan, który umożliwia działanie w mocy Jezusa i czynienie podobnych znaków i cudów.

    Nie sądzę, aby dalsze rozróżnienia były w naszej dyskusji istotne.

     
    Odpowiedz
  281. JacekSwiecki

    „Ciekawe jak ktoś się z

    „Ciekawe jak ktoś się z tego potem wykaraska po następującej stygmatyzacji społecznej? bo dla normalnego mężczyzny pracującego z dziećmi to już nie będzie takie proste?”

    Tomku, wydaje mi się, że dzisiaj łatwiej jest zostać naznaczonym „stygmatem społecznym” gdy się głosi politycznie niepoprawne poglądy, niż gdy zostanie się pomówionym o sekciarstwo. Dla wielu osób w ogóle cała Odnowa w Duchu św. to jedna wielka sekta jakimś cudem tolerowana przez Kościół, tak że niewiele tu zmieni nawet oficjalne stanowisko Magisterium. Każdy katolik uczestniczący w Odnowie może zostać w ten sposób „pomówiony”. I nie tylko w Odnowie, ale także w takim ruchu jak Neokatechumenat czy też Foccolari…

    Problem, nie w tym, że o przywódcach „Chefsib”, „Ezechiaszy” itp. zaczną szeptać, że to „sekciarze” [bo robi się systematycznie także w stosunku do bardzo ortodoksyjnych wspólnot, które są relatywnie młode w Kościele] , ale w tym, że skierowują oni powierzoną sobie „małą trzódkę” na drogę neoprotestantyzmu. Stopniowo, krok po kroku, małymi dawkami, ale systematycznie, korzystając z wielu neoprotestanckich „doradców” i „pomocy”, o których dyskretnie milczą. I cały czas udają lojalnych katolików, uważając się, w skrajnych przypadkach, za tzw. „born again catholics”! Może co niektórzy są w tym szczerzy, niemniej nie oznacza to wcale, że są mniej niebezpieczni!

    Wobec takiej sytuacji należałoby, być może, dokonać powszechnego przeglądu działających w Polsce grup i wspólnot Odnowy pod kątem zgodności ich doktryny z doktryną katolicką. Jest to trudne, ale nie jest niemożliwe. Przyjrzyjmy się materiałom formacyjnym i nauczaniu liderów – i wreszcie wysnujmy odpowiednie wnioski. Nie możemy wciąż „zwracać uwagi” i „upominać” tysiące liderów, bo utkniemy w zawiłościach proceduralnych. Musimy raczej wypracować jakąś normę, owszem elastyczną i przewidującą uzasadniony pluralizm, ale jednak normę. Na razie mamy tylko owe słynne „dokumety z Malines”. Teraz trzeba by to wszystko streścić do jakichś rozsądnych rozmiarów i rozprowadzić do wiadomości wiernych.

    To co należałoby pilnie określić to:
    – wzajemny stosunek sakramentów i charyzmatów
    – katolicka interpretacja praktyki ponownego zawierzenia Chrystusowi
    – katolicka interpretacja modlitwy o odnowienie darów Ducha św.
    – pastoralna rola liderów i aninmatorów w grupie modlitewnej
    – związek grupy modlitewnej z Kosciołem hierarchicznym
    – proponowane ścieżki formacyjne
    – przykładowe statuty katolickich wspólnot odnowowych [z kilkoma profilami do wyboru]

    Trochę się już za to zabrali jezuici z Łodzi. Świadczy to o tym, że jednak coś się da zrobić i można się obronić przed plagą „nowonarodzonego” fundamentalizmu.

     
    Odpowiedz
  282. Marek

    Samuelu , odnośnie Twojego

    Samuelu , odnośnie Twojego pytania:
    Należałoby zapytać – JAKIE TRAKTOWANIE MASZ NA MYŚLI ?
    Czy takie, że jak widzę EWIDENTNIE manipulacyjną grupę to (według Twoich wskazowek) powinienem – w imię „traktowania ludzi” zostawić ją w spokoju bo „a może coś tak jest dobrego” – mimo że widzę jak ludzie są zniewalani przez niby-proroctwa, okłamywani przez niedouczonych (albo co gorsze – świadomie przekręcajacych fakty) „kaznodziejów”, wykorzystywani finansowo przez liderów ?

    Siedzisz sobie bracie w miękkim fotelu i rzucasz w przestrzeń pięknie brzmiące, ale nie mające nic wspólnego z rzeczywistością hasełka. I unosisz się „świętym” oburzeniem oskarżając w ciemno (a masz do tego znacznie mniej podstaw niż ja mówiąc o określonych grupach, których działalność przecież badam)
    Zbadaj parę rzeczy, pogadaj z ludźmi wykorzystanymi przez takie grupy (i nierzadko mającymi problem z powrotem do wiary – a nierzadko w ogóle z dojściem do siebie ) – a potem wchodź bracie na „wysokie C”.

