Chciałbym krótko skomentować post pana Marka Stasiuka “Kochamy homoseksualistów?”, będącego reakcją na mój wpis pt: “homoseksualizm – refleksje etyczne”.
Marek Stasiuk:”Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jesteś człowiekiem, który nagle odkrył, że jedna z twoich rozrywek daje ci szczególną radość i mocno cię odpręża ? machanie łańcuchem nad głową, gdy idziesz chodnikiem w godzinach szczytu. Ta praktyka daje ci poczucie odprężenia, ponieważ masz trochę ruchu, pewną przestrzeń, którą wyznaczasz wokół siebie długością łańcucha. Po kilku takich spacerach stwierdzasz, że jest to coś, co daje ci poczucie wolności, czujesz się w tym szczęśliwy tylko dlatego, że ten sposób twojego zachowania daje ci tyle korzyści. Czy tylko dlatego powinno się usankcjonować ten sposób bycia? Czy powinno się wyznaczyć specjalne chodniki dla takich ludzi o odmiennych zachowaniach moralnych? Czy kompromisem ma być określenie długości łańcucha tak, aby nie dosięgnął czyjejś głowy i nie zrobił krzywdy? Problem leży zupełnie w innej sferze. Pytanie powinno dotyczyć tego, czy dla człowieka takie zachowanie jest naturalne, czy raczej wynika ono z wypaczenia jego natury i właściwego zachowania?
Uważam, że moralne urządzenie świata polega na takim racjonalnym urządzeniu go, że ludzie nie zadaja sobie nawzajem niepotrzebnego cierpienia. Nie mam nic przeciwko osobom machającym łańcuchem, jeśli czyniąc to nikogo nie ranią. Ich zachowanie nie jest wtedy niemoralne, co najwyżej dziwaczne.
Na tym właśnie polega tolerancja: pozwalam na zachowanie, które wprawdzie mi się nie podoba, toleruję je jednak, gdyż nie wyrządza nikomu krzywdy.
Odwoływanie się do obiektywnej natury ludzkiej jest w tym przypadku ryzykowne, bo odwołujemy się wtedy do pewnego ideału, a to z kolei wiąże się z nietolerancją i prześladowaniami z powodu zupełnie nieszkodliwych zachowań.
Marek Stasiuk:”Normy moralne nie są zawieszone w przestrzeni i nie wynikają tylko z czysto umownych kwestii społecznych. Istnieje coś takiego, co się nazywa prawem moralnym a co każdy człowiek powinien rozpoznawać w sobie przy pomocy własnego sumienia. Już sama budowa człowieka podpowiada nam, nawet wizualnie, że mężczyzna pasuje do kobiety a kobieta do mężczyzny ? integralnie i wszystkimi elementami naturalnego uposażenia tak, że płodność w pełnym tego słowa znaczeniu, może wystąpić tylko w takim związku. Jeśli użylibyśmy argumentu, że to natura wyznacza kierunek i opcje seksualną człowieka, to musielibyśmy zauważyć, że natura jasno określa fakt, że sposób ?aktu płciowego? osób homoseksualnych jest dalece sprzeczny z przeznaczeniem ciała i narządów płciowych. Człowiek jest całością, nie częściami składającymi się na całość.
Nie ustalamy norm moralnych w oderwniu od tego jak jest, z drugiej strony natura nie dyktuje nam wszystkiego w tych sprawach. Gdyby tak było, za normę moralną należałoby uznać zakaz posiadania dzieci przez pary bezpłodne. W końcu natura nie przeznaczyła ich do rodzicielstwa.
Niemoralne jest zadawanie ludziom bezsensownego cierpienia, a za takie uważam między innymi rozbijanie zwiazków osób homoseksualnych na przykład przez ‘kochających’ rodziców.
Marek Stasiuk:” Jeśli sumienie podpowiada nam coś, co w konsekwencji stoi w sprzeczności z wartością dobra i miłości, oraz występuje wbrew możliwościom rozwoju człowieka indywidualnie i jako takiego, tym samym nie możemy uznać takiego zachowania, jako czegoś naturalnego, ponieważ człowiek przeżywa to, jako dobre dla siebie. To nie wystarcza. Pytanie czy jest dobre dla niego samego jest pytaniem nadrzędnym.”
Wystarcza, jeśli przeżywa to jako dobre dla siebie i nie czyni ani sobie, ani nikomu innemu krzywdy.
Argument “nie czynienia
Argument “nie czynienia krzywdy” nie jest wystarczający. Nie jest tak, że wszystko można regulować jedynie za pomocą cierpienia, lub jego braku, albo czynienia krzywdy lub nie.
Przecież ludzie mogą czuć się szczęśliwymi nawet w matni uzależnienia alkoholowego, ponieważ uznają że nie czynią krzywdy ani sobie, ani bliskim. Nikt z nas nie jest bezludną wyspą. Jesteśmy społeczeństwem – jak naczynia połączone. To, co czynię wpływa pośrednio i bezpośrednio na życie środowiska i społeczeństwa, którego jestem kreatorem.
Nie twierdzę i nie twierdziłem, że w tym, co dotyczy natury człowieka, można i wystarczy oprzeć się na samej naturze i jej “wariantach”. Dużo zależy od tego jaką stosujemy antropologię. Jeśli jest to antropologia wynikająca z chrześcijańskiej wiary, to opiera się ona i ma za podstawę takie wartości, wobec których w absolutnej sprzeczności stoi stanowisko uczynienia ze zjawiska homoseksualizmu czegoś zgodnego z naturą człowieka, tylko dlatego, że niby nie czyni nikomu krzywdy.
Nie jest tak, że prawo naturalne, które człowiek odkrywa w sobie poprzez sumienie, wyznacza sam fenomen faktu, którym niewątpliwie jest zjawisko homoseksualizmu.
Proszę zauważyć, że nie sięgam w swoich wypowiedziach do argumentów biblijnych, za którymi stoi autorytet samego Stwórcy i wobec którego weryfikuje swoje sądy sumienie każdego człowieka – czy zgodne są z prawem odwiecznym; czy stoją z nim w sprzeczności.
Myślę, że wiele niezrozumienia w naszych dyskusjach bierze się z niedookreślenia własnego stanowiska i jasnego określenia siebie wobec nauki i wartości płynących z Ewangelii.
Byłoby pewnie łatwiej rozmawiać.
MS
… i odpowiednio:
Nie jest
… i odpowiednio:
Nie jest tak, że prawo naturalne, które człowiek odkrywa w sobie poprzez sumienie, wyznacza sam fenomen faktu, którym niewątpliwie jest zjawisko c_e_l_i_b_a_t_u.
Proszę zauważyć, że nie sięgam w swoich wypowiedziach do argumentów biblijnych, za którymi stoi autorytet samego Stwórcy i wobec którego weryfikuje swoje sądy sumienie każdego człowieka ? czy zgodne są z prawem odwiecznym; czy stoją z nim w sprzeczności.
Analogia z alkoholizmem jest
Analogia z alkoholizmem jest błędna, ponieważ w przypadku tego uzależnienia człowiek stopniowo rujnuje sobie życie: przychodzi pijany do pracy, przez co zostaje zwolniony, potem uzależnia się fizycznie, ma luki w pamięci, jest agresywny w stosunku do bliskich. Ktoś taki ewidentnie oszukuje samego siebie, jeśli uważa, że jest wszystko w porządku.
Orientacja seksualna nie zaburza funkcjonowania społecznego, nie wpływa też negatywnie na zdrowie fizyczne. Geje przez sam fakt bycie ze sobą nie zadają sobie cierpienia, nie muszą się też, jak alkoholik samooszukiwać.
Marek Stasiuk:”Proszę
Marek Stasiuk:”Proszę zauważyć, że nie sięgam w swoich wypowiedziach do argumentów biblijnych, za którymi stoi autorytet samego Stwórcy i wobec którego weryfikuje swoje sądy sumienie każdego człowieka ? czy zgodne są z prawem odwiecznym; czy stoją z nim w sprzeczności.”
Uważam, że sięga Pan, bo powoływanie się na antropologię chrześcijańską jako dodatkowe kryterium moralności ostatecznie sprowadza się do odwoływania się do autorytetu samego Stwórcy. Czym jest bowiem antropologia chrześcijańska, jeśli nie Bożą wizją człowieka?
/do dominikadano/
Proszę
/do dominikadano/
Proszę zwrócić uwagę, że nie powiedziałem nigdzie, iż celibat jest czymś naturalnym. Nie ma (w chrześcijaństwie) takiej interpretacji celibatu. Celibat jest darem w porządku nadprzyrodzonym – charyzmatem. Sam Jezus mówił o celibacie w ten sposób, że jest to dar dla Królestwa Bożego i to jest tak naprawdę jedyny i niezaprzeczalny argument. Celibat jest charyzmatem, łaską w porządku miłości Bożej i służbą Bogu. Homoseksualnizm zaprzeczeniem tejże miłości w sensie podważania praw Stwórcy – zupełnie inna geneza i tak jasne różnice, że trudno te dwa zjawiska zestawiać ze sobą.
/do Paweł/
Sięgam do antropologii chrześcijańskiej, ponieważ to w jaki sposób rozumiemy zjawisko homoseksualizmu, zależy w dużej mierze od tego, w jakiej relacji stoimy wobec odwiecznego prawa, które Stwórca wpisał w naturę człowieka – prawo naturalne.
Dla człowieka, który nie uznaje tego prawa, którego podwaliną są uniwersalne wartości (zawarte np w Dekalogu i pogłębione przez nauczanie Jezusa), wszystko może być kwestią czystej konwencji.
Analogia, jak analogia, każda ma jakieś braki. Jednak nie jest tak, że człowiek dotknięty homoseksualizmem nie cierpi. Wystarczy przeprowadzić rozmowę i się tego dowiedzieć. Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, że bycie homoseksualistą żadnego cierpienia nie powoduje. Proszę powiedzieć alkoholikowi, że jest uzależniony, zobaczymy czy się z Panem zgodzi.
Ponadtto grzech także przynosi nam wiele przyjemności a mimo to pozostaje grzechem – dlaczego?
/do Marka Stasiuka/
Gdzie
/do Marka Stasiuka/
Gdzie Jezus naucza o celibacie i charyzmatach?
Proszę zacytować Biblię.
Alkoholizm jest chorobą,
Alkoholizm jest chorobą, powstałą w wyniku długotrwałego, wieloletniego intensywnego chlania. Jest wiele etapów – faz tej choroby, które są dobrze zbadane i opisane. Ogólnie tu można coś przeczytać:
http://www.detox.ostroleka.com.pl/detox/uzaleznienia.htm
Alkoholik jest uzależniony zarówno psychicznie jak i fizycznie, a właściwie chemicznie.
Natomiast homoseksualizm nie jest niczym nabytym.
Natomiast celibat, owszem, jest nabytą chorobą.
Ludzie
Ludzie kochani!!!
Porównywanie alkoholizmu z homoseksualizmem i celibatem to jakies nieporozumienie.
Alkoholizm owszem jest choroba, na skutek wprowadzania do organizmu alkoholu i z tego tytułu powstałe zaburzenia w syntezie neurohormonow prowadza do trwałego uzaleznienia.
