Cierpkie owoce dialogu
Tekst pochodzi z Miesięcznika "Znak"
Z ks. Robertem Woźniakiem rozmawiała Dominika Kozłowska
Jeśli dialog stanowi treść wewnętrznego życia Boga, tym bardziej powinien stanowić treść życia Kościoła i życia społecznego. Dziś często słowo „dialog”, podobnie zresztą jak słowo „miłość”, jest nadużywane. Dialogi, czy to polityczne czy ewangelizycyjne, bardzo często przybierają postać walki sił: czy ja podporządkuję się mojemu rozmówcy, czy on podporządkuje się mnie. Dialog niszczy dziś wyolbrzymiony subiektywizm, który skłania jednostki do absolutyzacji swoich stanowisk
Jak Ksiądz ocenia kondycję intelektualną Kościoła w Polsce?
W najszerszym ujęciu chrześcijaństwo nigdy nie było intelektualistyczne. Spójrzmy chociażby na wieki średnie. Szerokie rzesze z reguły nie miały pokusy do studiowania doktryny. Również debaty religijne toczone we Francji w okresie oświecenia angażowały 5% elit. Co więcej, nie przyczyniły się one do umocnienia chrześcijaństwa w szerokich masach. Dziś katolicy, tworzący tam żywą diasporę, znów rekrutują się spośród owych 5%, które powoli oddziałuje na nieco szersze kręgi. Są to jednak procesy dość powolne. Jean-Luc Marion, gdy rozmawiałem z nim ostatnio, opowiadał, że od lat 60. spotykał się na Montmartrze w wąskim gronie intelektualistów, takich jak Jean Daniélou, Henri de Lubac, po to, by czytać pisma ojców Kościoła. Powiedział mi: „Wy również musicie to zacząć w Polsce robić, jeżeli chcecie ożywić swój katolicyzm”.
W polskim Kościele wpływy elit intelektualnych nie są dziś zbyt duże. Częściej chyba unika się dialogu z nimi.
Dość słabo wywiązujemy się obecnie z kulturotwórczej roli.A przecież polega ona m.in. na tym, by wciągać człowieka na coraz wyższy poziom rozwoju. Mam np. żal do „Tygodnika Powszechnego”, że w obecnej formule nie pozwala na przemycenie żadnej bardziej ambitnej treści religijnej i intelektualnej. Czy to jest tylko efekt strachu przed utratą czytelnika?A może ten czytelnik by nie odszedł, gdybyśmy go przyzwyczaili do tego, że proponujemy mu rzeczy nieco bardziej wymagające. Wielu osobom wydaje się, że współcześnie jesteśmy bardziej oczytani, oświeceni niż ludzie żyjący w poprzednich epokach. Moim zdaniem to nie jest prawda. Jesteśmy dziś dokładnie tacy sami, jak ludzie dawniej. Jeśli w średniowieczu można było jeszcze być niewyedukowanym chrześcijaninem, którego wiara była niesiona przez pęd społeczny, to dziś z pewnością nie jest to już takie proste. Dawniej ludzie mieli rozwinięty naturalny metafizyczny zmysł, który my już w większości utraciliśmy. Dlatego potrzeba edukacji, dobrego przygotowania katechizmowego jest dziś znacznie ważniejsza niż dawniej. Uważam, że jako Kościół moglibyśmy postawić większy akcent na głoszenie Słowa. Na pierwszym roku w seminarium uczono mnie jeszcze, że w Polsce chrześcijaństwo jest emocjonalne i na emocjach musimy budować swoje kazania. Zupełnie się nie zgadzam z takim podejściem. Głoszenie Słowa nie może być ani intelektualne, ani emocjonalne, ono musi być równowagą tych dwóch pierwiastków. Dziś musimy o tę równowagę zawalczyć.
Obecnie często można spotkać się z opinią, że Kościół w Polsce jest dość mało pluralistyczny. Widać to chociażby na przykładzie mediów katolickich.
To nie jest problem tylko Kościoła. To problem typowo polski. Zauważmy, że jeśli chodzi o prasę ambitną, to najbardziej popularnymi czasopismami są z jednej strony „Krytyka Polityczna”, a z drugiej- „Fronda”. Co to oznacza? Ludzi przyciągają skrajności, mało kto jest zainteresowany poszukiwaniem w ramach drogi środka. W okresie transformacji popadliśmy w intelektualny letarg, z którego nie wydobył nas ani Kościół, ani instytucje społeczne. Uznaliśmy, że skoro odzyskaliśmy wolność, to nic więcej nie trzeba już robić. Zajęliśmy się więc zarabianiem pieniędzy, sądząc, że zmiana naszej styuacji gospodarczej wpłynie korzystnie na przemiany społeczne i duchowe. W tym kontekście jakiekolwiek próby formowania sumień były odbierane jako działania wymierzane przeciwko społeczeństwu otwartemu.
