BÓG SOBIE PORADZI Z KOŚCIOŁEM
Z kard. Kazimierzem Nyczem, metropolitą warszawskim rozmawiał Marek Zając
Nieraz zastanawiamy się w Polsce nad sensem pojednania. Tymczasem papież mówi wprost: Bóg nigdy nie ma dość przebaczania. To człowiek bywa tym zmęczony i wolałby innych sądzić, etykietować, a czasem – okładać kijami.
MAREK ZAJĄC: Kiedy Ksiądz Kardynał opuści Miodową i zacznie jeździć metrem?
KARD. KAZIMIERZ NYCZ: Myślałem, że pan zapyta, na kogo głosowałem podczas konklawe. Miałem nawet gotową odpowiedź, że to tajemnica.
Miodowej nie opuszczę, proszę być pewnym. Natomiast komunikacją miejską przemieszczam się od czasu do czasu. Wolę dojechać w 20 minut niż godzinę stać w korkach… Zdarzało mi się jechać metrem np. na bierzmowanie. We Wszystkich Świętych pojechałem wieczorem na Powązki. To sympatyczne i ważne. Ludzie się otwierają, rozmawiają. Niektórzy się dziwią: o, chyba jedzie kardynał!
Nie, żebym się nie zgadzał z papieżem, ale mieszkanie w Domu św. Marty przysparza pewnie więcej kłopotu niż pożytku. To przecież hotel, w którym przebywają też księża pracujący czy załatwiający ważne sprawy w Watykanie. Teraz musi być dodatkowo strzeżony. To trudne dla ochrony, która dobrze pamięta, co wydarzyło się 13 maja 1981 r.
U wiernych Franciszek rozbudził tymi gestami ogromne nadzieje. Na co?
Na to, że będzie bliski ludziom, i to nie tylko w sensie fizycznym. Franciszek zawsze był blisko ludzkich problemów – nie gra więc i nikogo nie udaje. Ale równocześnie jest – przekonałem się o tym już wtedy, gdy rozmawialiśmy w jego mieszkaniu w Buenos Aires – stanowczy w sprawach, w których to konieczne. To człowiek ewangelicznie radykalny.
A zatem mamy nadzieję – przepraszam i od razu zastrzegam, że nie czuję się uprawniony do recenzowania poprzedniego pontyfikatu – na powrót do takiego kontaktu z ludźmi, który mieli Jan XXIII i Jan Paweł II. Chyba wszyscy czujemy, że poprzednik miał inną osobowość, a co za tym idzie – nawiązywał inny kontakt podczas audiencji, dużych spotkań, Dni Młodzieży itd.
Dopóki Jan Paweł II był zdrowy, przechodził przez Aulę Pawła VI i każdy na jego drodze przez kilka sekund mógł poczuć się tak, jakby papież rozmawiał jedynie z nim. Tego czasem brakowało przy Benedykcie, i to nie tylko ludziom prostym. Ze względu na wiek i zdrowie nie przyjmował np. nuncjuszy na prywatnych rozmowach, tylko podczas środowych audiencji generalnych. Teraz wróciła nadzieja na kontakt bezpośredni, może nawet jeszcze bliższy niż w przypadku Jana Pawła.
Obyśmy jednak tych gestów nie zbanalizowali, nie zinterpretowali po swojemu. Bo jest nadzieja także na to, że księża, biskupi i kardynałowie zapatrzą się w papieża. Że kapłaństwa nie będziemy celebrowali w sposób oddalający nas od ludzi. To bardzo potrzebne.
25 lat temu, kiedy byłem młodym biskupem, poszedłem na pielgrzymkę do Częstochowy z dwoma brazylijskimi hierarchami i kilkoma księżmi. W drodze relacje ze świeckimi są dużo bliższe niż w przeciętnych parafiach. Nasi goście widzieli i Przeprośną Górkę, i pielgrzymów podrzucających duchownych na rękach. A wie pan, co po tych trzech dniach usłyszałem od jednego z nich? „To prawda – powiedział – że na pielgrzymce jest inna atmosfera niż w parafiach, które nam ksiądz biskup pokazał. Ale nadal uważam, że odległość między świeckimi a księdzem w Polsce jest dużo większa niż u nas”. Bliski kontakt jest dla Latynosów czymś naturalnym i liczę, że papież tym właśnie wzbogaci także Kościół w Polsce. Bylebyśmy się tym przejęli…
Czy to prawda, że tuż po wyborze, przed wyjściem na główną loggię Bazyliki św. Piotra, papież powiedział do ceremoniarza, żeby sam sobie założył czerwony mucet obszyty gronostajami? I że „karnawał się skończył”?