Homoseksualizm zas nie powstał na skutek wprowadzania “czegostam” do organizmu, jest cecha wrodzona i homoseksualista postepuje zgodnie ze swoja biochemiczna ( nie biologiczna!!) natura.
Nieuswiadomionym dodam ze jest płec fizyczna, hormonalna i chromosomowa.
Płec fizyczna jest zwiazana z fizycznymi cechami płciowymi, płec hormonalna – z poziomem hormonów ( moze byc niezgodna z fizyczna) zas chromosomowa jest zwiazana z chromosomami u kobiet XX u mezczyzn XY.Niemniej nader czesto sie zdarzaja XXY XYY XXX i tez moga byc niezgodne z płcia fizyczna. Płec chromosomowa generuje wydzielanie hormonow ( nie tylko bo moga byc tez zaburzenia hormonalne bez odstepstw chromosomowych) a hormony i przede wszystkim neurohormony wydzielane w mozgu generuja zachowanie.
Tak ze nalezałoby sie jeszcze zastanowic czy homoseksualne zachowanie u danej osoby nie ma podłoza jakichs tego typu zaburzen.Bo naturą zachowan zawsze bedzie poziom neurohormonow a nie cecha fizyczna danej osoby. Ale tak naprawde, czy ktos to bada……chyba bardzo rzadko. Oczywiscie sa tez niewyjasnione przypadki.Przynajmniej przez obecna medycyne.
Celibat zas nie jest ani cecha wrodzona ani nabyta na skutek zazywania czegostam tylko swiadome zachowanie.
Wg wilipedii
Celibat (łac. caelebs – bez żony, samotny) to forma życia kogoś, kto dobrowolnie zrezygnował z wchodzenia w związek małżeński.
Jest to wiec swiadome tłumienie wrodzonych popedów. (zakładam ze dotyczy osobnikow normalnych a nie np aseksualnych)
Zatem porownywanie tak roznych rzeczy nie ma sensu.
Panie Marku, geje i lesbijki
Panie Marku, geje i lesbijki cierpią z powodu dyskryminacji i ostracyzmu, a nie z powodu homoseksualizmu jako takiego.
A jeśli chodzi o odwieczne prawo, to ja nie neguję jego istnienia, problem polega być może jedynie na jego prawidłowym odczytaniu, z czym my ludzie miewamy problemy, czego nalepszym przykłedem jest nieszczęsny limbus puerorum – część piekła do którego jeszcze do niedawna kierowano nienarodzone dzieci.
Dwa tysiące lat nie wystarczyły, by wyjaśnić tą kwestię. Proszę pomyśleć o miliardach matek, które umierały ze świadomością, że ich dzieci poszły do piekła.
Pisze Pan:”Nie jest tak, że wszystko można regulować jedynie za pomocą cierpienia, lub jego braku, albo czynienia krzywdy lub nie.” i jako dodatkowe kryterium podaje Pan odwieczne prawo. Biorąc pod uwagę to co wyżej napisałem lepiej chyba jednak skoncentrować się na niewyrządzaniu krzywdy innym.
To pytanie nie wymaga
To pytanie nie wymaga odpowiedzi. Jesteś gejem?
/do dominikdano/
Chrystus
/do dominikdano/
Chrystus osobistym celibatem wskazał porządek w Królestwie Bożym; ?a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni? Mt 19:12. Jednak zaznaczył, że nie każdy będzie mógł to pojąć: ?Kto może pojąć, niech pojmuje!? Mt 19:12 (por. Mt 22:30, Łk 18:29n.).
Drogę celibatu w NT wybrali np. Jan i Paweł, który ukazuje wyższość i większą skuteczność bezżeństwa w podboju Królestwa Bożego: ?Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak się przypodobać Panu. Ten zaś, który wstąpił w związek małżeński zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie? 1Kor 7:32. Celibat jest nazwany doniosłym terminem tzn. darem Boga: ?Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, drugi inny? 1Kor 7:7. Wobec tego, przyjęcie życia w bezżeństwie jest naśladowaniem celibatu Chrystusa i całkowitym oddaniem się Jego sprawom.W Kościele nikt nikomu nie zabrania wstępować w związki małżeńskie.
Na ponad 900 mln katolików tylko nieliczne grono pozostaje dzięki łasce Bożej w celibacie. Bóg powołuje pewne osoby do życia bezżennego. Tylko brak wiary w Boga może spowodować, że nie wierzy się w taką możliwość (Mt 19:12).
“Alkoholizm jest chorobą, powstałą w wyniku długotrwałego, wieloletniego intensywnego chlania. Jest wiele etapów ? faz tej choroby, które są dobrze zbadane i opisane.
Alkoholik jest uzależniony zarówno psychicznie jak i fizycznie, a właściwie chemicznie.
Natomiast homoseksualizm nie jest niczym nabytym.
Natomiast celibat, owszem, jest nabytą chorobą.”
Alkoholizm jest chorobą. Jednak do tego, by tak się stało potrzebne są trzy czynniki: człowiek, środowisko i sam alkohol.
To pewne uwarunkowania psychiczne popychają człowieka do sięgania po alkohol, który jest traktowany jako środek łagodzący pewien stan psychiczny, z którym pijący nie może sobie poradzić. Problem zaczyna się w samym człowieku a dalej rozwija się w chorobę alkoholowa. O tej skłonności naukowcy mówili, że jest uwarunkowana genetycznie. Szukano nawet markera genetycznego tejże. Mimo to, badania nie wykazały jakoby alkoholik rodził się takim. Alkoholikiem człowiek może się stać, nie jest nim od urodzenia (tzn nie posiada determinującej go “orientacji”). Podobnie jest z homoseksualizmem.
Rodzi się we mnie pytanie: dlaczego środowiska gejowskie, chociaż nie ma żadnego dowodu naukowego na wrodzony charakter homoseksualizmu, przedstawiają tę hipotezę jako naukowy pewnik? Dlaczego się głosi, że homoseksualizm jest uwarunkowany biologicznie, a nie środowiskowo? Że jego źródeł należy szukać w genach lub hormonach, a nie w procesie dojrzewania i wychowania?
Odpowiedź przychodzi w wyniku logicznego rozumowania. Jeśli orientacja homoseksualna nie jest wrodzona, lecz nabyta, to wówczas osoba o tego typu skłonnościach może próbować zmienić swoje seksualne preferencje.
Przypadków takich zmian jest wiele (warto sięgnąć po świadectwo Johana van der Sluis).
Na temat tego ostatniego zdania dotyczącego celibatu nie będę się wypowiadał – skomentuje to jedynie minutą ciszy.
/do Jadwiga/
“Jest to wiec swiadome tłumienie wrodzonych popedów. (zakładam ze dotyczy osobnikow normalnych a nie np aseksualnych)”
Skąd taki wniosek? Chyba nie wyczytany z Wilkipedia?
Zna Pani termin “sublimacja”, “charyzmat”, “powołanie”?
Kto ma uszy niechaj słycha.
/do Paweł/
To zjawisko, o którym Pan pisze rzeczywiście jest odrażające. Z doświadczenia wiem jednak, że aby komentować problem historyczny, należy wziąść pod uwagę okoliczności czasu i miejsca a także mentalności danych czasów. Jeśli nawet było tak, jak Pan pisze (a wiemy, że było, chociaż o miliardach trudno tu mówić), to sposób takiego traktowania nienarodzonych dzieci jest czymś, czego chrześcijaństwo powinno żałować i żałuje. Nie jest jednak tak, że uznano tę praktykę za coś naturalnego. Do dziś fakt takich praktyk stoi w sprzeczności w prawem Bożym.
Nie można też stosować takiego zabiegu, że tłumaczy się zło wskazując na inne wcześniej popełnione: “wybiłem szybę, ale on wybił większą wcześniej”.
Mówi Pan o tym, aby nikomu nie czynić cierpienia. Hm… Niech Pan zapyta rodzin osób dotkniętych homoseksualizmem, czy nie cierpią?
Zauważyłem też, że w odpowiedziach na moje poglądy pojawia się wiele takich, które są strzelaniem na oślep – bez komentarza i argumentacji.
Drodzy Państwo, możemy się różnić, ale szacunek jest poza dyskusją prawda?
“Może ja mam rację? a może ty masz rację? a może oboje nie mamy racji?” – ważne, aby dążyć do odkrycia prawdy.
Marek Stasiuk:”To zjawisko,
Marek Stasiuk:“To zjawisko, o którym Pan pisze rzeczywiście jest odrażające. Z doświadczenia wiem jednak, że aby komentować problem historyczny, należy wziąść pod uwagę okoliczności czasu i miejsca a także mentalności danych czasów.”
Zgoda, pamietajmy jednak, że my też prawdopodobnie nie żyjemy w czasach ostatecznych. Pewnie wiele jeszcze rzeczy się zmieni (nowe doktryny, rezygnacja z innych) i nie musi to oznaczać odchodzenia od “wiecznego prawa”, a lepsze jego poznawanie.
Przykład limbusu pokazuje, że głos sumienia może stać w sprzeczności z głosem Kościoła. Na marginesie dodam, że sumienie nie byle kogo stało w takiej sprzeczności: Jan Paweł II nie podpisywał się bowiem pod tą koncepcją.
Ja mimo wszystko stawiam na empatię i usuwanie niepotrzebnego cierpienia, a do odwiecznego prawa za bardzo bym się nie przywiazywał, bo historia filozofii i teologii pokazuje, że w tej materii różne dziwne rzeczy tworzono.
I podkreślam, że taka postawa nie uderza w samo “odwieczne prawo”, jest zwykłą obroną przed ludzką niedoskonałością, przed błędami, które niejednego kosztowały życie (krucjaty, inkwizycja,…..)
Niewiele wiemy o życiu
Niewiele wiemy o życiu Jezusa, żeby stanowczo twierdzić, że nigdy nie miał żony. Był żydem, wychowywali go ortodoksyjni żydzi w tradycji swego narodu. Do dziś ortodoksyjni żydzi starają się o to, by ich dzieci wcześnie zawarły małżeństwa. Jezus uchodziłby w swoim własnym środowisku za jakieś kuriozum, gdyby trwał w kawalerskim stanie.
Ponadto apostołowie byli żonaci, również papieże i księża jeszcze długo potem się żenili.
Słowa zacytowane z Ewangelii Mateusza niczego nie mówią o celibacie. Mówią jedynie o bezżenności, o niezawarciu związków małżeńskich. To nie jest jednoznaczne z celibatem w obecnym jego pojmowaniu. Obcowanie z kobietami wolnymi u żydów nie było grzechem, a nawet szczególnym wykroczeniem. To było dość powszechne zjawisko. Zupełnie naturalne w wielu kulturach.
Cudzołożono tylko z cudzą żoną i za to groziła kochankom śmierć.
Pozostałe cytaty zaczerpnięte z listów apostolskich nie są słowami Jezusa, a jedynie autora tych listów. A to już jest nieco inna historia.
11 do MS
/do
11 do MS
/do Jadwiga/
?Jest to wiec swiadome tłumienie wrodzonych popedów. (zakładam ze dotyczy osobnikow normalnych a nie np aseksualnych)?