Miejscem, w którym taka refleksja mogłaby być podejmowana w sposób bardziej pogłębiony, są uczelnie katolickie.
Jeśli spojrzymy na kulturę intelektualną na uniwersytetach, to dostrzeżemy braki, które, nie wynikają z jakichś bieżących niedociągnięć, ale z ponaddwustuletnich zaniedbań. Przez ponad 200 lat nie mieliśmy w Polsce warunków, w których można było uprawiać naukę w taki sposób, w jaki robiło się to na Zachodzie. Najpierw zmagaliśmy się z zaborami, później z PRL-em. 20 lat międzywojnia to był zbyt krótki czas, aby cokolwiek zmieniać. Dlatego w Polsce mamy słaby pluralizm w każdej dziedzinie. Tego się nie zmieni z dnia na dzień. Niedawno spotkałem kolegę, który wrócił do Polski po dłuższym pobycie w Stanach Zjednoczonych. Powiedział, że po powrocie do kraju najbardziej uderzył go brak uśmiechu na twarzach osób spotkanych na ulicy. W Stanach wszyscy się uśmiechają. W relacjach międzyludzkich jest więcej miejsca na wzajemne zaufanie, szacunek do drugiego człowieka. Dzięki temu ludziom żyje się po prostu lepiej, są bardziej otwarci. Okres dwustuletniej niewoli sprawił, że nagromadziło się w nas bardzo dużo lęków. ks. Józef Tischner pisał, że jesteśmy ludźmi z kryjówek.
Czy w Kościele również dostrzega Ksiądz lęk ludzi z kryjówek?
Za sprawą osób spotkanych w Kościele, takich właśnie jak ks. Tischner, odkryłem przestrzeń wolności, dzięki której mogłem się uczyć, jak być człowiekiem. Patrząc jednak szerzej, muszę powiedzieć, że Kościół na pewno nie zrobił wszystkiego, co trzeba było zrobić. My księża również nosimy w sobie piętno ludzi z kryjówek. Na Kościele spoczywa dziś duża odpowiedzialność kształtowania człowieka integralnego, wolnego, wyprostowanego – jak pisał Jan z Damaszku. „Jaki jest cel działania Boga w człowieku?” – pytał. Chodzi o to, aby człowiek był wyprostowany, miał dominium – władzę samostanowienia. Dopiero wtedy może stać się partnerem dialogu z Bogiem i drugim człowiekiem. Problem polega na tym, że takiego człowieka nie kształtuje współczesna kultura, a i w życiu Kościoła ten cel jest nieraz za mało widoczny.
Tischner znakomicie przewidział, że po latach 70. i 80., kiedy Kościół przyciągnął wielu intelektualistów, w latach 90. nadejdzie fala rozczarowania Kościołem.
Moim zdaniem wielu ludzi potraktowało wówczas Kościół dość utylitarnie, jako prowizoryczne miejsce umożliwiające duchowe i intelektualne przetrwanie w trudnych czasach. Z drugiej jednak strony Kościół w swych działaniach nie zawsze był w pełni przejrzysty. W podejściu do Kościoła bardzo trudno oddzielić perspektywę instytucjonalną od perspektywy teologicznej, wspólnotowej. Jest on pewną instytucją, która ma zarazem głęboko teologiczną naturę. Podkreślam to tak wyraźnie dlatego, że dziś bardzo często oddziela się jego instytucjonalne zaplecze od wspólnotowego. Niektórzy chcieliby uprościć debatę o Kościele, sprowadzając go wyłącznie do poziomu instytucji.
Teologiczny wymiar Kościoła jest słabo widoczny dla osób, które nie doświadczają wspólnotowego wymiaru jego istnienia. Przykładając zaś miary statystyczne, instytucjonalne, polityczne, na pierwszy plan wysuwają się skandale pedofilskie, działalność Komisji Majątkowej czy wypowiedzi najbardziej aktywnych medialnie biskupów.
To jest moim zdaniem największy problem w dyskusji o Kościele. Zupełnie inaczej wyglądałaby nasza debata, gdyby ludzie mieli świadomość, że Kościół to jest historyczna, głęboka tradycja duchowa, która również ma strukturę instytucjonalną. Najważniejszy w Kościele jest przecież duch. Ta tradycja ukształtowała nasz świat w stopniu, w jakim nie uczyniła tego żadna inna. Nawet jeżeli dziś pod względem kulturowym i ekonomicznym zaczyna dominować Wschód, np. Chiny, to proszę zauważyć, że jest to cywilizacja, która przeszczepiła na swoje łono część DNA świata zachodniego. Istota chrześcijaństwa polega na tym, że jest ono kulturotwórcze. Żadna z religii tak głęboko nie tworzy podstaw kultury, jak chrześcijaństwo. Również w Europie, za sprawą chociażby oświecenia, został wprowadzony bardzo podobny model: odcedzono pojęcia chrześcijańskie od całego zaplecza wiary i nadano im całkowicie świecki sens.