     
    Odpowiedz
  283. Anonim

    Panie Jacku i Panie

    Panie Jacku i Panie Marku,
    Przede wszystkim chciałabym Wam serdecznie podziękować za pomoc w sprawie Chefsiby.
    Wielokrotnie zastanawiałam się, dlaczego Wy ? ludzie świeccy lepiej znacie problem noeprotestanckiej indoktrynacji i jesteście bardziej zaangażowani w obronę jedności Kościoła niż duchowni, z którymi na ten temat rozmawiałam. Nawet ksiądz Siemieniewski (wtedy jeszcze nie biskup), w odpowiedzi na mój list przedstawił tego typu rozłamy w KK jako raczej marginalne (występujące tylko w Odnowie) i nie widział potrzeby organizowania specjalnych szkoleń dla księży (proboszczów?), żeby umieli rozpoznawać te zagrożenia.
    Sposób w jaki sprawa Chefsiby została rozwiązana, również pokazuje, jak bardzo księża są bezradni wobec działalności aktywnych i przebiegłych liderów takich wspólnot. W dyskusjach na forum Tezeusza wielokrotnie podkreślałam, że nie domagam się wyrzucenia Chefsiby z parafii, ale objęcia jej kompetentną opieką duszpasterską. Niestety okazało się to zbyt trudne.
    Być może nasi duchowni mylą zawierzenie z zaniechaniem. Pozostawiają bieg wydarzeń na łasce Opatrzności uważając, że dobry Ojciec wszystko sam załatwi. Należy im więc przypominać, że Jezus, którego mają naśladować, nie siedział z założonymi rękami, ale upominał, nawoływał do nawrócenia, wyrzucił handlarzy ze Świątyni a ponadto modlił się o jedność Kościoła.
    Drodzy Panowie, Wasza znajomość problemu i wspaniała postawa daje mi nadzieję, że może uda się w jakiś sposób wpłynąć na naszych hierarchów, żeby dostrzegli ten problem nie w skali jednej czy drugiej wspólnoty ale jako zagrożenie dla całego Kościoła. Moim zdaniem kluczową sprawą jest świadomość, zarówno księży jak i wiernych, w tym rodziców, oraz samej młodzieży, która jest grupą najbardziej narażoną na podstępną indoktrynację.
    Uważam, że księża powinni być odpowiednio szkoleni, żeby umieli wśród nowych atrakcyjnych form ewangelizacji rozpoznawać te, które pociągają za sobą odejście od nauki KK. Wierni z kolei muszą być informowani, że nie wszystko co się nazywa chrześcijańskie jest dobre i godne zaufania. O rozłamach i odejściach wspólnot z Kościoła nie powinniśmy się dowiadywać z Gazety Wyborczej ale z ambony we własnej parafii.
    Problem, o którym mówimy jest ogólnopolski i powinien stać się przedmiotem troski całego Episkopatu, ale może spróbujmy zainteresować nim warszawskiego metropolitę arcybiskupa Nycza. Myślę, że należałoby zebrać dane o odejściach wspólnot, które już się dokonały, informacje o aktualnych zagrożeniach w niektórych parafiach i przygotować jakieś propozycje działań zapobiegawczych. Może udałoby się nie tylko nawiązać w tej sprawie korespondencję, ale również umówić na osobiste spotkanie.
    Bardzo Panów proszę o rozważenie takiej ewentualności,
    Serdecznie pozdrawiam,
    Małgorzata Jelińska

     
    Odpowiedz
  284. Anonim

    Witam 🙂

    „Tomku, jeśli

    Witam 🙂

    „Tomku, jeśli jesteś aż tak uświadomiony, co do strategii polskich neoprotestantów i nawet słuchałeś ich konferencji na temat przemalowywania katolików [nie wyłączając przedszkolaków!!] na zielono, to doprawdy dziwię się Twojej rezerwie. Gdyby jeszcze to zjawisko było marginalne? Ale, niestety, w środowiskach odnowowych to już prawie norma.”

    @Jacku, od pewnych konferencji minęło sporo lat. Dziś te same osoby, które słuchały konferencji jak „przemalować” przedszkolaki zakładają szkoły chrześcijańskie. 🙂
    I dobrze, że bracia „protestanci” zakładają szkoły dla swoich dzieci -> problem jedynie w tym, że chodzą tam też dzieci katolików. Niestety w ten sposób powoli przemalują i dzieci, i rodziców. Ukochany nauczyciel ze szkółki biblijnej będzie przecież autorytetem, a dzieci inne „wybija” delikatnie „wiarę” w modlitwy do aniołów, Maryi czy świętych… Cenie te szkoły m.in. za pedagogikę i rodzinną atmosferę, ale boję się o skutki uboczne dla nieświadomego niczego katolika który posłał tam swoje dzieci. 🙂

    Moja rezerwa… patrzę, czytam… wyciągam wnioski, szukam argumentów „za” lub „przeciw” czemuś czy komuś 🙂

    NIE interesują mnie wiadomości w stylu: „jedna baba drugiej babie”.

    Wbrew pozorom nie marginalizuję pewnych zagrożeń – jestem ich świadom. A Odnowa… jestem już w niej jakieś naście lat i wiem (chyba)co jest zagrożeniem w tym ruchu. 🙂

    -> definicja neoprotestantyzmu… chyba warto być czasem akademickim. Chcemy mówić i ostrzegać przed czymś, więc chyba trzeba umieć to nazwać i określić. IMHO jest to ważne w sytuacji, kiedy chcemy iść rozmawiać na temat tego niebezpieczeństwa z naszymi hierarchami. Bądźmy profesjonalni 🙂

    „Tomku, wydaje mi się, że dzisiaj łatwiej jest zostać naznaczonym ?stygmatem społecznym? gdy się głosi politycznie niepoprawne poglądy, niż gdy zostanie się pomówionym o sekciarstwo…….. Każdy katolik uczestniczący w Odnowie może zostać w ten sposób ?pomówiony?. I nie tylko w Odnowie, ale także w takim ruchu jak Neokatechumenat czy też Foccolari?”.

    Wiesz co… chyba co innego być pomówionym w ogólności (ad ruch), a co innego personalnie nawet w świecie religii 🙂

    Mówienie, że cała Odnowa jest „beee”… to mówienie o de facto o nikim. Cześć grup powie, że omawiane i zarzucane Odnowie problemy po prostu ich nie dotyczy 😀 – „tak nie robimy”.

    Ale kiedy piszemy Kowalski i Nowak oraz grupa „Witamy w sekcie” jest „beeee”, to trzeba coś więcej niż poszlaki. 🙂 nie wspomnę już o tekście Marka 😀 😀 😀
    ———————————————————–
    ?Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy !?
    ———————————————————–
    JESTEM za prostowaniem i ratowanie grup w ramach rożnych ruchów. Cieszę się że Łódź zabrała sie już do pracy.
    Po prostu bądźmy profesjonalni jeżeli chcemy, aby ludzie, Kościół chciał nas traktować poważnie we wnioskach, tezach które stawiamy.