Bzdura. Stałem może trzy metry od papieża. Z całą kulturą, z typowym dla siebie kapitalnym uśmiechem dał znak, że chce być w białej sutannie. Bez komentarzy. Tak się niestety tworzą legendy, nie zawsze sympatyczne.
Jego gesty są mocne i zaskakujące, ale nie zatrzymujmy się na ich powierzchni. Franciszek ma też wiele innych darów, wśród nich szczególnie jeden, dla nas nieosiągalny. Jest mistrzem krótkich homilii, w których po trzech pierwszych zdaniach już wiadomo, czego dotknie i do czego zmierza.
To zupełnie inny styl przepowiadania Słowa Bożego niż u jego poprzedników. Benedykt miał cudowne i głębokie przemówienia, ale można zapytać, czy dla wszystkich na placu św. Piotra były zrozumiałe? Księża i intelektualiści brali jego słowa za przedmiot refleksji i medytacji. Ale inni? Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie przeciwstawiam papieży. Pokazuję tylko ich inność.
Ksiądz Kardynał chce powiedzieć, że to nie jest tylko tęsknota za bliskim papieżem, ale w ogóle za bliskim Kościołem – serdecznym, miłosiernym, ubogim i dla ubogich. Na ile jednak Franciszkowy duch przesiąknie całą wspólnotę, strukturę i instytucję?
To może stać się tylko przez nas i dzięki nam. Dzięki każdemu, kto jest Kościołem, kto papieża słucha i bierze sobie do serca jego słowa i czyny. Tylko w tym znaczeniu jest szansa, że zaczniemy się zmieniać. Nieprzypadkowo Franciszek kładzie nacisk na wezwanie, żeby każdy słowa Ewangelii odnosił do siebie. Od siebie zaczynał reformę. Tymczasem nam wszystkim, biskupom, księżom i świeckim, łatwiej przychodzi wytykać błędy innym.
Nieraz zastanawiamy się w Polsce chociażby nad sensem pojednania. Tymczasem papież mówi wprost: Bóg nigdy nie ma dość przebaczania. Nigdy. To człowiek bywa tym zmęczony i wolałby innych sądzić, etykietować, a czasem – jak dosłownie stwierdził Franciszek – okładać kijami. A przecież to stosunek Boga do człowieka słabego, do grzesznika, powinien być wzorem, jak traktować braci i samemu nieustannie się nawracać. Franciszkowy duch na tyle przesiąknie Kościół, na ile każdy przestanie się zastanawiać, o kim teraz papież mówi. Niech Franciszek mówi sobie, o kim chce, ale na pewno zwraca się przede wszystkim do mnie.
Nie lekceważyłbym struktur. Dlaczego do dziś w Kościele przetrwał duch Biedaczyny z Asyżu? Bo m.in. mamy franciszkańskie zakony i zinstytucjonalizowany kult. Pontyfikat Jana XXIII też zaczął się od wielkich gestów, ale papieski duch przeniknął Kościół głównie dzięki zwołanemu soborowi. Czy Franciszek ma podobne narzędzia?
To niełatwe pytanie. Kto zna kurię rzymską, dobrze wie…
…że papież może trafić na opór.
Owszem może, gdyż jest to duże i różnorodne gremium. Ale może też zapytać: czy kuria jako narzędzie dobrze służy zarówno papieżowi, jak i czterem tysiącom diecezji świata? Jeżeli jakakolwiek administracja skupia się na sobie, wtedy trzeba się zastanowić nad reformą. Nad uproszczeniem mechanizmu tak, aby władza w Kościele rzeczywiście była służbą. Administracja nie może panować nad Kościołem – ma mu służyć. Najbliższe miesiące pokażą, czy papieżowi uda się kształtować kurię rzymską na wzór tej z Buenos Aires. Tam wszystko było możliwie najprostsze, zwięzłe, nierozdmuchane.