W tekstach filozofów takich jak np. Alain Badiou, którzy odwołują się do myśli chrześcijańskiej, włączając ją w nurt świeckiego humanizmu, widzi Ksiądz również wyraz kulturotwórczej siły chrześcijaństwa?
Oczywiście. Istotne dla filozofii Badiou myśli pochodzą z chrześcijaństwa. On je sekularyzuje, co w tym przypadku oznacza redukcję do skonstruowanego przez niego pojęcia materialności. Jednak nawet samo to pojęcie jest niemożliwe do zrozumienia bez tego, co chrześcijaństwo powiedziało wcześniej na temat materii. Nie jestem jednak pewien, czy publikowanie książek Badiou przez „Krytykę Polityczną” jest z ich strony wyrazem chęci dialogu z teologią czy raczej próbą dekonstrukcji teologii głównego nurtu. Zna on genialnie chrześcijaństwo, interpretuje je jednak na swój sposób. W takim dialogu on będzie się starał mnie przekonać do części swoich racji, ja zaś jego – do części swoich.
Na czym więc polega wartość dialogu?
Ostatnio jeden z teologów protestanckich opublikował książkę o Bogu dialogu [Christoph Schwöbel, Gott im Gespräch: Studien zur theologischen Gegenwartsdeutung, Tübingen 2011 – przyp. red.]. Pokazuje ona na ponad pięciuset stronach, jak ważny dla zrozumienia samego Boga jest dialog. Skoro stanowi on treść wewnętrznego życia Boga, tym bardziej powinien stanowić treść życia Kościoła i życia społecznego. Dziś słowo „dialog”, podobnie zresztą jak słowo „miłość”, jest nagminnie nadużywane. Dialogi, czy to polityczne czy ewangelizycyjne, bardzo często przybierają postać walki sił: czy ja podporządkuję się mojemu rozmówcy, czy on podporządkuje się mnie. Dialog niszczy dziś wyolbrzymiony subiektywizm, który skłania jednostki do absolutyzacji swoich stanowisk.
Może w pewnym stopniu wynika to z warunków, w jakich odbywa się obecnie znaczna część publicznych debat?
W Kolegium Bernardinum, szkole przykatedralnej, którą stworzył w Paryżu kard. Jean-Marie Lustiger, mają miejsce cotygodniowe debaty, gdzie zapraszani są ludzie z różnych środowisk, zarówno wierzący, jak i niewierzący. Wspólnie spierają się na różne tematy. Rozmawiałem niedawno z ks. Andrzejem Muszalą, który powiedział, że marzy o tym, aby np. na antenie Religia TV mogły się odbywać tego typu dyskusje. Jest ich w Polsce wciąż za mało. Tego typu inicjatywy są podejmowane na mojej macierzystej uczelni UPJPII: bp Tadeusz Pieronek organizuje sporo konferencji poświęconych integracji europejskiej, ks. prof. Michał Heller wraz ze swoim zespołem prowadzi owocny dialog na gruncie relacji nauki i wiary, o. Jarosław Kupczak – otwarte seminaria na temat nowego feminizmu. Benedykt XVI zdecydował się niedawno otworzyć w Watykanie dziedziniec dla pogan. Idea ta ma być realizowana również w Krakowie. To z pewnością są przykłady owocnego dialogu. Z drugiej jednak strony, dość często spotykam się z opinią, że teologia nie może wnieść do debaty publicznej nic wartościowego. Teologia, owszem, jest namysłem nad Bogiem, ale w świetle Boga jest także namysłem nad całą rzeczywistością stworzoną. Żadna wielka teologia nie jest obojętna na rzeczywistość ziemską. Jednak świadomość, że to, co robimy jako teologowie, dotyka nie tylko Kościoła, ale – mówiąc nieco podniośle – jakości bycia świata, jest nawet w Kościele nieduża.
Ostatnio coraz częściej słychać w Kościele głosy, również biskupów, że nie ze wszystkimi i nie za wszelką cenę powinno się prowadzić dialog. Jak Ksiądz to widzi?