    @Marku i Jacku nie deprecjonujcie nas tylko dlatego, że nie mamy danych które wy dotykacie z uwagi na swoje badania – uzyskacie tylko jeden efekt —> brak dalszej rozmowy.

    @Marku —> nie obraź się 😀 Owo ?wysokie C? Samuela jest efektem Twoje piosenki: „A ja wiem nie powiem” 😀

    ?Przecież nie będziemy wypisywać na blogu Tezeusza wszystkich danych na ten temat jakie posiadamy !?
    😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    To może tyle, zabieram się do czytania „Zeszytu”

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  285. JacekSwiecki

    Zbyszku, dzięki za

    Zbyszku, dzięki za informację. Konferencja jest dostępna także na stronie internetowej „Zeszytów”:
    http://www.zeszytyodnowy.pl/index.php?co=zeszyty_opis&id=110&t=661

    Skoro już mamy jakąś tam „oficjalną” wersję owej nieszczęsnej konferencji,to przypatrzmy się jej bliżej.

    Po pierwsze mamy do czynienia z tekstem zmodyfikowanym, który nie odpowiada dokładnie temu, co mogli usłyszeć odnowowicze zgromadzeni pod wałami Jasnej Góry czy też śledzący transmisję internetową. Wyeliminowane zostały najbardziej niezręczne zwroty w rodzaju: „Piotr dostrzegł, że w Jezusie są nowe możliwości”, a także pogardliwe określenia wspólnot, które zamiast ewangelizować wg przekazanego wzorca „gniją we własnym ciepełku” [lub coś bardzo podobnego]. Wygładzono tu tak bardzo wiele rzeczy, że idę o zakład, że konferencja ta nigdy się nie ukaże w sprzedaży w formie nagrania mp3 itp.

    Po drugie, nawet w formie „wygładzonej” nie sposób nie zauważyć fragmentów, które wyraźnie wskazują na niekatolicką inspirację. Rozpatrzmy to systematycznie:

    A. „Niezależnie od tego, jak sami oceniamy jakość naszego życia chrześcijańskiego, Jezus jest gotowy odnowić naszą więź z nami i pyta nas dzisiaj: Czy kochasz Mnie?”
    Charakterystyczne dla teologii protestanckiej jest uznanie, że w wyniku nawrócenia następuje jedynie odnowienie więzi z Bogiem, ale bez żadnej wewnętrznej przemiany grzesznika. W innych fragmentach konferencji mowa jest jeszcze o „relacji”, co jest określeniem jeszcze słabszym. Tymczasem katolicy wierzą, że w łasce usprawiedliwienia nie tylko chodzi o przywrócenie więzi z Bogiem w tym sensie, że Bóg przestaje traktować nas jako obiekt swojego gniewu, a ma nas odtąd za przyjaciół, ale przede wszystkim o przyjęcie mocy Ducha św. która nas wewnętrznie upodobnia do Chrystusa i [w konsekwencji] umożliwia w wejście w relację miłości z Bogiem i z braćmi.

    Jeśli chodzi o „odnowienie więzi z Jezusem” dokonuje się ona przede wszystkim w sakramencie Eucharystii, gdzie Jezus dosłownie czyni nas sobą wchłaniając [w Komunii św.] w swoje Ciało i przemieniając w Siebie. Ale my zamiast tego mamy taką oto interpretację:

    B. „Skąd bierze się miłość do Jezusa? Przede wszystkim z rozpoznania własnej słabości i odkrycia, jak Jezus na tę słabość reaguje.”
    Niewątpliwie, tak też może być, niemniej nie jest to jakiś uniwersalny schemat. Ja sam przyznaję, że nawrócenie swoje zawdzięczam zachwytowi nad tym, co Bóg dla mnie zamierza, a rozpoznanie własnych słabości przyszło nieco później.
    Warto jednak wiedzieć, że jest to typowo protestanckie rozumowanie. Otóż Filip Melanchton [w „Apologii Konfesji Augsburskiej”] stwierdza, że grzesznik może jedynie panicznie bać się Boga i nie jest w stanie Go kochać, bo jest pozbawiony wszelkiej więzi z Bogiem. Tak więc najpierw trzeba uznać własny grzech, potem z wiarą [w moc Ofiary Krzyżowej] prosić o przebaczenie i dopiero potem, gdy więź jest przywrócona, można dopiero zacząć kochać Boga [i Chrystusa]. Dlatego protestanci nie wierzą w przebaczenie grzechów z powodu „żalu dokonałego”, czyli aktu miłości, w którym grzesznik żałuję, że swoim grzechem zranił Boga; protestanci uważają, że nikt w stanie grzechu nie jest w stanie się na to szczerze zdobyć i wobec tego Kościół jakoby zwodzi swoich wiernych.
    Tymczasem katolicy uważają, że owszem, nawet grzech nie jest w stanie odciąć człowieka od Boga całkowicie i że każdy grzesznik jest w stanie [dzięki łasce uprzedzającej] zachwycić się Bogiem na tyle, aby podjąć decyzję o nawróceniu. Zobaczmy tutaj świetlisty przykład św. Augustyna z „Wyznań”, który w oczywisty sposób przeczy postawionej w konferencji tezie. A także nawrócenie Natanaela z J 1. Tam Natanael wpada w zachwyt, bo Jezus mówi mu o czymś, co czynił pod drzewem figowym [przypuszczlnie studiował Pismo św. – jak to sugerują egzegeci – i wielbił imię Boga]. Nie wygląda na to, aby rozpoznawał tam własne słabości…

    C. „Chciał uciec, ponieważ myślał, podobnie jak my często myślimy, że najpierw samemu trzeba rozprawić się z własnym grzechem, by móc zbliżyć się do Boga.
    Tymczasem jest odwrotnie, musimy zwrócić się do Jezusa
    z naszymi grzechami.”