Skąd taki wniosek? Chyba nie wyczytany z Wilkipedia?
Zna Pani termin ?sublimacja?, ?charyzmat?, ?powołanie??
Kto ma uszy niechaj słycha.
Jezeli ktos jest aseksualny to wtedy rzeczywiscie nic nie tłumi. Taki człowiek moze zajmowac sie roznymi pasjami, nauką, sztuką i moze miec tez powołanie.I byc duchownym, zyc w celibacie bez jakichkolwiek z tym problemów.
Natomiast istnieja ludzie, ktorzy sa duchownymi i decyzje te podjeli jeszcze jako bardzo młodzi i niedojrzali.Nagle budzi sie normalna dojrzała seksualna NAURA. ( nie mylic z opetaniem przez szatana:)
Człowiek taki chcac byc wierny temu co zaplanował po prostu swiadomie tłumi normalne popedy.
W nawiązaniu do mojej
W nawiązaniu do mojej ostatniej wypowiedzi, dotyczącej nieuznawania celibatu przez żydów, w tym przez Jezusa, stosowny cytat z Biblii, z którego wynika, że seksualność i seks były bardzo ważne dla nich. I obcowanie z kobietami, które nie były zamężne, nie nastręczało religijnych obaw.
/Biblia wydana przez BiZTB w Warszawie z 1975r.- Przypowieści Salomona 6; 20-32/
?Zachowuj, synu mój, przykazanie swego ojca
i nie odrzucaj nauk swojej matki!
…Strzegą cię bowiem od złej kobiety,
od słodkiego języka cudzej.
Nie pożądaj w swym sercu jej piękności
i niech cię nie złapie mruganiem swoich powiek,
Gdyż nierządnicę możesz zgodzić za bochenek chleba,
Lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie…
…Tak jest z tym, kto chodzi do żony swego bliźniego:
nie ujdzie bezkarnie ten, kto się jej dotyka.
Czyż nie pogardza się złodziejem za to, że kradnie,
Nawet aby zaspokoić głód?
A gdy go złapią, musi oddać siedmiokrotnie,
Musi oddać całe mienie swojego domu.
Lecz kto cudzołoży z zamężną, jest pozbawiony rozumu,
a kto chce samego siebie zgubić,
niech tak robi.?
Właczajac się do
Właczajac się do rozmowy:
Czy homosekaualizm jest zgodny z naturą? Czy jest chorobą czy tez nie?
Otóz czlowiek jest pewną całoscią psychiki, ducha i ciała. Całoscią zintegrowaną ,darzacą do doskonałosci (tym kieruje się człowiek w swoich zachowaniach). Jesli czyjas psychyka i ciało sa sobie sprzeczne to na pewno nie mozemy mówic o zgodnosci z natura. Wystarczy przyjrzec się swojemu ciału i zobaczyc czy jest ono stworzone do zycia z kobieta czy męzczyzn? O kwestiach społecznych taki jak potomstwo, przez to rozwój społeczenstwa nie wspomnę. Jesli ktos zdeterminowany jest przez swoją psychike,ktora kieruje go w innym kierunku niz ciało i przeczy przez to swemu ciału to trudno mówic tu o “normalnosci” “zdrowiu” czy “zgodzie z naturą”. Specjalnie uzywam tu słowa “zdeterminowany” bowiem np. celibat nie jest sprzeczny z natura. Celibat jest kwestia wyboru człowieka dojrzałego nadal zycjacego w zgodzie z naturą a nie determinacji jak w przypadku homoseksualizmu. Choroby bowiem nikt nie wybiera w dodatku jednoczesnie pozostając zdrowym. Poza tym w celibacie problem ojcowstwa, macierzynstwa przekłada się bardziej na sfere psychiki i ducha,wiec problem braku rozwoju spoleczenstwa w tym wypadku tez odpada.
Pisanie,ze homosekaulizm nie jest choroba bo np. jest wrodzony jest kolejną bzdurą.Od kiedy to np. zespół Downa nie jest chorobą? W koncu jest wrodzony jak i cały szereg innych chorób.
Na pewno osobom o skłonnosciach homoseksulnych nalezy się szacunek i wspólczucie. Jednak jak osobie niewidomej od urodzenia nalezy się to samo, tak i nikt nie wpada na to, aby unikac mówienia,ze jest jednak ona chora i nikt nie ma zamiaru w imie “tolerancji” sadzać jej np. za kierownicą PKS… Nasz swiat w imię wygodnictwa i niestety egoizmu gubi brak prawdy.
Dziękuję Pani za ten
Dziękuję Pani za ten komentarz… nie czuję się osamotniony w moich poglądach.
Pozdrawiam
Odpowiadając:
Czy celibat
Odpowiadając:
Czy celibat jest zgodny z naturą? Czy jest chorobą czy tez nie?
“Otóz czlowiek jest pewną całoscią psychiki, ducha i ciała. Całoscią zintegrowaną ,dążącą do doskonałosci (tym kieruje się człowiek w swoich zachowaniach)…”
Nawiasem mówiąc to jest co najmniej kilka poglądów na temat istoty człowieka. Np. Albert Einstein tak to widzi:
“Istota ludzka jest częścią całości, którą nazywamy wszechświatem, częścią ograniczoną przez czas i przestrzeń.
Człowiek doświadcza samego siebie – swoich myśli i uczuć – jako czegoś oddzielonego od reszty zjawisk. Jest to rodzaj iluzji świadomości – złudzenie to jest dla nas pewnego rodzaju więzieniem, ograniczającym nas do osobistych pragnień i “przypisującym” nas do kilku najbliższych osób. Musimy wyzwolić się z tego więzienia, rozszerzając krąg naszego współczucia tak, by objął wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie.”
Ale wracając do celibatu, który w oczywisty sposób jest sprzeczny z naturą. Jest on przede wszystkim autoagresją tłumiącą i gwałcącą własną seksualność. Czy to jest świadectwem zdrowia? Nie, nie tylko jest on chorobą. Celibat jest zboczeniem seksualnym najbardziej doskwierającym samemu zboczeńcowi.
Najczęściej wymuszony jest przez system religijny, który dąży do zniewolenia ludzi. Odbierając płeć swoim funkcjonariuszom łamie ich kręgosłup moralny. Celibatariusz jest niewolnikiem nie tylko celibatu, ale i kościoła. A o to właśnie chodziło tym, którzy go kiedyś do religii wprowadzali pod pretekstem świętości życia. Po prostu szczyt obłudy.
/do Ewik/
/do Ewik/
Spostrzeżenie: “Wystarczy przyjrzec się swojemu ciału i zobaczyć czy jest ono stworzone do życia z kobieta czy męzczyzn?” jest niewątpliwie trafne.
Problem polega jednak na tym, że z tego spostrzeżenia nie wynika jeszcze wniosek o niemoralności kontaktów homoseksualnych.
Podobnych wniosków nie należy też wyciągać co do celibatu, mimo, że z czysto biologicznego punktu widzenia stanowi pewne kuriozum i to bez wzgledu na to, czy to kuriozum jest efektem czyjegoś wyboru czy nie.
Skoro ksiądz ma prawo zaprzeczyć biologii swojego ciała w imię miłości do ludzi, to gej powinien mieć prawo zaprzeczyć przeznaczeniu swojego ciała też w imię miłości, tyle, że do drugiego mężczyzny.
Argument pt: “facet nie pasuje fizycznie do faceta” nie oznacza automatycznie postulatu: “nie powinni być ze sobą” tak jak stwierdzenie, że dana para jest bezpłodna nie prowadzi automatycznie do konkluzji “nie powinni mieć dziecka”.
Z kolei arument odwołujący się do “wiecznego, zapisanego w umyśle Boga prawa moralnego” jest niewystarczajacy, bo przykład chociażby limbusu pokazuje, że najwyższa chierarchia kościelna może mieć problemy z odczytaniem tego “wiecznego prawa”. Lepiej kierować się empatią i własnym rozumem.
Odwoływanie się do autorytetów i wiecznych praw daje może poczucie bezpieczeństwa, zwalnia jednak od myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
Pismo Święte jasno
Pismo Święte jasno stwierdza, że grzechem ciężkim jest dopuszczać się kontaktów seksualnych z osobą tej samej płci. Dodatkowo grzech ten niesie ze sobą duze konsekwencje. To chyba jasne, tłumaczyć nie trzeba. Autorytet Apostoła i natchnionego autora Pisma jest dla mnie bezssprzeczny i absolutny. To czy ktoś go przeczyta zgodnie z zamysłem i sensem Pisma, czy wypaczy tą nauką jest problemem czytającego. Jak widać racjonalność nasza jest ułomna, skoro kwestionuje się nauke samego Jezusa i przeciwstawia się jej swoje własne przemyślenia.
Nie wszystko co napisane w
Nie wszystko co napisane w Piśmie Świętym jest głosem samego Boga, o czym chyba dobitnie świadczy następujący fragment:
“…wytnę cię z ludzi i wytracę cię z ziem, i zetrę: a poznasz, żem ja Pan!… zniosę z niej człowieka i bydlę… I uczynię pomstę moję… I uczynią w Edom według gniewu mego i zapalczywości mojej… Córki… mieczem pobite będą, a poznają, żem ja Pan!… mieczem siec będzie… I puszczę nań mór i krew na ulice jego, i będą padać zabici w pośrzodku jego mieczem wokoło: a poznają, żem ja Pan!… przywiodę na cię miecz i wybiję z ciebie człowieka i bydlę… Obrócę cię w krew, krew ma cię ścigać… wygubię na niej wszystko, co się tam rusza. Pagórki twoje pokryję trupami, na twych wyżynach, na twych dolinach, we wszystkich parowach padać będą pobici mieczem., itd.” (Ezech. 25-35)
Biblia była używana już do walki z helicentryzmem Galileusza, uprawomocniano też przy jej pomocy niewolnictwo: ?Bóg wprowadził niewolnictwo jako karę za grzech: chcieć je znieść, znaczyłoby sprzeciwiać się jego woli”. św. Augustyn), a nawet krucjaty: Papież Urban II (1088-1099) zupełnie otwarcie wypowiedział opinię, którą następnie włączono do prawa kanonicznego: ?Nie uważamy tych za morderców, którzy oburzając się na ekskomunikowanych, z wielkiej gorliwości dla katolickiej Matki, Kościoła, niektórych z nich zabili.” Te słowa zachęty, wypowiedziane przez ?najwyższy autorytet moralny”, posiadają tym większe znaczenie, że są urzędową odpowiedzią papieża na oficjalne zapytanie biskupa Godofreda z Lukki.
W Piśmie Świętym znaleźć można na przykład takie fragmenty:
“Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony , trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?” (1 Tm 3,1-5). “Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami”. (1 Tm 3,12)
Nie należy zatem wszystkiego, co jest napisane w Biblii przyjmować bezkrytycznie. Pewne fragmenty odzwierciedlają zwyczajnie mentalność ludzi dawnych czasów. A co do kwestionowania nauki samego Jazusa, to warto pamiętać o ogniwie pośrednim w postaci teologów, którzy miewają problemy (limbus) z odczytywaniem tej nauki.