Powtarzam: prostota nie przyszła Franciszkowi do głowy w chwili, gdy został papieżem. Kard. Bergoglio zawsze tak pojmował biskupią władzę. U podstaw leży jego wrażliwość na biednych. W Buenos Aires czy Rio de Janeiro wstrząsające wrażenie robi koegzystencja rezydencji bogatych i faweli. To doświadczenie papież przynosi do Europy. Gdy stałem obok papieża na loggii, zobaczyłem analogię do 1978 r. Kiedy kard. Jean-Louis Tauran przeczytał imię i nazwisko, plac zamarł dokładnie tak, jak w przypadku Karola Wojtyły, gdy niektórzy z niedowierzaniem pytali, kogo wybrano. A potem się zastanawiali, czy papież zrozumie Zachód, skoro żył w obozie komunistycznym. Okazało się, że nie tylko sobie poradził, ale też wniósł do Kościoła inną perspektywę. Teraz zrobiliśmy następny krok i wybraliśmy papieża spoza Europy.
Czy dla kardynałów ten wybór też był zaskoczeniem?
Jestem przekonany, że większość z nas – po ośmiu dniach tzw. sesji generalnych, podczas których dyskutowaliśmy o przyszłości Kościoła, szukając odpowiedzi na pytanie, jaki ma być następny papież – wchodziła na konklawe, mając inne typy. A tu nagle człowiek znajduje się w tym zamkniętym miejscu, w Sykstynie, z całą scenerią Sądu Ostatecznego i fresków na ścianach bocznych i suficie… Wchodzi się tam w coś takiego, czego się nie da opisać słowami.
Nie tak wyobrażałem sobie konklawe. Tam nie ma cienia taktyki, która panuje w parlamencie czy nawet przy wyborze przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Jest atmosfera skupienia, poczucia odpowiedzialności za najbliższe kilka lat życia Kościoła. Oddajemy głosy, a wynik wychodzi jakby w poprzek ludzkim kalkulacjom. Po tym konklawe naprawdę wierzę, że wybiera Duch Święty. Że Bóg naprawdę sobie poradzi z Kościołem.
A ludzie?
A my jesteśmy tylko narzędziami. Wolnymi, ale narzędziami. W Sykstynie, kiedy przychodzi taki moment nasycony – powiedziałbym – skondensowaną odpowiedzialnością, trzeba się tylko otworzyć…
Obyśmy to, co mówię o konklawe, potrafili przenieść na inne fora odpowiedzialności w Kościele. Obyśmy umieli i chcieli słuchać głosu Bożego. Potrafili wypowiadać owo fiat – jak Matka Boża, jeżeli już musimy odwołać się do tak wielkiego wzoru. Bez wiary – mówili Jan Paweł oraz Benedykt, a teraz powtarza Franciszek – wszystko jest budowaniem na piasku. Można poprawiać elewację raz, dwa razy do roku, ale bez solidnego fundamentu będzie pękać.
Ta reguła dotyczy wszystkiego, także wsparcia ubogich. Benedykt przekonywał swoich rodaków w Niemczech, że bez źródła wiary w Zmartwychwstałego prędko wyschnie potężna i godna podziwu w ich Kościele rzeka charytatywności. W najlepszym razie stanie się zwykłą filantropią.
Franciszek mówi to samo. I powiedzmy otwarcie: nie wszyscy akceptują Franciszkowy radykalizm. Czasem wątpliwości płyną z naiwności, czasem – ze złośliwości. Ludzie pytają, czy nie sprzeda Watykanu, jak sprzedał pałac arcybiskupi w Buenos Aires. Inni się martwią: no dobrze, jeśli Kościół ma być ubogi i dla ubogich, czy w takim razie zamożni nie mają w nim miejsca?