    Typowa protestancka pogaduszka. Mówią do katolika: „Ty myślisz, że najpierw musisz rozprawić się z własnym grzechem [poprzez spowiedź], a potem dopiero przyjść do Jezusa [w Komunii św.]. A tymczasem najpierw trzeba wyznać grzech Jezusowi”.
    Tymczasem to co Piotr wtedy mówi przypomina reakcję Izajasza w Świątyni [por Iz 6]. Rozumie intuicyjnie, że „tu jest coś więcej niż Świątynia”, że ma do czynienia z teofanią i ogarnia go przerażenie typowe dla ludzi ST. To nie ma nic wspólnego z chęcią „rozprawienia się z grzechem” zanim stanie się przed Jezusem.

    D. „Meribbaal pochodził z królewskiego rodu. Jednak ze względu na tragedie rodzinne i kalectwo w wyniku upadku w dzieciństwie miał tak niskie zdanie o sobie, że nazwał siebie zdechłym psem. Gdy król Dawid posłał po niego, on upadł i trząsł się ze strachu. Dawid jednak chciał zatroszczyć się o niego, ze względu na swą przyjaźń z Jonatanem, jego ojcem. Dał mu ziemię, sługi i miejsce przy królewskim stole na zawsze (por. 2 Sm 9).”
    Przykład Meribbaala niekiedy zjawia się w protestanckiej literaturze jako koronny przykład na potwierdzenie słuszności reformowanej doktryny usprawiedliwienia. Otóż Meribbaal jest tam jakby typem upadłego człowieka, obarczonego wrodzoną wadą [grzechu pierworodnego] w wyniku
    upadku [Adama]. Jego „zbawienie” polega na tym, że Dawid [typ Jezusa] ze względu na zawarte przymierze z jego ojcem Jonatanem [typ Przymierza NT poprzez Ofiarę Krzyża] postanawia dopuścić go do swojego stołu. Tymczasem Meribbaal zasługuje właściwie na śmierć, bo jest wnukiem Saula – a zatem pretendentem do tronu!! – tymczasem Bóg wyraźnie odsunął od władzy [i jakby przeklął] cały ród Saula. A zatem, mówią protestanci, usprawiedliwionemu Meribbaalowi darowano należną karę, ma relację z Dawidem i nawet łaskawie jada przy jego stole, ale w dalszym ciągu jest kaleką, i nie zaszła tu żadna wewnętrzna przemiana. Dalej, potem okazuje się, że Meribbaal w krytycznej chwili zdradza Dawida [przy ucieczce przed Absalomem], tak więc bynajmniej nie awansuje ze „zdechłego psa” na kogoś przypominającego Dawida! Tak też właśnie protestanci wyobrażają sobie życie chrześcijańskie jako zredukowane do „relacji” z Jezusem, bez efektywnej mocy, która przemienia chrześcijanina w kogoś rzeczywiście upodobniającego się do Jezusa. Uświęcenie chrześcijanina traktują jedynie w kategoriach uczynków/owoców, które wywołuje Duch św. [bez współpracy człowieka czyli „zasług”] aby zaświadczyć o doznanej łasce usprawiedliwienia [czy wręcz zbawienia].

    E. „Dzięki Jego ofierze i przelanej krwi nasze przymierze z Bogiem ma moc. Stąd bierze się miłość do Jezusa.”
    W zasadzie słusznie, niemniej w kontekście uprzednich wywodów może wprowadzić w błąd.
    Moc Nowego Przymierza, to moc Zmartwychwstania, to nowe życie, którego znakiem jest
    Najświętsza Krew [Semici uważali powszechnie, że we krwi jest życie]. Moc Nowego Przymierza nie da się zredukować do przywrócenia więzi z Bogiem [co z kolei rodzi w nas wdzięczną miłość do Jezusa], ale jest ona stworzeniem nas na nowo, także potrafimy odtąd kochać tak jak sam Jezus.

    F. „Bóg stawia przed nami te wymagania, zapewniając równocześnie o przebaczeniu, którego potrzebujemy, i o mocy Ducha Świętego, która jest dostępna dla każdego, kto kocha Jezusa.”
    I znów wszystko jest po protestancku sprowadzone do subiektywnej wiary w Boże obietnice. Bóg nas zapewnia, a zatem wierzmy – i tak się dzieje. Tymczasem przebaczenie to także kwestia pojednania z braćmi [z Kościołem], a nie tylko z Bogiem. Natomiast moc Ducha św. nie wynika z tego, że ja w sobie „czuję” jak bardzo kocham Jezusa, ale z wytrwałego życia modlitewnego i sakramentalnego.

    G. „Ci wszyscy, którzy poświęcają swój czas, rezygnując z kręcenia się wokół siebie i wciąż na nowo podejmują wysiłek zapraszania i rozmawiania z ludźmi wcześniej nieznanymi, płacą cenę miłości.”
    Otóż ewangelizacja niejedno ma imię. Takie stawianie sprawy prowadzi do potępienia np. zakonów kontemplacyjnych. Można też ewangelizować właśnie poprzez świadectwo miłości zgodnego życia wspólnoty, którego tak wielu jest bardzo spragnionych. Ale w modelu protestanckim chodzi właśnie o to, aby doprowadzać ludzi do wyznawania Jezusa „osobistym Panem i Zbawicielem” i potem rekrutować do takiego samego „nawracania” innych.

    H. ” Łatwo znaleźć wymówki uzasadniające własną bezczynność. Ale Pan zna prawdę. Ratuj wleczonych na śmierć, wstrzymaj rózgi, by nie zabijały… Czy powiesz: nie wiedziałem tego? ? mówi Księga Przysłów (24,11).”
    Typowo fundamentalistyczno-neoprotestanckie widzenie sprawy: jeśli ktoś nie uzna Jezusa za „osobistego Pana i Zbawiciela” to w ogóle nie jest chrześcijaninem i jest nieuchronnie wleczony do piekła. Poza doprowadzaniem do „zbawczej deklaracji” nic innego nie jest ważne w działalności ewangelizacyjnej!
    Autorka pomija tu sprawę Bożej cierpliwości w stosunku do każdego człowiekaa także faktu, że życie w wierze jest łaską i tajemnicą. Pierwszi chrześcijanie nawracali przede wszystkim pokazując poganim swoje własne wpólnoty, tak, że wzbudzało to ich podziw: „Patrzcie jak ci się miłują!” Potem wstępowali na długą drogę katechumenalną, której nikt im nie skracał. Wtedy potrafiono czekać, Dziś zaś wzywa się do desperackich „desantów ewangelizacyjnych”!