Pismo święte było spisane
Pismo święte było spisane przez autora natchnionego, z wykorzystaniem jego ludzkiej natury i mentalności. Jednak nie jest tak, że jeden fragmnet można sobie traktować dosłownie, inny nie. Przede wszystkim Pismo święte wymaga komentatora a najlepszym komentatorek Pisma jest Kościół, któremu depozyt zawartej w Piśmie nauki został powierzony.
Ważne jest też, aby odczytywać Pismo święte w duchu, w którym zostało napisane i nie w oderwaniu od wykładi nauki Kościoła.
W starym testamencie pojęcie Boga różniło się znacznie od tego, które funkcjonuje (mam nadzieję) w naszej świadomości obecnie.
W tym fragmencie widać, że prawda tam zawarta jest taka: karą za grzech jest śmierć. Czy Pan Bóg to powiedział? Problem tekstu. Jednak wynika on z pewnej rzeczywistości, której autor był świadkiem: “Ludzie, którzy przez grzech odeszli od Boga, umierają z powodu wojen, chorób itd.”
Ten obraz skłonił autora do napisania tego proroctwa. Bóg nienawidzi grzechu i nie będzie go czynił, ale w wolności dopuszcza, że człowiek grzesząc ściąga na siebie pewną tragiczną rzeczywistość.
Gdyby fragment ten czytać bez oparcia o teologiczne (wierne) komentarze, to pewnie uznalibyśmy Boga za seryjnego mordercę i krwawego niszczyciela, co nijak sie ma do tej wizji Boga Ojca, którą ukazał nam Chrystus.
Jak zapewne Panu wiadomo, Kościół Katolicki, to nie tylko Pismo święte i nauka tam zawarta, ale to Pismo święte i Tradycja. Pismo święte i Tradycja są miejscami odkrywania woli Boga względem Kościoła i ludzkości jako takiej. Te dwie rzeczywistości nie stoją ze sobą w sprzeczności, ale się uzupełniają. Trzeba więc uznać, że dany fragment powinniśmy odczytywać w Tradycji Kościoła a nie bez Jego udziału. Stąd mowa o biskupie posiadającym żone a tu mamy biskupół żyjących w celibacie. To dopiero zagadka…hm
Stan obecny nie umniejsza wartości małżeństwa, ale właśnie ze względu na dzisiejsze czasy i na wartość małżeństwa charyzmat ten dotyczy całego duchowieństwa.
Czy można interpretować Pismo inaczej niż ja to robię teraz? Pewnie, że tak. Przecież ja nie przypisuję sobie jedynej słusznej racji, staram się raczej wsłuchiwać w nauczanie Kościoła, Jego sensus fidei i w tych, którym Pan Bóg powierzył pieczę prowadzenia Kościołą – kolegium biskupów z papieżem na czele.
Oczywiście, wszyscy
Oczywiście, wszyscy “autorzy” byli jakoś natchnieni.
Jak pisze Jerzy Gracz w książce “Archiwa Watykanu”, najbardziej energicznie zabrał się za nią papież Sykstus V (1585–1590).
Łacińska wersja Biblii z IV wieku naszej ery – Wulgata – była dziełem św. Hieronima. Zajmowała nadrzędną pozycję nad innymi przekładami. Jej prymat potwierdził dodatkowo sobór trydencki w 1546 roku, stwierdzając, że jest wiernym przekładem pism świętych. Sykstus V doszedł jednak do wniosku, iż najwyższy czas opracować naprawdę doskonałą wersję. Powołał do tego celu specjalną komisję. Kiedy ta, po dwóch latach wytężonej pracy, przedstawiła mu swoje propozycje, wyrzucił uczonych mężów twierdząc, że sam to zrobi najlepiej.
Nad dziełem siedział osiemnaście miesięcy, po dwanaście godzin dziennie. Trzymał się głównie tekstu z Louvain, który był jednym z gorszych. Przy niejasnych fragmentach Sykstus V bez skrępowania dodawał kilka słów lub zdań od siebie. Całe fragmenty układał kierując się jedynie własną fantazją. Pomijał też całe wersy, jeśli nie pasowały do jego wizji. W twórczym zapędzie pozmieniał też układ rozdziałów i numerację wersów. Im więcej teologów rwało sobie włosy z głowy, tym bardziej Sykstus zdawał się być zadowolony.
Kiedy ukończył swe dzieło, wydał natychmiast bullę uznającą je za jedynie prawdziwe. W cztery miesiące później zmarł.
Nowy papież, Grzegorz XIV (1590- -1591) nie mógł spać, myśląc jak całą tę aferę odkręcić. A sprawa nie była łatwa. Mocą papieskiej władzy, pod groźbą ekskomuniki, dzieło Sykstusa zostało narzucone całemu światu chrześcijańskiemu. A pierwsze egzemplarze wyszły już z drukarni. Trzeba też było za wszelką cenę bronić nieomylności papieża. Sposób wybrnięcia z tej nader trudnej sytuacji znalazł dopiero kardynał Bellarmine. Zaproponował Grzegorzowi XIV zorganizowanie “małej” mistyfikacji. Według tego planu należało jak najszybciej wydać nową wersję Biblii i ogłosić, iż Sykstus, już po wydaniu swojej wersji, odkrył wiele błędów popełnionych przez drukarzy i “inne osoby”, i że trzeba to poprawić. Tym bardziej że prosił o to na łożu śmierci.
W tym samym czasie przeznaczono ogromne sumy na wykupienie pierwszej wersji. Akcja “Biblia Sykstusa” trwała aż do 1592 roku. Dopiero za Klemensa VIII (1592-1605) udało się radosną twórczość Sykstusa wykorzenić.
Ci, którzy próbowali przetłumaczyć Biblię na język ojczysty, także mieli kłopoty z cenzurą.
Wydanie Roberta Estienne’a z 1528 roku zaatakowali paryscy teolodzy, którzy chcieli powstrzymać jego rozpowszechnienie. Trzy lata wcześniej Anglik Tyndall opublikował tłumaczenie Pisma Świętego. Większość egzemplarzy skutecznie zniszczono – do dziś przetrwały jedynie fragmenty. Autora skazano na śmierć.
a to tylko przestrzeń stu lat…
Nie rozumiem jak to się ma
Nie rozumiem jak to się ma do problemu homoseksualizmu? Nie sposób nie zauważyć, że i w Piśmie i w Tradycji Kościoła praktyka ta zawsze była niezgodna z natura i traktowana jak grzech.
MS
Proszę zauważyć, że w
Proszę zauważyć, że w moim ostatnim poście zacytowałem nie tylko Pismo Święte, ale też Tradycję:
?Bóg wprowadził niewolnictwo jako karę za grzech: chcieć je znieść, znaczyłoby sprzeciwiać się jego woli?. św. Augustyn
A oto jak Tradycja uczy nas traktować zwierzęta:
“Nieważne jest, jak człowiek postępuje ze zwierzętami, albowiem Bóg wszystkie rzeczy ziemskie poddał władaniu człowieka, Apostoł przeto powiada, że Bóg nie troszczy się o woły, nie pyta bowiem człowieka, co czyni on z wołami i innymi zwierzętami.”
św. Tomasz
Summa theologiae
Tymczasem w Biblii jest napisane:
?Jeśli spotkasz wołu twego wroga albo jego osła błąkającego się, odprowadź je do niego. Jeśli ujrzysz, że osioł twego wroga upadł pod ciężarem, nie ominiesz, ale razem z nim przyjdziesz mu z pomocą? (23,4n)
Księga Wyjścia
Pisze Pan: “Pismo święte i Tradycja są miejscami odkrywania woli Boga względem Kościoła i ludzkości jako takiej. Te dwie rzeczywistości nie stoją ze sobą w sprzeczności, ale się uzupełniają.”
Mam jednak co do tego wątpliwości biorąc pod uwagę stosunek do zwierząt Pisma Świętego i Akwinaty – największego doktora Kościoła.
Zaufanie, jakim darzy Pan doktrynę Kościóła Rzymskokatolickiego budzi szacunek, ale proszę wyobrazić sobie, że żyje Pan w czasach św. Augustyna. Niech sobie Pan wyobrazi, że jest już wtedy internet i dyskutujemy sobie na temat niewolnictwa, a Pan dowodzi jego słuszności w oparciu o stanowisko biskupa Hippony.
Albo proszę sobie wyobrazić, że żyje Pan w czasach papieża Urbana II i cytuje go pan swojemu synowi, który powyżynał setki niewiernych, by go w ten sposób pocieszyć.
Pewnie myśli sobie Pan teraz: No tak, nie da sie ukryć, że Kościół ma za co przepraszać, ale to przeszłość. Teraz wszystko jest już ostatecznie ustalone, zinterpretowane w 100%, teraz jest już po prostu idealnie. Mogę więc zaufać tej instytucji o nic się nie martwiąc. Przykład limbusu pokazuje, że chyba jednak nie do końca, może nawet bardzo wiele jest jeszcze do zrobienia, może trzeba będzie jeszcze przepraszać…
Chyba nie rozumiemy się co
Chyba nie rozumiemy się co do pojęcia Tradycji. Nie jest tak, że każda wypowiedź biskupa a nawet wybitnego teologa, jest obowiązująca. Ostateczny głos należy do papieża i kolegium biskupów, jeśli głos ten jasno określony jest jako obowiązujący i papież naucza w sposób uroczysty.
Nie można także mieszać czasów i mentalności. Pismo i Tradycja, ich rozumienie kształtowało się i kształtuje do dziś. Nie jest jednak tak, że omylność biskupa, czy teologa może mnie zwalniać z odpowiedzialności wobec posłuszeństwa nienaruszalnej doktrynie. Ona nie zależy od człowieka. Kościół uczył się i uczy, jako instytucja Bosko-ludzka, odkrywania swojej tożsamości i rozumienia jej. Dąży w ten sposób do większego zrozumienia siebie i swojej roli w świecie. Nie można na omylnych wypowiedziach (nawet papieży) dowodzić tezy, że oto orientacja homoseksualna jest zgodna z naturą.
Zbyt duże uproszczenie.
Jest to taka oto logika: “X mówi to i to, niestety postąpił wbrew temu co mówił, wniosek jest taki, że może się mylił, skoro nie spełnił tego co głosił. Teraz to, co stało w sprzeczności z nauką X ja mogę wprowadzić w życie i uznać za obowiązujące.” Nie można jednym grzechem zasłąniać drugiego.
Odnośnie św. Tomasza… znam większych Doktorów Kościoła, chociaż nauka tego teologa jest dla mnie pewnym wyznacznikiem. Jednak to słowa św. Pawła, nazywające homoseksualizm grzechem, zostały spisane w NT i to one są natchnione.
Wcale nie myślę, że Kościół ma za co przepraszać, gdy chodzi o przeszłość. Kościół ma za co przepraszać zawsze. My jesteśmy Kościołem i nikt przed Bogiem nie jest czysty.
A co do instytucji Kościoła to pozostaję w bardzo krytycznym stosunku i widzę wiele jego wad, ale to mój Kościół i kocham go. Trudno mi zrozumieć krytykę mojego Kościoła, która często wynika ze złych intencji i z dziwnej mentalności, że Kościół to makabryczna instytucja, mafia itd i dlatego można go kopać, albo wymóc na nim jakieś działanie, lub sprowadzić do roli czysto filantropijnej.