Moje doświadczenie rozmów z biskupami wcale nie jest druzgocące. Nie dostrzegam w nich nieszczęśliwej świadomości ucieczki przed światem i dialogiem. Z pewnością natomiast wielu z nich żywi obawę, że struktury współczesnego dialogowania sprawiają, iż często staje się on pozorowany. W Ewangeliach znajdujemy opisy sytuacji, w których również i Jezus odmawiał dialogu, np. z faryzeuszami. Sprawa jest zatem dość złożona. Owszem, nieraz zbyt szybko egzorcyzmujemy współczesny świat za bezbożność, sami natomiast nie widzimy, że pewne przemiany wewnątrz naszego rozumienia chrześcijaństwa również przyczyniły się do obecnego kryzysu cywilizacyjnego. Współczesna cywilizacja jest chora także dlatego, że zachorował Kościół.
Może więc należałoby dziś za prof. Leszkiem Kołakowskim zadać pytanie: „Czy chrześcijaństwo przetrwa?”.
Proszę zauważyć, że prof. Kołakowski odpowiedział, iż chrześcijaństwo przetrwa dlatego, że ma męczenników, czyli świadków. Chodzi tu zarówno o świadectwo intelektualne, jak i moralne. Moim zdaniem największym wyzwaniem, przed jakim stoi dziś Kościół, jest postawienie problemu Boga w centrum jako kwestii najbardziej nas interesującej. Jeżeli będziemy się koncentrować wyłącznie na tym, w jaki sposób możemy wpływać na świat, to będziemy tylko generowali wciąż nowe wersje tego samego kryzysu. Odpowiedź na pytanie, co jako chrześcijanie możemy wnieść do współczesnej kultury, musi się zrodzić w ferworze naszego myślenia o Bogu. Znakomicie opisał to wspomniany już de Lubac. W jednej z najważniejszych książek, w Dramacie humanizmu ateistycznego pokazuje, że nie ma prawdziwego humanizmu bez postawienia w centrum Chrystusa. Jeśli środowiska laickie tego dziś nie akceptują, do czego oczywiście mają prawo, to nie znaczy, że Kościołowi wolno rezygnować z tego założenia, także ze względu na dobro świata.
A zatem sądzi Ksiądz, że budowanie dialogu skierowanego na poszukiwanie minimalnego konsensusu, opierającego się na podstawowych wartościach humanistycznych, jest nieskuteczną strategią?
Jeszcze raz podkreślę za de Lubakiem: nie ma świeckiego humanizmu. Można mówić o humanizmie, ale jak się doda do niego słowo „świecki”, to zaprzecza się humanizmowi. Dla humanizmu Bóg powinien być przynajmniej możliwą do pomyślenia hipotezą. Historia XX w. pokazuje, że nie jesteśmy w stanie tworzyć humanizmu bez Boga, że taki humanizm w ogóle nie jest możliwy. W tym względzie zdecydowanie potwierdzam intuicje wyrażane przez teologów z nurtu Radykalnej Ortodoksji.
Doroteusz z Gazy, jeden z egipskich mistrzów pustyni, pytał: „W jaki sposób ja mogę zbliżyć się do ciebie?”. Jest to możliwe tylko wówczas, gdy ja zacznę się zbliżać do Chrystusa i ty zaczniesz się zbliżać do Chrystusa. W ten sposób przestrzeń między nami się zacieśni. W tym sensie mówiłem o tym, że jeśli chcemy dać coś światu, musimy najpierw odnowić naszą tożsamość chrześcijańską, a nie świecką. Nie znaczy to, że w debatach publicznych mamy się odwoływać jedynie do argumentów wypływających z wiary. Już św. Tomasz mówił, że dopóki tylko możemy, poruszajmy się na poziomie naturalnego poznania. Chodzi raczej o to, by nie brać przy tym w nawias naszej chrześcijańskiej tożsamości. Wytworzyło się dziś takie przekonanie, że aby być kulturalnym i zrozumiałym dla drugiego, musimy wycofać naszą wiarę. Czy od naszego partnera ateisty oczekujemy, aby brał swój ateizm w nawias? To przekonanie o konieczności zawieszania na czas dyskusji światopoglądu jest niedobrym przesądem naszej kultury, któremu jako chrześcijanie bardzo często dość bezrefleksyjnie ulegamy. Zauważmy, że takie ustawienie sprawy niszczy dialog u samych jego korzeni.
KS. ROBERT WOŹNIAK – dr teologii dogmatycznej, adiunkt w Katedrze Antropologii Teologicznej UPJPII. Laureat Nagrody im. Księdza Józefa Tischnera za książkę Przyszłość, teologia, społeczeństwo (Kraków 2007).
Z ks. Robertem Woźniakiem rozmawiała Dominika Kozłowska
Tekst pochodzi z Miesięcznika "Znak"
Źródło: Miesięcznik „Znak”(Nr. 02. 2012)