    I. „Jezus nie przyśle żadnego świętego z nieba, aby wykonał to, co należy do nas. Święci wykonali już swoją pracę. Teraz to my mamy się angażować.”
    Fałsz, kompletna bzdura!! Święci w niebie są największymi ewangelizatorami, że się powołam na przykład ś. Tersy z Lisieux, która mówiła, że spędzi swoje niebo na czynieniu dobra na ziemi. Znów typowo protestancki punkt widzenia.

    J. „Człowiek, który wprawdzie cieszy się swoim zbawieniem, ale wciąż oczekuje od Boga zaspokojenia tylko swoich potrzeb i pragnień ? zaczyna chorować.”
    Świetna rzecz się tu Autorce „wypsknęła”: człowiek cieszy się swoim zbawieniem i równocześnie oczekuje zaspokojenia swoich pragnień i tęsknot. Z jakim to „zbawieniem” mamy do czynienia? Czy może nie z neoprotestanckim „zbawieniem” pozyskanym nieutracalnie gdy już wyznało się Jezusa „osobistym Panem i Zbawicielem”?
    Bo jeśli jest to zbawienie katolickie, to wiemy skądinąd, że osoba zbawiona nie może mieć innych tęsknot i pragnień oprócz samego Boga. A jeśliby Autorka miała na myśli to, że człowiek cieszy się przyszłym zbawieniem, to właśnie powinno go to mobilizować do jeszcze większej pracy w Winnicy Pańskiej [Kościele]…
    Wygląda na to, że Autorka ma na myśli już „zbawionego” [w sensie neoprotestanckim], który schował to swoje zbawienie za pazuchę [bo za bardzo nie wie, co z tym teraz zrobić] i zaczyna sam urządzać sobie życie po swojemu. Ale to nie jest mowa do katolików…

    Po trzecie, wypadałoby się na końcu przyjrzeć ogólnemu przesłaniu konferencji. Na czym wg Autorki polega radykalizm ewangeliczny?
    Po pierwsze chodzi o odnowienie relacji miłości z Jezusem, co ma się dokonać poprzez zaniesienie Jezusowi własnych słabości. Tym samym otrzymujemy moc Ducha św. aby czynić to, co Jezus nam nakazuje.
    Po drugie chodzi o naśladowaniu Jezusa, w Jego postawie poszukiwania zagubionych grzeszników. Jest to przeciwstawione postawie zamykania się we własnym chrześcijańskim środowisku. Autorka sugeruje nieomalże, że nie ma innego sposobu owocnego chrześcijańskiego życia, jak głoszenie Słowa Bożego wszem i wobec, nawet za cenę prześladowań. Zaś najlepiej czynią to wspólnoty, które propagują kurs „Alfa”…

    Każdy kto trochę zna duchowość protestantyzmu wie, że tamtejsze kościoły nie głoszą w zasadzie niczego innego. Jest to reformowany manifest chrześcijanskiego zaangażowania. Nie jest to oczywiście coś, czego katolik nie mógłby zaakceptować, niemniej należy sobie zdac sprawę z jego ewidentnej słabości:
    – brak zróżnicowania zaangażowania chrześcijańskiego wg specyficznych powołań
    – zupełne przemilczenie faktu, że ewangelizacja niejedno ma imię i że świadectwo życia wspólnotowego jest często cenniejsze od spektakularnych socjotechnik doprowadzających delikwentów do „zbawczej proklamacji” z Rz 10,9-10
    – brak wyraźnego uświadomienia, że do radykalizmu się dorasta stopniowo i że jego ukoronowaniem jest świadectwo męczennika; z drugiej strony Kościół już od pierwszych wieków zabraniał wiernych aktywnego dążenia do męczęństwa [np. poprzez autodenuncjację wobec rzymskiej władzy]
    – brak też jakiejkolwiek refleksji na temat radykalizmu wyrażającego się wyborze drogi kapłańskiej i zakonnej

    Wszystko to razem sprawia ogromnie głupie wrażenie, wrażenie zaadaptowania konferencji przeznaczonej dla protestantów dla słuchaczy katolickich, poprzez staranne „odfiltrowanie” typowych treści trudnych do przyjęcia przez katolików. Ale pozostaje jeszcze jakaś zupełnie obca logika rozumowania i sformułowania, które naprowadzają na ślad oryginału, na podstawie którego owa konferencja mogła być napisana.

     
    Odpowiedz
  286. Anonim

    „idę o zakład, że

    „idę o zakład, że konferencja ta nigdy się nie ukaże w sprzedaży w formie nagrania mp3 itp.”

    To może ich sprowokuję. 😀

    Nie mam w całości tego co się działo pod Murami, ale… co mam to daję 😉 (zaznaczam owa konferencja nie jest od początku, ale jest).

    Mamy więc co porównać sobie. 😀

    „Czuwanie Odnowy 2007” w mp3 – podzielone winrarem na 2 części:
    http://rapidshare.com/files/60255797/Czuwanie_Odnowy_2007.part1.rar.html
    http://rapidshare.com/files/60259480/Czuwanie_Odnowy_2007.part2.rar.html

    Pozdr.

    Tomasz

     
    Odpowiedz
  287. Anonim

    Jacku,
    Myśle, że dobrze

    Jacku,
    Myśle, że dobrze byłoby, abyś powyższymi uwagami obdarował również Komisję Teologiczną KZK. Myślę, że byłoby dobrze, by zajęła stanowisko wobec tych uwag.
    Pozdrawiam!