Chyba nie rozumiemy się co
Chyba nie rozumiemy się co do pojęcia Tradycji. Nie jest tak, że każda wypowiedź biskupa a nawet wybitnego teologa, jest obowiązująca. Ostateczny głos należy do papieża i kolegium biskupów, jeśli głos ten jasno określony jest jako obowiązujący i papież naucza w sposób uroczysty.
Podałem więc Panu przykład takiego głosu w wykonaniu Urbana II. Na jego przykładzie widać, że nikt, nawet papież, nie wyręczy nas w samodzielnym myśleniu i że nawet wypowiedź papieża nie musi być ostatecznym źródłem moralności.
Nie jest jednak tak, że omylność biskupa, czy teologa może mnie zwalniać z odpowiedzialności wobec posłuszeństwa nienaruszalnej doktrynie. Ona nie zależy od człowieka.
Ale to człowiek-papież ją odczytuje i należy to wyraźnie powiedzieć, że w sprawach moralności jest omylny (przykład Urbana II).
Nie można na omylnych wypowiedziach (nawet papieży) dowodzić tezy, że oto orientacja homoseksualna jest zgodna z naturą.
Ja tylko zwracam uwagę, że nie udało się Panu uzasadnić niemoralności czynów homoseksualnych. Bo albo stwierdza Pan, że facet fizycznie nie pasuje do faceta (argument niewystarczający, bo przykład celibatu pokazuje, że postępowanie wbrew swojej biologii nie wiąże się jeszcze z niemoralnością) albo powołuje się Pan na stanowisko Kościoła, mimo, że papieże w sprawach moralności się mylili (Urban II)
Jest to taka oto logika: ?X mówi to i to, niestety postąpił wbrew temu co mówił, wniosek jest taki, że może się mylił, skoro nie spełnił tego co głosił. Teraz to, co stało w sprzeczności z nauką X ja mogę wprowadzić w życie i uznać za obowiązujące.? Nie można jednym grzechem zasłąniać drugiego.
Chodzi nie o to, że Kościół postępował wbrew temu co mówił, ale o to, co mówił (Urban II).
Jednak to słowa św. Pawła, nazywające homoseksualizm grzechem, zostały spisane w NT i to one są natchnione.
Czyli, że słowa św. Pawła są niejako głosem samego Boga? Czy umie Pan to uzasadnić tak, żeby usadanienie nie sprowadzało się ostatecznie do krótkiego: “bo papież tak powiedział”, skoro jak wiemy z historii, papieże są omylni nawet w dziedzinie moralności?
?Wszelkie Pismo, od Boga
?Wszelkie Pismo, od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości ? aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu? /2 Tm 3,16/
Powyższa wypowiedź Pawła apostoła stała się podstawą do samo-uprawnienia się kościoła do ustalenia co jest, a co nie jest natchnione, co jest pożyteczne ,a co niepożyteczne do nauczania itd.
Zdaniem uczonych katolickich, bezpośrednio z samych ksiąg świętych dowiadujemy się, że kościół nie jest autorem Biblii, niemniej właśnie on jest jedynym ziemskim autorytetem mogącym wypowiedzieć się w sprawie jej kanoniczności. Dzieje się to jakoby na mocy autorytetu udzielonej mu /?/ przez Chrystusa.
Skoro Pismo św. jest theopneustos, co oznacza, że pierwszorzędnym jego autorem jest Bóg, a Bóg nie może się mylić, to słowa pochodzące od Niego muszą być wolne od błędów.
W Konstytucji dogmatycznej o Bożym Objawieniu Soboru Watykańskiego II (Dei Verbum 11) czytamy: ?Należy przyjąć od ksiąg Pisma, że w sposób pewny, wierny i bezbłędny uczą prawd, które Bóg zamierzał podać w piśmie z powodu naszego zbawienia.?
Dlatego jakiekolwiek tłumaczenie i wyjaśnianie Biblii nie jest widzimisię tego, kto tłumaczy/wyjaśnia, bo w takim wypadku autorem Biblii nigdy nie będzie Bóg.
Można jednak formułę: ?Wszelkie Pismo, od Boga natchnione…? pojmować inaczej i każde tłumaczenie Biblii oraz wszystkie jej apokryfy uznać za takie ? czyli od Boga natchnione.
Przy takiej dowolności tłumaczeń chyba tak właśnie jest. Dlatego ktoś tam uznaje homoseksualizm za grzeszny, a ktoś inny nie widzi w nim niczego zdrożnego ani niedobrego. Homoseksualista w świetle wypowiedzi Pawła też może być doskonałym człowiekiem Bożym.
Warto przeczytać:
“Przede
Warto przeczytać:
“Przede wszystkim, człowiek, obraz Boga, został stworzony “mężczyzną i niewiastą” (Rdz l, 27). Mężczyzna i kobieta są sobie równi jako osoby i dopełniają się jako odrębne płci. Płciowość z jednej strony należy do sfery biologicznej, z drugiej zaś, zostaje wyniesiona w stworzeniu ludzkim na nowy poziom – osobowy, na którym ciało i duch się jednoczą. Poza tym, małżeństwo zostało ustanowione przez Stwórcę jako forma życia, w której realizuje się wspólnota osób związana z pełnieniem aktów płciowych. “Dlatego mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem” (Rdz 1, 24).
Wreszcie, Bóg zechciał powierzyć temu związkowi mężczyzny i kobiety szczególne uczestnictwo w swym dziele stwórczym. Dlatego pobłogosławił mężczyznę i niewiastę tymi słowami: “Bądźcie płodni i rozmnażajcie się” (Rdz l, 28). W planie Stwórcy komplementarność płci i płodność należą więc do samej natury instytucji małżeństwa. Co więcej, związek małżeński mężczyzny i kobiety został wyniesiony przez Chrystusa do godności sakramentu. Kościół naucza, że małżeństwo chrześcijańskie jest znakiem przymierza Chrystusa z Kościołem (por. Ef, 32). To chrześcijańskie znaczenie małżeństwa nie umniejsza głęboko ludzkiej wartości związku małżeńskiego mężczyzny i kobiety, ale ją potwierdza i umacnia (por. Mt 19, 3-12; Mk 10, 6-9).
4. Nie istnieje żadna podstawa do porównywania czy zakładania analogii, nawet dalekiej, między związkami homoseksualnymi a planem Bożym dotyczącym małżeństwa i rodziny. Małżeństwo jest święte, natomiast związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym. Czyny homoseksualne bowiem “wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane” (4).”
Joseph kard. Ratzinger, Prefekt – dziś Benedykt XVI
Zacytowałem te słowa ponieważ są to słowa bezsprzecznego autorytetu. Kościół poradził sobie z kwestią co jest natchnione a co nie w Piśmie świętym. Duch Święty jest duszą Kościoła i to On, wg słów Jezusa, prowadzi do pełni prawdy a także do tego, że Kościół rozumie i naucza, co jest zgodne z planem i zamysłem samego Stwórcy a co należy odrzucić, jako z nim sprzeczne. Nie można dziś mówić o omylności Papieża – dogmat Vat II, nieomylność. Oczywiście nieomylność ta dotyczy spraw wiary i moralności i jest wyrażana w sposób sygnalizowany. Jednak posłuszeństwo osoby wierzącej wyraża się w zaufaniu rozumu i ukierunkowaniu woli wg słów papieskiej nauki.
Jeśli ktoś nie chce tego uznawać nie musi, ale powstaje pytanie o jego wiarę i tożsamość z Kościołem. KK to nie supermarket, nie można brać sobie tylko tych produktów, które dają nam korzyści a omijać wymagania i trud przykazań.
Czyny homoseksualne nie będą uznane za zgodne z naturą poniważ nigdy nie były uznane przez samego Stwórce, jako zgodne z Jego zamysłem (Rz 1, 24-27; 1 Kor 6, 10; 1 Tm 1, 10)
Warto przeczytać i przeanalizować Księgę Rodzaju i zauważyć, że miłość wyraża się w małżeństwie (rozumianym jako związek kobiety i mężczyzny), i małżeństwo właśnie otrzymało status sakralny, kultyczny (Rdz l, 28; Ef, 32; Mt 19, 3-12; Mk 10, 6-9)
Małżeństwo jest święte,
Małżeństwo jest święte, natomiast związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym. Czyny homoseksualne bowiem ?wykluczają z aktu płciowego dar życia.
Styl życia duchownych też wyklucza dar życia. Jakoś nikt nie ma im tego za złe.
Dlaczego zatem ksiądz ma prawo postępować wbrew biologii, a gej nie? Bo Bóg tak powiedział, ot co.
Ciekawe zjawisko można zaobserwować w tej dyskusji. Gdy fakty czysto biologiczne nie wystarczają by uzasadnić niemoralność czynów homoseksualnych, to powołujemy się na głos Boga. Z kolei głos Boga uzasadnia sie faktami biologicznymi tak jak w powyższym cytacie(niekomplementarność, itd.) Istne błędne koło.
W planie Stwórcy komplementarność płci i płodność należą więc do samej natury instytucji małżeństwa.
Z tego wynika, że pary bezpłodne nie mają szans na stanie się małżeństwem. Takie pary mają prawo czuć się urażone wypowiedzią papieża.
Nie można dziś mówić o omylności Papieża ? dogmat Vat II, nieomylność.
Można, a nawet trzeba. Przykład pierwszy z brzegu: Jan Paweł II zakazał używania prezerwatyw afrykańskim katolikom. Przez niego zmarły prawdopodobnie miliony ludzi. Jak można mówić o nieomylności papieża w obliczu takich faktów? Kwestia nieomylności papieża powinna być przynajmniej dyskusyjna.
Czy homoseksualizm jest niemoralny, dlatego, że Bóg tak powiedział? No tak, ale Bóg różne rzeczy mówił. W usta Boga wkładane są słowa pełne nienawiści, nawołujące do mordowania kobiet i dzieci. Jak Kościół wyjaśnia ten paradoks? Otóż nie wszystko jest głosem Boga. W Biblii do głosu dochodzi też mentalność ludzi dawnych czasów.
Pojawia się natychmiast pytanie: Na podstawie jakiego kryterium ustala się co jest głosem Boga? Moim zdaniem tym kryterium jest zasada empatii i zmniejszania cierpienia. To dzięki temu kryterium można było odrzucić okrutną koncepcję limbusu, mimo, że Pismo Święte sugeruje co innego i to właśnie ze stanowiska tego kryterium krytykuje się Jana Pawła II za jego okrutne zakazy ignorujące życiowe realia.
Ponieważ różne są
Ponieważ różne są wydania Biblii i stąd różnymi słowami Bóg w nich “mówi”, to nie mogą być one rozsądną podstawą dla wartościowych stwierdzeń co do natury moralnej i etycznej. Nauka kościoła też w ciągu 2000 lat jego działalności zmieniała się wielokrotnie.
Osobliwie interpretował ją papież Aleksander VI.