Powiem jasno: Franciszek chce nas wszystkich zabrać na Górę Błogosławieństw i możemy być pewni, że doskonale rozumie pierwsze z nich, o ubogich w duchu. Kto jest zamożny, ale bogactwem nie jest spętany i potrafi się dzielić – należy do ubogich w duchu. Ma w Kościele nie tylko miejsce, ale jest Kościołowi bardzo potrzebny. Lata temu ks. Józef Tischner tłumaczył nam na wykładach, że można być ubogim milionerem, a jednocześnie żebrak z Floriańskiej w Krakowie może być tak pazerny i nastawiony na posiadanie, że nie będzie w nim w ogóle duchowego ubóstwa.
Jezus powiedział do Franciszka z Asyżu: „Idź i odbuduj mój dom, gdyż popada w ruinę”. Po konklawe pytałem kard. Stanisława Dziwisza, co dziś musimy odbudować. Odpowiedział: zaufanie do Kościoła.
To prawda, choć wyraziłbym obawę, czy odbudowy zaufania nie potrzebuje Kościół przede wszystkim w regionie europejsko-atlantyckim. Afrykańscy, azjatyccy i latynoscy biskupi często wytykają nam, że sami nawarzyliśmy sobie piwa i straciliśmy na wiarygodności, bo staliśmy się cywilizacją konsumpcyjną. Pokazuje to np. nasza chora demografia w Europie, o Polsce już nie wspominając. Kiedyś stanowiliśmy 35 proc. ludności świata, teraz – 7 proc. Kard. André Vingt-Trois powtarza, że Francja ma świetną politykę prorodzinną, ale efekty przychodzą głównie dzięki muzułmankom. Jeżeli wzywamy do odbudowy zaufania, na pierwszym miejscu chodzi o świadectwo życia każdego z nas.
Przestańmy być europocentryczni. Rozmawiałem z kardynałem, który pochodzi z Guadalajary w Meksyku i ma w seminarium 650 kleryków! Pytałem też biskupów azjatyckich: skąd u was tyle chrztów dorosłych i powołań? Na ich kontynencie mieszkało kilka milionów katolików, dziś – prawie dwieście, i to mimo prześladowań w Indiach czy innych krajach. Odpowiadają: a może to dzięki prześladowaniom? Męczennik pokazuje, że dla niego Bóg i wiara są na pierwszym miejscu. Nie przekonamy nikogo do Ewangelii, jeżeli nie damy czytelnego świadectwa.
A odbudowa zaufania do instytucji? Przed konklawe kard. Miloslav Vlk czy purpuraci ze Stanów Zjednoczonych mówili, że po skandalach pedofilskich i aferze Vatileaks trzeba pokazać inne oblicze Kościoła.
Jest faktem, że rozmowa przed konklawe toczyła się wokół różnych spraw – także tych, które nie powinny były nigdy się w Kościele wydarzyć. To m.in. wspomniana sprawa watykańska, która wymaga wyjaśnienia i wyciągnięcia przez nowego papieża wniosków.
Kilka dni temu, na pogrzebie Krzysztofa Kozłowskiego, Tadeusz Mazowiecki mówił, że wraz z wyborem Franciszka coś drgnęło w świecie ducha – pytanie tylko, czy owo drgnięcie, owe ruchy tektoniczne dotrą do Polski. Dotrą, Księże Kardynale?
Mogę mówić tylko za siebie. Chciałbym, żeby dotarły, i na pewno dotrą. Czy wszystkie? Czy wszystko będziemy potrafili uczynić na wzór Franciszka, przede wszystkim tego z Asyżu, a także tego z Buenos Aires? To pytania zasadnicze. Bardzo chciałbym, żeby wiele spraw, o których mówi papież – a zarazem styl, w jakim o nich mówi – stały się własnością także Kościoła w Polsce. Ale powtarzam: wszystko zależy od tego, jak każdy z nas, w tym i ja, przejmiemy się tym, co mówi papież. A tak naprawdę, co mówi Pan Jezus, bo Franciszek niczego nowego tu nie wymyśla.