     
    Odpowiedz
  288. Anonim

    Prędziej się woda w wino

    Prędziej się woda w wino zmieni niż komisja zajmie stanowisko w ważnej sprawie…
    A ten nacisk na łażenie i kłapanie paszczą widoczny w tym wystąpieniu jest dziwaczny i budzi mój najgłębszy sprzeciw.

     
    Odpowiedz
  289. Anonim

    Smoku,
    O czym Ty

    Smoku,
    O czym Ty mówisz?
    Jakie łażenie, jakie kłapanie?
    O co Ci chodzi???
    Czy kiedykolwiek próbowałes zwrać się do tejże komisji i masz negatywne doświadczenia?
    Komisja teologiczna jest m.in. po to by zabierać głoś w takich sprawach i jeśli ktoś się do niej w sposób poważny i odpowiedzialny zwróci, na pewno wyrazi swoja opinię.

     
    Odpowiedz
  290. Anonim

    Zbigniewie!
    Wystąpiły w

    Zbigniewie!
    Wystąpiły w mojej odpowiedzi 2 elementy:
    1. Sceptycyzm wobec działań komisji.
    Jakby komisja robiła, co do niej należy to by problemu nie było. Podobnie teologowie etatowi przeżerający bezproduktywnie datki wiernych na ciepłych posadkach.
    Dlatego szkoda moich nerwów na zwracanie się do niej. Nie suponujesz chyba, że owa komisja nie słyszała o tym czuwaniu i kazaniach? Nie czyta Zeszytów Odnowy?

    2. Kwestie merytoryczna zawarte we wystąpieniu p. Iżyk:
    Podejrzanu aktywizm czyli nacisk na „łażenie i kłapanie paszczą” czyli syntetyczny skrót punktów F-H w wystąpieniu Jacka.

    Pozdrawiam!
    Smok Eustachy

     
    Odpowiedz
  291. Anonim

    Kłamstwo goni

    Kłamstwo goni kłamstwo!!!
    Pozdrawiam serdecznie nie jestem co prawda zrozpaczonym mężem , którego żona należy do wspólnoty oazowo-odnowowej i nikt mnie nie zachęca do zerwania więzi małżeńskiej. Nawzywam się Robert Andraka i mam 37 lat nie należę do tej wspólnoty ani żadnej innej poza wspólnotą Kościoła Rzymskokatolickiego, ale czuję się w obowiązku zaprotestować przeciwko jawnemu szkalowaniu dobrego imienia Katolickiego Stowarzyszenia ? Ezechiasz?.
    Chodziłem kiedyś na spotkania tego Stowarzyszenia, ba nawet uczestniczyłem w pisaniu jego statutu. Muszę Pana zmartwić nie ma żadnych doradców zielonoświątkowych z pobliskiego zboru zielonoświątkowego to po pierwsze,
    Nikt nie nakazuje nikomu wysyłać dzieci do szkoły katolickiej prowadzonej przez wspólnotę.
    To tak jakby komuś zarzucić, że posłał swoje dziecko do szkoły prowadzonej przez siostry zakonne, zamiast do szkoly publicznej, absurd prosze Pana. Nikt nie rządał też bezwzględnego posłuszeństwa od mojej osoby a byłem w grupie dzielenia u małżonka wymienianego przez zmartwionego pąńskiego kolegę. Nauczanie propowane jest w zgodzie z kanonem Kościoła Katolickiego. Eucharystia, spowiedź , czytanie Pisma Świętego, uczestnictwo w rekolekcjach. Na miły Bóg co tu jest niezgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Dla Pana informacji kościół hierchiczny nie znalazł nic co miałoby chociaż pozór zła. Zanim Pan coś napisze warto sprawdzic doniesienia u źródła, to taka moja rada na przyszłość. Ja myślę że w Pana życiu jest wiele flustracji, niepowodzeń i brak osobistej relacji z Bogiem tak mniemam ponieważ w artykule napisanym wylewa się z redaktora żółć. Tak jakby PAN CZERPAŁ OSOBISTĄ SATYSFAKCJĘ Z TEGO ŻE KOLEJNA WSPÓLNOTA UPADŁA. Zadam panu Redaktorze pytanie. Czy Jezus Chrystus może działać dziś tak samo jak opisane jest w Biblii ? Czy zakwestionuje Pan działalność o. Tardifa i o. Ricardo? Polecam książkę o. Tardifa ?JEZUS ŻYJE?. Teraz dodam coś od siebie 13 maja 1993 roku na Stadionie Hetmana w Białymstoku podczas Mszy Świętej organizowanej przez cały Kościół Białostocki i wszystkie wspólnoty oazowe i charyzmatyczne Bóg dotknął serca człowieka pelnego nienawiści, bandyty, pijaka i szefa partii skinów Narodowy Front Polski, czyli mojego serca i zmienił je. Zacząłem powracać na łono Kościoła bo od bierzmowania do niego nie chodzilem, zacząłem korzystać z sakramentu pojednania. Miałem wtedy 23 lata dzisiaj mam 37 i Bóg jest żywy w moim sercu do dzisiaj, jeżeli nie czuję z nim więzi to tylko przez mój grzech. Podsumowująć jeżeli Pan redaktorze chce Bogu ustalić jakieś Ramy działania w życiu innych ludzi to się panu nie uda i całe szczęście wierzących. Jeżeli uważa pan za infantylne charyzmaty Ducha Świętego, a tęskini Pan za Kościołem Modernistycznym takim humanistycznym, rozumowym tylko, to polecam poczytać troszkę Św. Augystyna on chciał zrozumieć czym jest Trójca Święta i się mocno zdziwił. Tak już całkiem na koniec za taki artykuł gdyby on się pojawił w średniowieczu wyzwałbym pana na udeptaną ziemię i pojedynkowalibyśmy się na miecze. Wtedy musiałby pan udowodnić prawdziwosci słów napisanych własną krwią. Żyjemy jednak w innej rzeczywistości i ja będę się za pana po prostu modlił.