Odnotowane są w historii z października 1501r. jego zabawy:
Otóż papież zażądał sprowadzenia do swych komnat pięćdziesięciu prostytutek. Po kolacji, wspólnie z dwudziestopięcioletnim synem Cezarym i dwudziestoczteroletnią córką Lukrecją, oddał się wraz zaproszonymi gośćmi i służbą nieskrępowanej zabawie. Rozpoczęła się ona od tańców (najpierw w ubraniach, a potem nago), następnie postawiono na podłodze kandelabry z zapalonymi świecami…
Źródło:
http://www.toporzel.gower.pl/teksty/wacyk4.html
Inne osobliwe przypadki
Inne osobliwe przypadki interpretowania nauki kościoła:
http://www.uraeus.home.pl/readarticle.php?article_id=23
w roku 1410 został wybrany na papieża Jana XXIII (seniora) kardynał-legat Baldassare Cossa, który nie tylko sypiał z żoną swego brata, ale miał również w Bolonii posiąść dwieście wdów i panien. A Pius II wyrzucał w roku 1460 jednemu z kardynałów, że zorganizował w Sienie przyjęcie, na którym “nie brakło żadnej z pokus miłosnych” i na które nie zaproszono mężów, ojców i braci obecnych kobiet, żeby “nie było żadnych granic rozpuście”.
oraz
Daniel A. Helminiak
CO BIBLIA NAPRAWDĘ MÓWI O HOMOSEKSUALNOŚCI
http://www.uraeus.home.pl/readarticle.php?article_id=2
Spostrzeżenie: ?Wystarczy
Spostrzeżenie: ?Wystarczy przyjrzec się swojemu ciału i zobaczyć czy jest ono stworzone do życia z kobieta czy męzczyzn?? jest niewątpliwie trafne.
Problem polega jednak na tym, że z tego spostrzeżenia nie wynika jeszcze wniosek o niemoralności kontaktów homoseksualnych.
– Jak to nie? z medycznego i psychologicznego puntu widzenia jest to jak najbardziej nie-zdrowe, jest to poważne zaburzenie.
Podobnych wniosków nie należy też wyciągać co do celibatu, mimo, że z czysto biologicznego punktu widzenia stanowi pewne kuriozum i to bez wzgledu na to, czy to kuriozum jest efektem czyjegoś wyboru czy nie.
-oczywiscie ,ze jest tu róznica. Choroby bowiem nie wybieramy,natomiast wstrzemieźliwosc (z roznych powodów,niekoniecznie religijnego celibatu) chorobą nie jest,a wyborem .Natura dała nam mozliwosc wspólzycia a nie “mus” .Jesli ktos uwaza,ze “mus” prawdopodobnie ma problem z dugim naturalnym prawem człowieka- prawem wyboru.
Skoro ksiądz ma prawo zaprzeczyć biologii swojego ciała w imię miłości do ludzi, to gej powinien mieć prawo zaprzeczyć przeznaczeniu swojego ciała też w imię miłości, tyle, że do drugiego mężczyzny.
-gej nie wybiera orientacji, on po prostu jest zaburzony psychicznie,tutaj nie ma co wybierac
Argument pt: ?facet nie pasuje fizycznie do faceta? nie oznacza automatycznie postulatu: ?nie powinni być ze sobą? tak jak stwierdzenie, że dana para jest bezpłodna nie prowadzi automatycznie do konkluzji ?nie powinni mieć dziecka?.
– to ,ze ktos jest z kims, nie prowadzi to wniosku ,ze jest to noramlne. Nie kazde zachowanie człowieka ,tylko dlatego,ze istnieje, jest dobre i normalne tzn. istnienie danego zachowania automatycznie nie czyni go normalnym
Z kolei arument odwołujący się do ?wiecznego, zapisanego w umyśle Boga prawa moralnego? jest niewystarczajacy, bo przykład chociażby limbusu pokazuje, że najwyższa chierarchia kościelna może mieć problemy z odczytaniem tego ?wiecznego prawa?. Lepiej kierować się empatią i własnym rozumem.
-tutaj piszesz,ze nasze subiektywne uczucia tylko dlatego,ze sa, prawdopodobnie sa prawdą obiektywną….Niby na jakiej podstawie tak sądzisz?
Co do limbusa o ile wiem, była to jedna z teorii teologicznych w sredniowieczu nigdy nie przyjeta w religii katolickiej jako dogmat wiary dany wierzcaym do wierzenia.
Nie chodzi tu tez o “prawo moralne” a prawo naturalne. natura dała nam “mozliwosc ” a nie “mus” współzycia, natomaist dała nam “mus” a nie “mozliwosc” snu czy jedzenia. Dlatego wiekszosc ludzi uwazajacych celibat za niezgodny z natura uwaza,ze natura dała nam mus a nie wybór wspózycia. Homoseksualizm wyboru nie daje,no chyba ,ze nabyty-nie znam się na rodzajach homoseksualizmu.
Odwoływanie się do autorytetów i wiecznych praw daje może poczucie bezpieczeństwa, zwalnia jednak od myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
-A niby dalczego?Uznajac cos za prawde czy autorytet musimy to najpierw przemyslec aby w ogóle prawde czy autorytet uznać. Do prawdy się dochodzi poprzez przemyslenia i doswiadczenia….
Uwazasz,ze moje poglady sa bezmyslne tylko dlatego ,ze katolickie? A niby dlaczego?
Jeszcze kilka słów jesli
Jeszcze kilka słów jesli mi wolno sobie pofilozofowac;)
Pisze Pan /piszesz: (…) “Lepiej kierować się empatią i własnym rozumem”
Szczerze mówiac nie bardzo wiem czy mozliwe jest kierowanie się czyims rozumem…człowiek naturalnie kieruje sie tym co sam uwaza za dobre. Podstawą uznania tego co dobre lub nie, mogą byc takze poglady innych ludzi tj. to,ze zgadzam sie z czyimis pogladami nie czyni moich pogladów “nie-moimi” czy bezmyslnymi…
jesli uznaję,ze 2+2 + 4 nie czyni tej prawdy nieprawd a tylko dlatego,ze ktos tez tak uwaza i ktos mi o tym kiedys powiedział, prawda?
Poza tym jako (z wykształcenia) naukowiec(biochemik)nie moge się zgodzic ,ze najlepsza droga do rozwoju człowieka to kierowanie sie tylko i wyłacznie tym co sam wymysliłem. Aby zostac geniuszem z zakresu biochemii najpierw trzeba studiowac matematyke, fizyke, chemie, biologię, ksiazki innych ludzi, chodzic na wykłady innych ludzi, samemu tez jednoczesnie robic doswidczenia itd.
człowiek,ktory załozyłby ,ze bedzie z zyciu liczył tylko na własna głowe nie skonczyłby nawet pierwszej klasy podstawóki nie mówiaco geniuszu z biochemii.
Mamy wspólczesnie czasy odrzucania wszelkiej wspólnotowosci na rzecz skrajnego indywidualizmu…ale czy to dobrze?
Pozdrawiam.
Czy celibat jest
Czy celibat jest rzeczywiście wolny i nieuwarunkowanym wyborem? Może tak być, ale w nadzwyczaj rzadkich wypadkach.
Przeważnie jest to efekt długotrwałego prania mózgu. Zaczyna się we wczesnym dzieciństwie, kiedy np. pobożni rodzice świadomie, lub nie kształtują umysł swego dziecka. Jeśli jest ono bardzo podatne, to łatwo wpada w zastawione sidła. Oczywiście piorąc mu mózg zapewniają go równocześnie, że został obdarzony “wolną wolą”. Może sam wybierać, ale skwapliwie dodadzą, że nie tylko kochającym go rodzicom, braciom, dziadkom, ciotkom i wujkom, księdzu proboszczowi z jego parafii, ale i samemu Bogu najbardziej podobają się dziewice i celibatariusze. Bowiem tylko taki żywot, w stanie cnotliwej czystości i nieskalania się obcowanie płciowym zapewnia świętość i że tylko z powodu wyrzeczenia się swej seksualności i jeszcze dzięki przyjmowaniu sakramentów ludzie zostają zbawieni. Kapłani, katecheci, rodzina i całe otoczenie niemal chórem potwierdzają te bzdurne wymysły, którymi biedne dziecko od kolebki faszeruje sobie mózg.
To właśnie zwykło się nazywać wolną wolą przy podjęciu decyzji, czy być celibatariuszem, psychicznym kastratem, dewiantem seksualnym, czy raczej żyć zgodnie z ludzką naturą.
Oczywiście nie jest to żadnym “drugim naturalny prawem człowieka” – prawem wyboru.
Byłoby takim, gdyby nie poprzedzała tego bardzo intensywna psychomanipulacja o zniewalająca, ubezwłasnowolniająca indoktrynacja religijna.
? Jak to nie? z medycznego
? Jak to nie? z medycznego i psychologicznego puntu widzenia jest to jak najbardziej nie-zdrowe, jest to poważne zaburzenie.
Gruba dezinformacja. Z medycznego i psychologicznego punktu widzenia nie jest to zaburzenie:
1. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne:
Zważywszy, że homoseksualność sama w sobie nie implikuje osłabienia osądu, zrównoważenia, solidności ani społecznych i zawodowych zdolności,Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wzywa wszystkie
międzynarodowe organizacje zdrowotne oraz indywidualnych psychiatrów w innych krajach (…) do zrobienia wszystkiego, co możliwe, aby zmniejszyć
piętno ciążące na homoseksualności, gdziekolwiek i kiedykolwiek ono się
pojawi (Grudzień 1992).
2. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne:
(…) Homoseksualność sama w sobie nie implikujeosłabienia osądu, zrównoważenia, solidności ani społecznych i zawodowych zdolności. (…)
Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne [APA] nawołuje wszystkich specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego do podejmowania wysiłków usuwania piętna choroby psychicznej, które od dawna kojarzone jest z orientacją homoseksualną. Co więcej, APA popiera i nawołuje do
wprowadzenia w życie przepisów chroniących prawa obywatelskie [tych
osób] (…). (1975)
3. Amerykańskie Towarzystwo Psychoanalityczne:
1. Homoseksualna orientacja nie może być uznawana za przejaw niepełnego rozwoju osobowości lub psychopatologii.
2. Tak jak z każdym uprzedzeniem społecznym, uprzedzenie wobec homoseksualności wpływa negatywnie na zdrowie psychiczne, przyczyniając się do trwałego poczucia
naznaczenia i głębokiego samokrytycyzmu u osób zorientowanych homoseksualnie poprzez uwewnętrznienie tego uprzedzenia.
Warszawa 30 czerwca 2006 r. Zarząd PTS
gej nie wybiera orientacji
Trafne spostrzeżenie. Jednakże fakt, że gej nie wybiera orientacji, a ksiądz wybiera celibat jest bez znaczenia. Zestawienia dokonałem po to, aby pokazać, że postępowanie wbrew biologii swojego ciała (bez względu na to, czy jest efektem wyboru czy nie) nie prowadzi jeszcze do wniosku, że postępowanie to jest niemoralne. Dlatego własnie argument pt:” geje nie pasują do siebie fizycznie” jest niewystarczający przy uzasadnienianiu niemoralności kontaktów homoseksualnych.