O co jednak konkretnie chodzi? Może o wezwanie, aby duchowni potrafili słuchać i uczyć się od świeckich? Franciszek stawiał za wzór staruszkę z Buenos Aires, z którą rozmawiał o spowiedzi i Bożym Miłosierdziu. A także cytował własną babcię, która powtarzała, że całun pogrzebowy nie ma kieszeni.
Każdy z księży przeżywa chwile, gdy nie tylko uczy się od świeckich, ale jest wręcz zawstydzony ich wiarą. To często się dzieje w konfesjonale.
U początku mojego kapłaństwa wiele razy w miesiącu chodziłem z wiatykiem do umierających, do ich domów. Słuchając kobiet i mężczyzn podsumowujących całe życie, nieraz byłem zafascynowany, jak ci prości ludzie – którzy nie studiowali żadnego dzieła teologicznego, poza własnym modlitewnikiem i różańcem z koralikami wytartymi od przewracania w palcach – mówią o Bogu i śmierci, jak przechodzą jakby przez ścianę, za którą czeka Bóg. Nawet teraz spowiadając na wizytacjach, często podziwiam stopień zjednoczenia z Bogiem i myślę sobie, że właściwie to ona czy on powinni mnie wyspowiadać…
Czasem też powtarzam sobie i księżom, żebyśmy umieli docenić, jak świeccy potrafią łączyć życie rodzinne, wychowanie dzieci, pracę i różne zaangażowania, a jednocześnie być tak uświęceni.
Drugie papieskie wezwanie to poważnie rozumiane ubóstwo – stosunek wszystkich ludzi, także księży i biskupów, do spraw materialnych. Byłem biskupem w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, w dużym stopniu położonej na terenach po dawnych PGR-ach. I powtarzam znajomym księżom z Krakowa, że powinni przez rok popracować w okolicach Koszalina, a księża stamtąd w tym czasie pomieszkaliby pod Wawelem. Obawiam się jednak, że ci pierwsi chcieliby po pół roku uciec, a ci drudzy – może nie chcieliby wrócić.
Trzecia sprawa, która wyraźnie rysuje się w tych pierwszych tygodniach pontyfikatu, to sposób rozumienia władzy w Kościele. Papież świadczy tu całą swą postawą.
Tyle że jego gesty nie zawsze budzą entuzjazm, chociażby umycie w Wielki Czwartek nóg także niewierzącym i kobietom.
Tu, w Warszawie, od księży, ale głównie od świeckich, słyszałem wiele zdań krytycznych. Troszkę rozumiem ich przyzwyczajenia. Ameryka to inny świat, natomiast dla wielu ludzi w Polsce wielkoczwartkowa Msza powinna odbywać się w katedrze. W ich oczach przeskok z Lateranu do więzienia był zbyt duży. Osobiście poszedłbym do więźniów po południu, a później odprawił Mszę Wieczerzy Pańskiej.
Umycie kobiecych stóp?
Mnie nie zgorszyło. Jeżeli jednak ktoś według przepisów liturgicznych widzi w tym geście przede wszystkim nawiązanie do Wieczernika, gdzie byli sami Apostołowie… Cóż, gdyby patrzeć tak ściśle, już sam nie wiem, komu musielibyśmy nogi umywać, żeby zachować analogię. Poza tym papież chciał symbolicznie wyjść poza katolicyzm, myjąc stopy muzułmance. Patrzmy na to spokojnie i broń Boże nie zatrzymujmy się na takich sprawach, bo zgubimy istotę papieskiego przekazu.
Niektórzy boją się, że Franciszek zdemontuje autorytet i godność Piotrowego urzędu. Bo konsekwentnie mówi o sobie nie jako o papieżu, ale o biskupie Rzymu.
Teologicznie poprawnie. Myślę, że Franciszek to podkreśla, bo przyszedł – jak sam powiedział – z końca świata i chce uczynić Rzym własnym miastem. Podobnie jak nie używał na początku żadnego języka poza włoskim, co też po ludzku może drażnić, zwłaszcza jego rodaków i czterysta milionów mówiących po hiszpańsku katolików. Słyszałem też głosy, że poprzedni papieże składali życzenia wielkanocne w 60 językach, choć byli starzy i chorzy, a Franciszek nie złożył. Zobaczymy, co będzie za rok.