    Robert Andraka

     
    Odpowiedz
  292. Anonim

    W nawiązaniu do tekstu

    W nawiązaniu do tekstu powyżej „Charakterystyczne dla teologii protestanckiej jest uznanie, że w wyniku nawrócenia następuje jedynie odnowienie więzi z Bogiem, ale bez żadnej wewnętrznej przemiany grzesznika. W innych fragmentach konferencji mowa jest jeszcze o ?relacji?, co jest określeniem jeszcze słabszym. Tymczasem katolicy wierzą, że w łasce usprawiedliwienia nie tylko chodzi o przywrócenie więzi z Bogiem w tym sensie, że Bóg przestaje traktować nas jako obiekt swojego gniewu, a ma nas odtąd za przyjaciół, ale przede wszystkim o przyjęcie mocy Ducha św. która nas wewnętrznie upodobnia do Chrystusa i [w konsekwencji] umożliwia w wejście w relację miłości z Bogiem i z braćmi.”

    pozwole sobie zupełnie sie nei zgodzic z taka oceną. Jako ewangeliczny chrzescijanin – Protestant, ktory nie wywodzi się z żadnej katolickiej wspólnoty (nawróciłem sie do Jezusa bedąc wcześniej ateista i poza jakimkolwiek kościołem) wiem i wierzę tak jak mówi Pismo Świete że nawrócenie musi skutkowac przemianą zycia człowieka i doprowadzic do upamiętania (odwrócenia sie od poprzednich grzechów). Sam tego doświadczyłem, wiem od czego Jezus mnie uwolnił i co Mu zawdzięczam. My ewangeliczni Protestanci wierzymy że Bóg przez swego Ducha Św. i Słowo Boże przemienia u uświęca nasze życie, ucząc nasz bozych prawd i czyniąc sukcesywnei uczniami Jezusa Chrystusa.

    Rozumiem strach jaki kieruje wieloma katolikami przed ewangelicznymi Kościołami Protestanckimi i niestety ze smutkiem przyznaje że niektórzy jak ich nazywacie neo-protestanci podejmują rózne dziwne działania w celu zewangelizowania braci katolików, ale też nie zapominajmy że w przeszłości to kontreformacja re-ewangelizowała Protestantów na katolików. Żadna ze stron nie jest bez winy i niestety w związku z różnym rozumieniem Pisma Swiętego i form pobożności mogą zdarzac się sytyacje takie jak ta opisywana w Hefsibie.

    Ja sam choć teologicznie nie zgadzam się z dogmatyka i teologią katolicka nie czuję ciśnienia aby „wyprowadzać” ludzi z KK , ponieważ uwazam że Pan Jezus gdy przed Nim kiedys staniemy nie będzie nas pytała o teologie jaką wyznawaliśmy ale o nasze zycie wiary i miłośc do Boga i bliźnich. Jesli ktos odnajduje swą droge do Jezusa w KK to dobrze, ja wiem że nie potrafiłbym odnaleźc się w KK i dlatego Pan bóg sprawił ze nawróciłem się w Kościele Ewangelicznym (a konkretnie Baptystycznym). Kazdy ma swoją droge do Boga, nie rozumiem tylko czemu nie dajecie ludziom prawa by szli swoja wałsna droga i wierzyli tak jak podpowiada im serce i Duch Święty ? Znam osoby które odeszły z KK do Kosciołow Protestanckich nie pod wpływem żadnej indoktrynacji, bo wogóle nie miały styczności z Protestantami ale pod wpływem lektury Pisma Świętego i przekonań jakie w sobie wyrobili na podstawi samej tylko lektury Biblii. Sami wybrali i sami odeszli beż żadnej agitacji, po prostu stwierdzili że rozumieja boże prawdy nieco inaczej niż Kościół Rzymskokatolicki. I chyba każdy ma do tego prawo ?

    W związku z Wielkim Piątkiem i swiętem Zmartwychwstanie Panskiego życze wszystkim chrzescijanom, bez względu na wyznaie wielu łask bozych i radości z pamiątki Zmartwychwstania naszego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrytusa.

     
    Odpowiedz
  293. JacekSwiecki

    „za taki artykuł gdyby on

    „za taki artykuł gdyby on się pojawił w średniowieczu wyzwałbym pana na udeptaną ziemię i pojedynkowalibyśmy się na miecze. Wtedy musiałby pan udowodnić prawdziwosci słów napisanych własną krwią. Żyjemy jednak w innej rzeczywistości i ja będę się za pana po prostu modlił.”

    Przyjacielu! Zdradza Cię własna mowa…
    Do prawdy dochodzi się wymieniając racje, a nie przez zniszczenie adwersarza. To zdanie przekreśla wszystko, co napisał Pan poprzednio; są to zresztą typowe [rzekłbym wręcz: „sztampowe”] reakcje wszelkich chefsibian itp. ugrupowań. Jeśli nie należy Pan do „Ezechisza”, jak Pan twierdzi, to skąd ma Pan o tym stowarzyszeniu aż tak dokładne informacje? Ponadto własne świadectwo nawrócenia nie może być kontrargumentem w sprawie, którą poruszyłem w artykule. I skąd Pan może wiedzieć, jaki model Kościoła mnie najbardziej pociąga?
    Z Pańskiej wypowiedzi wnioskuję, że uważa Pan każdego, kto nie uznaje takich charyzmatów, jakie Pan widział u „Ezechiasza” za „modernistę”…

    Otóż czytam sobie właśnie trochę o sytuacji na Białorusi i czytając Pana wypowiedź trudno mi nie skojarzyć jej z gwałtownymi obrońcami tamtejszego reżimu czyli tzw. łukaszystami. Mam przemożne wrażenie, że chodzi Panu przede wszystkim o obronę ustroju wspólnoty „Ezechiasz”, która jest swoistego rodzaju teokracją stworzoną przez parę odpowiednio sprytnych [„natchnionych”] liderów; pisze Pan o mnie mniej więcej tak, jak „Biełaruś siewodnia” o wszelakich opozycjonistach, zarzucając im niestworzone rzeczy.