“Z kolei arument odwołujący się do ?wiecznego, zapisanego w umyśle Boga prawa moralnego? jest niewystarczajacy, bo przykład chociażby limbusu pokazuje, że najwyższa chierarchia kościelna może mieć problemy z odczytaniem tego ?wiecznego prawa?. Lepiej kierować się empatią i własnym rozumem.”
tutaj piszesz,ze nasze subiektywne uczucia tylko dlatego,ze sa, prawdopodobnie sa prawdą obiektywną….Niby na jakiej podstawie tak sądzisz?
Ja tak wcale nie sądzę. Zwracam tylko uwagę, że Kościół tworzą ludzie omylni. A w takiej sytuacji dobrze jest kierować się empatią i własnym rozumem.
Co do limbusa o ile wiem, była to jedna z teorii teologicznych w sredniowieczu nigdy nie przyjeta w religii katolickiej jako dogmat wiary dany wierzcaym do wierzenia.
Dogmat, nie dogmat, pomyłka w sprawie wiary jest faktem.
Odwoływanie się do autorytetów i wiecznych praw daje może poczucie bezpieczeństwa, zwalnia jednak od myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
-A niby dalczego?
Uznajac cos za prawde czy autorytet musimy to najpierw przemyslec aby w ogóle prawde czy autorytet uznać. Do prawdy się dochodzi poprzez przemyslenia i doswiadczenia?.
I co ci dadzą te przemyślenia? Ile byś nie myślał, Biblia i tak jednoznacznie stwierdza, że homoseksualizm jest niemoralny. Przecież wiesz, że jako katolikowi nie wolno ci dojść do innego wniosku.
Poza tym przemyślenia, które są efektem dedukcji to jedynie część (być może nawet bardzo mała) naszego poglądu na świat. Zdecydowaną większość naszego światopoglądu nabywamy bezkrytycznie w procesie socjalizacji, a nie na drodze dedukcji. Identyfikując się z osobami znaczącymi przejmujemy od nich większość poglądów i postaw. Potem, gdy już jesteśmy zdolni do myślenia abstrakcyjnego część tych poglądów poddajemy krytyce, a reszta w nas tkwi i nie chcemy się ich wyzbyć, bo stanowią element naszej tożsamości bądź są uświecone mocą tradycji
? Jak to nie? z medycznego
? Jak to nie? z medycznego i psychologicznego puntu widzenia jest to jak najbardziej nie-zdrowe, jest to poważne zaburzenie.
Gruba dezinformacja. Z medycznego i psychologicznego punktu widzenia nie jest to zaburzenie:
1. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne:
Zważywszy, że homoseksualność sama w sobie nie implikuje osłabienia osądu, zrównoważenia, solidności ani społecznych i zawodowych zdolności,Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wzywa wszystkie
międzynarodowe organizacje zdrowotne oraz indywidualnych psychiatrów w innych krajach (…) do zrobienia wszystkiego, co możliwe, aby zmniejszyć
piętno ciążące na homoseksualności, gdziekolwiek i kiedykolwiek ono się
pojawi (Grudzień 1992).
2. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne:
(…) Homoseksualność sama w sobie nie implikujeosłabienia osądu, zrównoważenia, solidności ani społecznych i zawodowych zdolności. (…)
Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne [APA] nawołuje wszystkich specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego do podejmowania wysiłków usuwania piętna choroby psychicznej, które od dawna kojarzone jest z orientacją homoseksualną. Co więcej, APA popiera i nawołuje do
wprowadzenia w życie przepisów chroniących prawa obywatelskie [tych
osób] (…). (1975)
3. Amerykańskie Towarzystwo Psychoanalityczne:
1. Homoseksualna orientacja nie może być uznawana za przejaw niepełnego rozwoju osobowości lub psychopatologii.
2. Tak jak z każdym uprzedzeniem społecznym, uprzedzenie wobec homoseksualności wpływa negatywnie na zdrowie psychiczne, przyczyniając się do trwałego poczucia
naznaczenia i głębokiego samokrytycyzmu u osób zorientowanych homoseksualnie poprzez uwewnętrznienie tego uprzedzenia.
Warszawa 30 czerwca 2006 r. Zarząd PTS
-Pawle, wiem o tym,ze homosekualizm został uznany za nie-chorobę…Ciekawym jest ,ze zrobiono to poprzez naciski lobby homoseksualnego PRZEGŁOSOWUJAC.Niewiele głosów brakowało aby nie przegłosowano tego. Czy ktos głosuje aby uznac grype czy ospe za chorobe? Decyzja była bardziej polityczna i ideologiczna niz medyczna. Nie znam osoboscie psychiatry czy psychologa (wszytsko jedno jakiego wyznania czy bez wynania),ktory nie traktuje homoseksualizmu jako dewiacji. Co do traktowania homosekaulizstow z szacunkiem i nie wzbudzania w nich poczucia winy itd..to się zgadzam,ale jedno nie wykucza drugiego.
gej nie wybiera orientacji
Trafne spostrzeżenie. Jednakże fakt, że gej nie wybiera orientacji, a ksiądz wybiera celibat jest bez znaczenia. Zestawienia dokonałem po to, aby pokazać, że postępowanie wbrew biologii swojego ciała (bez względu na to, czy jest efektem wyboru czy nie) nie prowadzi jeszcze do wniosku, że postępowanie to jest niemoralne. Dlatego własnie argument pt:? geje nie pasują do siebie fizycznie? jest niewystarczający przy uzasadnienianiu niemoralności kontaktów homoseksualnych.
-Nie wiem czemu uwziałes się na tych ksiezy… W celibacie zyje ponad połowa naszych obuyywatlei: sa to nastolatkowie, osoby chore niezdolne do wpsołzycia, starsze itd. Celibat wybira sie z roznych pobudek ,ale wstrzemiezliwosc podobnie jak np. dieta, czy nie picia alkoholu choroba nie jest, nie sprzewciwia sie bowiem naturze.Dlaczego? Dlatego,ze natura dala nam TYLKO MOZLIWOSC WSPÓLZYCIA A NIE MUS. Co do biologii to tez sie nie zgadzam. Brak wspólzycia nie ma zadnego znaczenia ani dla zdrowia psychicznego ani biologicznego człowieka. Nie ma w ogóle takich badan ,a jedyne ktore są….wskazuja,ze celibatariusze lepiej rozwijaja sie pod wzgledem intelektualnym (dlatego przez wieki -głównie w starozytnosci i sredniowieczu naukowcy nie wstepowali z zwiazku małzenskie)
?Z kolei arument odwołujący się do ?wiecznego, zapisanego w umyśle Boga prawa moralnego? jest niewystarczajacy, bo przykład chociażby limbusu pokazuje, że najwyższa chierarchia kościelna może mieć problemy z odczytaniem tego ?wiecznego prawa?. Lepiej kierować się empatią i własnym rozumem.?
tutaj piszesz,ze nasze subiektywne uczucia tylko dlatego,ze sa, prawdopodobnie sa prawdą obiektywną….Niby na jakiej podstawie tak sądzisz?
Ja tak wcale nie sądzę. Zwracam tylko uwagę, że Kościół tworzą ludzie omylni. A w takiej sytuacji dobrze jest kierować się empatią i własnym rozumem.
-a jesli nasz własny rozum wskazuje ,ze zgadzam sie z tym co mówi Kosciół? Nie wiem czemu zakładasz,ze kazdy kto “kieruje sie wlasnym rozumem” choc nadal nie wiem jak mozna kierowac się cudzym, nie zgadza się z katolicyzmem??
Co do limbusa o ile wiem, była to jedna z teorii teologicznych w sredniowieczu nigdy nie przyjeta w religii katolickiej jako dogmat wiary dany wierzcaym do wierzenia.
Dogmat, nie dogmat, pomyłka w sprawie wiary jest faktem.
– kim jestes z zawodu?
Kazda nauka ,takze teologia, tworzy pewne hipotezy i teorie,ktore zgłebia. Nie sa one podane do wiary, tak jak i wszelkie teorie naukowe ,ktore nie sa sprawdzone nie sa podawane do szkół do nauki uczniom. Nie mozna tu mówiac o pomyłce takm gdzie nie było zadnej “prawdy” uznanej i sprawdzonej. Do tej pory prawda w Kosciele na temat zbawienia nieochrzczonych dzieci było “nie wiemy”.
Odwoływanie się do autorytetów i wiecznych praw daje może poczucie bezpieczeństwa, zwalnia jednak od myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.
-A niby dalczego?
Uznajac cos za prawde czy autorytet musimy to najpierw przemyslec aby w ogóle prawde czy autorytet uznać. Do prawdy się dochodzi poprzez przemyslenia i doswiadczenia?.
I co ci dadzą te przemyślenia? Ile byś nie myślał, Biblia i tak jednoznacznie stwierdza, że homoseksualizm jest niemoralny. Przecież wiesz, że jako katolikowi nie wolno ci dojść do innego wniosku.
– Biblia tylko potwierdza to do czego sama doszłam i co sama obserwuje. Uwazam homosekaulizm za chorobę nie tylko ze wzgledów biologicznych ,ale tez obserwuję specyficzną psychike homoseksualistów. Znani mi osobscie psychoterapeuci (troche mam znajomosci w tym srodowisku) nie mają problemów z odróznieniem ich od pozostałej czesci społeczenstwa juz przy pierwszym kontakcie.
Poza tym przemyślenia, które są efektem dedukcji to jedynie część (być może nawet bardzo mała) naszego poglądu na świat. Zdecydowaną większość naszego światopoglądu nabywamy bezkrytycznie w procesie socjalizacji, a nie na drodze dedukcji. Identyfikując się z osobami znaczącymi przejmujemy od nich większość poglądów i postaw. Potem, gdy już jesteśmy zdolni do myślenia abstrakcyjnego część tych poglądów poddajemy krytyce, a reszta w nas tkwi i nie chcemy się ich wyzbyć, bo stanowią element naszej tożsamości bądź są uświecone mocą tradycji
Pawle,ale to dotyczy wszytskich ludzi. Na Twoj rozwój tez maja wpływ rodzice, poznani w młodosci ludzie, przeczytane artykuły i ksiazki, media itd. Nikt nie jest sterylny od swiata. Uwazam wiec cos takiego jak “wolnomyslicielstwo” za iluzje.
I jeszcze jedno…ja pochodze z rodziny ateistycznej….
Pozdrawiam.
Młodzież i osoby zbyt
Młodzież i osoby zbyt młode do współżycia seksualnego oraz ludzie samotni itp. nie są żadnymi celibatariuszami. Nie unikają seksu. Posiadają zdolność seksualną, mogącą się przejawić w dogodnym momencie. Są seksualnie czynni. Nawet ludzie starsi i w podeszłym wieku nie muszą wyrzekać się seksualności. Jest na to bardzo wiele przykładów.
Natomiast celibatariusze (nie tylko księża i zakonnicy) są wrogami seksualności, często nie tylko własnej. To jest oczywista dewiacja psychiczna. Czasem zdarzają się chorzy, a przy tym fanatycy religijni, którzy w kościołach uroczyście ślubują dozgonną czystość seksualną, mimo, że nie wymaga tego ich przynależność organizacyjna. Bywa też, że upośledzeni w ten sposób zawierają małżeństwa. Paranoja!