W tym konsekwentnym nazywaniu się biskupem Rzymu niektórzy widzą przygotowanie gruntu pod jedność z prawosławiem. Mówi się wręcz, że wymarzoną datą byłby 2054 r. – tysiąc lat po burzliwym rozstaniu.
To nie jest nowa rzecz. Temat zaczął drążyć już Jan Paweł II, i to do tego stopnia, że kard. Joseph Ratzinger wydał notę wyjaśniającą rozumienie urzędu Piotra w Kościele i kwestię tzw. Kościołów siostrzanych. Każdy wybrany papież jest papieżem, dlatego że jest biskupem Rzymu.
Czego Ksiądz Kardynał się spodziewa po najbliższych miesiącach i latach Franciszkowego pontyfikatu?
Wielu rzeczy. Chciałbym, żeby odwiedził Polskę. Tu pierwszy zwiastun możemy mieć już 28 lipca, jeżeli na zakończenie Światowych Dni Młodzieży w Rio de Janeiro papież ogłosi, że miejscem kolejnego spotkania w 2016 r. będzie Polska. Spodziewam się też, że papież zrobi wszystko, co do niego należy, w związku z kanonizacją Jana Pawła II.
Październik tego roku?
Tego nie powiedziałem. Ale chciałbym. Oczywiście mam oczekiwania dotyczące tego, co nazwałbym nieustannym nawracaniem się Kościoła na pierwotną misję. Co by się stało, gdyby Kościół przestał głosić i wyznawać Chrystusa ukrzyżowanego? Papież ostrzega: nie moglibyśmy się wtedy nazywać uczniami Chrystusa, a Kościół stałby się jedną z organizacji pozarządowych. To wielkie zadanie, żeby nie tylko liczebnie utrzymać Kościół w Europie – bo to by było myślenie czysto socjologiczne – ale przede wszystkim pogłębić życie religijne w każdym człowieku, także w Polsce.
Opowiem historię sprzed kilkunastu dni. Wielka Sobota, pewien hierarcha wygłasza homilię, powołuje się cały czas na papieża Franciszka i jego słowa o krzyżu… Nagle ogłasza, że właśnie o to chodzi, byśmy bronili krzyża, który jest w Polsce atakowany! Czy nie grozi nam, że radykalnie ewangelicznego papieża przykroimy do własnych wyobrażeń? Księże Kardynale, jesteśmy w tym mistrzami…
I to nie tylko w Polsce. Żebyśmy nie mieli kompleksów, opowiem o mądrym biskupie, ale też nie przytoczę jego nazwiska. Jestem w Zakopanem. W gronie biskupów toczy się rozmowa o słowach Jana Pawła II, żeby bronić krzyża. Jeden z nich, już zresztą nieżyjący, zastanawia się, ilu zrozumie tamte słowa tak, jak by tego chciał papież. Łatwo bronić krzyża w sensie czysto zewnętrznym. Tymczasem Franciszek przypomina, byśmy obronili krzyż jako naszą jedyną drogę do szczęścia i sensu, czyli do Zmartwychwstania.
Rozmowa jest oparta o zapis spotkania, które 11 kwietnia br. odbyło się w Klubie Inteligencji Katolickiej w Warszawie.
Z kard. Kazimierzem Nyczem, metropolitą warszawskim rozmawiał Marek Zając
Tekst pochodzi z „Tygodnika Powszechnego”
W najnowszym “Tygodniku Powszechnym” :
Polska jest fajna, bo…
Kościół wobec nadużyć seksualnych
Gian Franco Svidercoschi: ile jest Watykanów?
Wojciech Nowicki o obżarstwie bohaterów “Czarodziejsiej góry”
Niemiecka gra Katyniem
Portret Natalii Partyki
Warszawa da się lubić
Wywiad z Arturem Andrusem
Rozmowa z Wojciechem Waglewskim
Zaprenumeruj e-tygodnik!