    W każdym razie chrześcijanie nie rozstrzygają spornych kwestii wyzywając siebie na pojedynek. Przeczytałbym natomiast chętnie teksty materiałów seminaryjnych i konferencji, jakie się głosi w „Ezechiaszu”. Ot, co: wystarczy je wywiesić na Internecie [jak to już robi bardzo wiele wspólnot odnowowych] i wtedy mielibyśmy jakiś materiał do obiektywnej dyskusji. A na razie mamy tylko kolejną obronę Instytucji ponad obroną zwykłych ludzi, którym zawaliły się małżeństwa.

     
    Odpowiedz
  294. JacekSwiecki

    „wierzę tak jak mówi Pismo

    „wierzę tak jak mówi Pismo Świete że nawrócenie musi skutkowac przemianą zycia człowieka i doprowadzic do upamiętania (odwrócenia sie od poprzednich grzechów). Sam tego doświadczyłem, wiem od czego Jezus mnie uwolnił i co Mu zawdzięczam. My ewangeliczni Protestanci wierzymy że Bóg przez swego Ducha Św. i Słowo Boże przemienia u uświęca nasze życie, ucząc nasz bozych prawd i czyniąc sukcesywnie uczniami Jezusa Chrystusa.”

    Tu rzeczywiście wyraził Pan dobrze to, w co wierzy większość protestantów. Chciałbym jednak dorzucić pewien istotny niuans. Otóż wyrażenie „musi skutkować” jest bardzo charakterystyczne: wyraża ono przekonanie, że każdy szczery akt nawrócenia automatycznie pociąga za sobą takie działanie Ducha św. że widocznie stają się „owoce narócenia” [o których mówi Gal 5,19+ itp. miejsca]. A jeśli takich owoców nie da się zauważyć, to nawrócenie nigdy nie było szczere i delikwent po prostu zdrwił sobie z Pana Boga…

    Otóż różnica polega na tym, że wg doktryny katolickiej przez chrzest zostajemy rzeczywiście wewnętrznie przemienieni, tak że jesteśmy odtąd naprawdę zdolni do dobra i Duch Święty może nas stopniowo uświęcać aż do osioągnięcia pełniego podobieństwa do Chrystusa. Natomiast w doktrynie neo-protestanckiej szczere nawrócenie nie czyni nas zdolnymi do dobra, tylko Duch Święty czyni w nas dobro jakby wbrew nam samym, zaświadczając jedynie [poprzez zewnętrzne „owoce ducha”] o naszym „statusie” zbawionych.

    Wg doktyny katolickiej człowiek rzeczywiście staje się [od wewnątrz] lepszy w wyniku działania Łaski, natomiast w protestantyzmie człowiek jest równie zły i grzeszny jak był przedtem, a jedynie Duch Święty czyni w nim – jakby wbrew stanowi upadku – dzieło uświęcenia [od zewnątrz].

    Pozornie jest to bardzo niewielka różnica, lecz w ostatecznym rozrachunku jej konsekwencje praktyczne są ogromne. Dla katolika zbawienie – to wewnętrzna zdolność do życia życiem samego Boga w wiecznosci [czyli „przebóstwienie”]. Natomiast dla protestanta zbawienie sprowadza się do darowania kary – i czasem jeszcze może to być jakaś „dodatkowa nagroda”.

    Dlatego też dla katolika więź z Chrystusem – to więź natury, więź tak „konkretna”, jak konkretna jest Eucharystia, czyniąca nas „współcielesnymi” i „współkrwistymi” z Synem Bożym. Dla protestanta jest to tylko jakaś bliżej nieokreślona „relacja”, która nigdy nie posuwa się do intymności więzi jakby małżeńskiej. To też znaczy, że nasze rozumienie zbawienia jest inne.

    Niestety tego też nie pojmuje znakomita większośc katolików, dlatego tak łatwo ulegają [w pewnych okolicznościach] różnym protestanckim propozycjom odczytu Dobrej Nowiny.

    ” nie rozumiem tylko czemu nie dajecie ludziom prawa by szli swoja wałsna droga i wierzyli tak jak podpowiada im serce i Duch Święty ?”

    Ja oczywiście nie mam nic przeciwko szczerze wierzącym protestantom. W artykule poruszam jedynie temat wspólnot rzekomo katolickich, które głoszą Dobrą Nowinę w wersji neoprotestanckiej. Owszem, niech to sobie robią, ale niech nie podają się za katolików, ewangelizujących w imieniu Kościoła! Jeśli kogoś przekonuje Dobra Nowina w wersji baptystów – to proszę bardzo: byleby to było tylko w zgodzie z sumieniem. Ale jeśli ktoś w podziemiach katolickiej parafii zakłada sobie zbór zielonoświątkowy i zwodzi tym niczego nieświadomych katolików – to jest to przypadek wilka buszującego w stadzie jagniątek, przed którym trzeba się bronić zanim nie będzie za późno.

     
    Odpowiedz
  295. Anonim

    Z tego co czytam to Jacek

    Z tego co czytam to Jacek Święcki stawia się wyżej a niżeli oficjalne stanowisko Kościoła Rzymskokatolickiego hierarchicznego co do wspólnoty „Ezechiasz”. Czy to nie to „samo” co alkoholik, który używa sobie trunków i mimo oficjalnych prac naukowych i nie tylko prac, że nadmiar alkoholu szkodzi robi to samo dalej?

    Jeżeli Jacek wiedziałby przynajmniej w 1% ile Ci ludzie dobrego robią to nigdy w życiu nie napisałby tego co napisał.

    Jeżeli mamy mówić o obronie małżeństwa i więzi i zwykłych ludzi to „Ezechiasz” właśnie to robi.

    „Dlatego też dla katolika więź z Chrystusem ? to więź natury, więź tak ?konkretna?