Dominikdano, z Twoich
Dominikdano, z Twoich postów nie wynika Twoja zbytnia dojrzałosc osobowosciowa i równowaga psychiczna.
Nie wiem tylko czemu tak uparcie się nią chwalisz publicznie…
Nie odpowiadam na Twoje posty bo w praktyce byłoby to udawadnianie,ze nie jestem wielbładem…chyba nie ja jedna tutaj tak reaguję.
pozdrawiam.
Paweł Jasienica pisał: Aż
Paweł Jasienica pisał: Aż do roku 1197 małżeństwa księży zaliczały się w Polsce do rzeczy zwyczajnych i uznawane były za ważne. Inaczej – ale też nie zawsze – działo się tylko z biskupami, którzy w znacznej części rekrutowali się spośród zachodnioeuropejskich zakonników. Jeszcze w połowie XIII wieku żył w Wielkopolsce niejaki Ogierowicz, legalny syn biskupa wrocławskiego, Ogiera. W 1197 przybył do Polski legat papieski, kardynał Piotr z Kapui, przywożąc zakaz małżeństw księży. Duchowieństwo polskie zachowało się wobec niego spokojnie, za to czeskie omal go nie zgładziło. O synach księży czyta się w źródłach jeszcze długo potem, gdyż nowe prawo przyjmowało się powoli i z oporami.
Jan Ptaśnik pisał: “Zarządzeń papieża nie słuchali ani biskupi polscy, ani niższy kler, ponieważ duchowieństwo w Polsce bez kobiet obejść się nie chciało. I tak np. biskup włocławski Ogier, żyjący z końcem XII wieku, żonaty był z niejaka Burną, właścicielka wsi Wyciąże pod Krakowem, którą ona zapisała potem kapitule krakowskiej. Syn tego biskupa, Ogierowicz, odgrywał znaczna role w Wielkopolsce. W roku 1197 przybył do Polski legat (poseł) papieski, kardynał Piotr z Kapui, by wykonać nakazy papieskie. Kardynała tego, urzędującego poprzednio w Czechach, mówiąc po prostu – “naprali” tamtejsi księża-ojcowie rodzin. Ale ze i w Polsce nic nie wskórał, świadczy choćby fakt podany przez kroniki, ze w roku 1269 umarł kantor kapituły krakowskiej Trojan, a loże boleści tego przeszło 100 lat liczącego prałata otaczało wiele dzieci i wnuków. Do roku 1197 małżeństwo księży w Polsce uważane było za ważne. Księża urządzali się tak, ze probostwa zostawiali w spadku swoim synom, po tym roku jednak syn księdza mógł się wyświęcić tylko za pozwoleniem papieskim. Dyspensa udzielona pewnemu klerykowi przez papieża Honoriusza III brzmiała tak: “Ponieważ, jak donosisz naszemu apostolstwu, przed przybyciem pierwszego legata do Polski ojciec twój jako kleryk poślubił dziewicę i według zwyczajów krajowych, które jeszcze nie były zakazane, dał się wyświęcić na księdza i jako diakon ciebie z niej spłodził, pozwalamy na skutek twej prośby, byś mógł dostąpić święceń” (…) “Stare akta podają, ze księżom nie wolno było żyć razem ze swym potomstwem, bo to jest skandalem, i ze synowie księży maja być na sługi, a córki na służące odpowiednim katedrom przydzielone. Przez cały wiek XIII, XIV i XV posiadają księża kobiety w swych domach, a gdy synody zakazywały je trzymać w domach, trzymali je poza domem. Więc znowu zapadła uchwala, ze i tam ich mieć nie wolno. Biorą tedy do domu na gospodynie swe krewne, ale i tego zakazano, bo, jak się przekonano, “za sprawą diabła księża i z krewnymi grzech popełniali”. Biskupi pozwalali trzymać tylko takie kobiety, które nie wzbudzały podejrzenia. Żadna zaś nie była podejrzana, jeżeli się proboszcz archidiakonowi dobrze opłacił. Łapówkę warto było dać, bo według ówczesnego prawa księże konkubiny mogły być w niewole sprzedane i batogami chłostane, ksiądz zaś na utratę probostwa się narażał. Jednak za pieniądze na wszystko można było dostać dyspensy, toteż z początkiem XIV wieku księża w diecezji krakowskiej całkiem jawnie trzymali nałożnice – “jakby prawnie poślubione małżonki”. (…) “Biskup krakowski Paweł z Przemankowa znany był z rozwiązłości swego życia. Cały harem na biskupstwie utrzymywał, a nawet z klasztoru w Skale porwał zakonnicę i włączył ją do swego haremu. Jeden z jego następców na stolicy biskupiej Jan Muskata upamiętnił się w historii jako rabuś, łupieżca i cudzołożnik, dla którego nawet okradać kościoły było niczem. Przedstawiano go sobie jako wilka w szatach biskupich. O biskupie włocławskim Janie z Kepy zapisały kroniki, ze w “folgowaniu pożądliwościom ciała się lubował”. Kronikarz Janko z Czarnkowa napisał o biskupie poznańskim Mikołaju z Kornika, ze był to pijak i rozpustnik, któremu wreszcie z powodu grzechów przeciw naturze język gnić począł. Do kompanii tej zaliczyć należy także biskupa krakowskiego Zawiszę, który z dworem biskupim na rozpustne “hops” się udawał, aż raz, kiedy na wsi do jakiejś dziewuchy po drabinie na kopę siana się skradał, zrzucony stamtąd przez jej ojca czy kochanka, takich potłuczeń doznał, ze na drugi świat się przeniósł. Jego służba, zgorszona życiem swego pana. przez długi czas po jego śmierci w pałacu biskupim odgłosy zabaw diabelskich i nawoływania “pojedziemy na hops – miała słyszeć.” Wobec takich przykładów ze strony biskupów, na nic się zdały rozporządzenia papieży i synodów. Ale cóż dziwić się biskupom i księżom, skoro życie papieży płynęło tymi samymi drogami. Zło trwało dalej. Olbrzymie majątki, jakie księża gromadzili, początkowo dziedziczyły ich dzieci i żony, gdy im jednak kazano żyć w celibacie, majątki te zapisywali swym nałożnicom. Jak wielkie były te majętności, dowodzi statut synodalny z roku 1415, w którym zapisano, ze plebani w diecezji włocławskiej swym konkubinom i gospodyniom tak wielkie majątki zostawiają, ze “nawet dla bardzo znakomitych szlachcianek i księżniczek wydawały się dostatecznym posagiem”. Te zapisy były powodem, ze biskupi w Polsce zakazywali czynić zapisy z majątku nabytego w służbie kościelnej na rzecz kogokolwiek. Było to jednak nie do przeprowadzenia, gdyż oni sami wzbogacali swe rodziny kosztem majątku kościelnego. Nie mając innego wyjścia, papież pozwolił księżom na utrzymywanie nałożnic i pobierał od nich za to podatek. Podatek ten musieli płacić wszyscy księża, bez względu na to, czy który miał kilka nałożnic, czy tez nie miał żadnej.
To jeszcze było tak zupełnie niedawno. Normalnie i rozumnie żyli nasi przodkowie.
Pawle, wiem o tym,ze
Pawle, wiem o tym,ze homosekualizm został uznany za niechorobę…Ciekawym jest ,ze zrobiono to poprzez naciski lobby homoseksualnego PRZEGŁOSOWUJAC.Niewiele głosów brakowało aby nie przegłosowano tego. Czy ktos głosuje aby uznac grype czy ospe za chorobe? Decyzja była bardziej polityczna i ideologiczna niz medyczna.
Sam fakt głosowania nie przekreśla jeszcze naukowości decyzji. Przykład pierwszy z brzegu: Pluton. W jego przypadku też poprzez głosowanie odebrano mu status planety. Wyobraź sobie, że poważam decyzję naukowców w tej sprawie mówiąc jedynie, że głosowano. To za mało, żeby powdażyć naukowość decyzji.
O tym, czy coś jest choroba czy nie, decydują konkretne argumenty, w tym przypadku mamy konkretne uzasadnienie: “homoseksualność sama w sobie nie implikuje osłabienia osądu, zrównoważenia, solidności ani społecznych i zawodowych zdolności”.
W sytucji gdy homoseksualizm został wykreślony z rejestru chorób nie możesz już pisać, że z medycznego punktu widzenia jest zaburzeniem, bo wprowadzasz ludzi w błąd.
Możesz co najwyżej napisać, że z filozoficznego lub religijnego punktu widzenia jest to zaburzenie.
Poza tym, nawet gdybyśmy założyli, że jest to zaburzenie, jak chcesz na tej podstawie uzasadnić niemoralność kontaktów homoseksualnych?
Z faktu, że ktoś jest gejem czy lesbijką nie wynika, że nie powinien wstępować w związki tak jak z faktu, że ktoś jest ślepy nie wynika, że nie powinien czytać, a z faktu, ze ktoś jest na wóżku inwalidzkim nie wynika, że nie powinien grać w koszykówkę.
Pawle,ale to dotyczy
Pawle,ale to dotyczy wszytskich ludzi.
zgadza się, przy czym jedni stawiają wszystkie swoje przemyslenia przed trybunałem rozumu, innych wprawdzie też, ale wiaże ich resentyment, który sprawia, że dobierają argumenty do z góry powziętych tez.
Nikt nie jest sterylny od świata. Uważam więc cos takiego jak ?wolnomyslicielstwo? za iluzje.
Wolnomyślicielstwo nie polega na sterylności, a na gotowości zmiany swoich poglądów, gdy racje są dostatecznie silne.
? kim jestes z zawodu?
Każda nauka ,takze teologia, tworzy pewne hipotezy i teorie,ktore zgłebia. Nie sa one podane do wiary, tak jak i wszelkie teorie naukowe ,ktore nie sa sprawdzone nie sa podawane do szkół do nauki uczniom. Nie mozna tu mówiac o pomyłce takm gdzie nie było zadnej ?prawdy? uznanej i sprawdzonej. Do tej pory prawda w Kosciele na temat zbawienia nieochrzczonych dzieci było ?nie wiemy?.
Więc dobrze, pozostaje nieszczęsny Urban II i jego “moralne” nauki. W obliczu tak ewidentnych faktów są tacy, którzy wierzą w nieomylność papieża w sprawach moralności i to jest własnie ów resentyment.
W związku z powyższymi
W związku z powyższymi stwierdzeniami pojawiają się pytania o to, jaki wpływ na życie innych ludzi wywierają celibatariusze? I czy jest to wpływ poważny i szkodliwy? Jakie są losy wychowanków sierocińców prowadzonych przez zakony? Czy są oni dobrze przygotowani do życia we współczesnym społeczeństwie, czy też wybierają bycie w celibacie?
Również warto się przyjrzeć jak celibatariusze, np. katecheci, ale nie tylko, bo mogą też nauczać historii, wpływają na preferencje u dzieci. I czy zachęcają je do pójścia w swe ślady, czy agitują na rzecz życia wg własnych preferencji.
To są pilne i ważkie kwestie, którym należy się z uwagą przypatrzeć, jeśli chcemy mieć zdrowe, właściwie rozwijające się i nowoczesne społeczeństwo.