Kościół Jana Pawła II – Kościół Benedykta XVI

Kościół Jana Pawła II – Kościół Benedykta XVI

Z Haliną Bortnowską, ks. Michałem Czajkowskim, ks. Tadeuszem Dzidkiem i ks. Grzegorzem Rysiem rozmawia Janusz Poniewierski

JANUSZ PONIEWIERSKI: Jana Pawła II już za życia obdarzono przydomkiem „wielki”. Jakie były, zdaniem Państwa, znamiona tej wielkości? Proponuję, abyśmy skupili się tu na wątku kościelnym, religijnym, duchowym i – jeśli to możliwe – żebyśmy pominęli polityczny wymiar tego pontyfikatu. A zatem: dlaczego Jan Paweł II wejdzie do (choćby najkrótszej) historii Kościoła? Albo inaczej: jaki jego czyn (gest, słowo, wydarzenie) sprawił, że są Państwo gotowi mówić o wielkości tego papieża?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Pan zaprosił nas do dyskusji o „Kościele Jana Pawła II i Kościele Benedykta XVI”. Półżartem powiem, że nie podoba mi się ten tytuł…

Dlaczego półżartem?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Bo rozumiem, że to jest jedynie punkt wyjścia do naszej rozmowy – i jako taki może, oczywiście, pozostać. W tym gronie wszyscy, jak sądzę, zgadzamy się co do tego, że nie ma Kościoła Jana Pawła II i Kościoła Benedykta XVI. Jest tylko jeden Kościół: Jezusa Chrystusa. O wielkości czy małości pontyfikatu świadczy zaś, moim zdaniem, to, czy w jego centrum stoi Chrystus, czy może jakieś interesy Kościoła. „Wielkim” możemy zatem nazwać papieża, poprzez którego – także w świecie – bardziej obecny był Jezus Chrystus. Jestem przekonany, że pontyfikat Jana Pawła II – mimo iż tak bardzo maryjny – był pontyfikatem chrystocentrycznym oraz że papież Wojtyła przybliżył nam wszystkim Jezusa. Ostatnio – mówił o tym arcybiskup Dziwisz – okazało się nawet, że zawołanie Totus Tuus odnosi się przede wszystkim do Chrystusa.

Wracając do pytania o konkretne znamiona wielkości Jana Pawła II, zwróciłbym przede wszystkim uwagę na akty pokutne tego papieża. Wiadomo, że Jan Paweł ponad sto razy wyrażał skruchę w imieniu Kościoła – jednak, moim zdaniem, najważniejsze było to, co uczynił w Roku Jubileuszowym. Myślę zwłaszcza o akcie skruchy za nasze grzechy wobec Żydów. Istotne są tu zarówno słowa wypowiedziane w czasie liturgii pokutnej w Bazylice św. Piotra, jak i gest: swą prośbę o przebaczenie Papież włożył w szczelinę Ściany wielowiekowego Płaczu Żydów.

Papieskie akty skruchy… One nie były wcale łatwe. Bo wydaje się nam nieraz, że jak się przyznamy do winy, to staniemy się mniejsi. A czy Kościół może ryzykować umniejszenie?! Jestem jednak głęboko przekonany, że dzięki aktom skruchy Jana Pawła II – dzięki temu, że odsłoniliśmy również ciemne karty historii chrześcijaństwa – Kościół stał się większy, bardziej wiarygodny, bardziej ewangelizujący. Żadna apologetyka nie uczyniłaby tyle, ile zdziałał ten właśnie duch pokuty.

Uczestniczyłem niedawno w uroczystościach związanych z 40-leciem listu biskupów polskich do biskupów niemieckich: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Nie wykluczam, że autorem tego najważniejszego – i najtrudniejszego – zdania („…prosimy o przebaczenie”) był Karol Wojtyła. Pewien jestem natomiast, że te słowa – nawet jeśli nie były jego autorstwa – jakoś go uformowały, przygotowały do papiestwa. Widzę wyraźny związek pomiędzy tamtym orędziem biskupów z roku 1965, które wywołało nienawistną reakcję władz komunistycznych, i aktami skruchy Jana Pawła II, które napotykały opór w Kościele, nawet w kolegium kardynalskim.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Proponuję wpisać owe pokutne gesty Papieża w jeszcze szerszy horyzont. Powiem zatem tak: orędzie Objawienia zostało przez Jana Pawła II zaadresowane do k a ż d e g o człowieka dobrej woli, a nie tylko do członków Kościoła. To da się rozpoznać w treści tego nauczania: jego zasadniczym motywem nie była obrona Kościoła, jak to bywało dawniej, ale dobro każdego człowieka. Oczywiście, można się spierać o to, jak rozumieć owo dobro, niemniej trzeba pamiętać, że Papieżowi chodziło o człowieka, a nie
o Kościół pojęty jako instytucja…

To „człowiek jest drogą Kościoła”…

KS. TADEUSZ DZIDEK: No właśnie. Ponadto, wydaje mi się, że Jan Paweł II zasłużył na miano „wielkiego papieża” nie tylko poprzez treść przekazu, ale i jego jakość. To był przekaz, który bazował w równym stopniu na słowie, jak i na geście. Mówił już o tym ks. prof. Czajkowski, wskazując na akt skruchy wobec Żydów. Myślę, że dziś, kiedy tak wielkie znaczenie ma obraz, te gesty są równie ważne jak słowa kierowane do ludzi. Zresztą, warto sobie przypomnieć, że i Objawienie było przekazywane przez słowa i gesty.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Chciałbym coś jeszcze dodać do mojej wypowiedzi. Przyznam, że czuję pewien opór wobec tytułu powszechnie nadawanemu dziś Papieżowi: „Jan Paweł II Wielki”. Jestem przekonany o jego wielkości, ale tak nie mówię, bo, moim zdaniem, takie słowa pomniejszają tę wielkość, one ją jakoś banalizują. Dostrzegam to zwłaszcza w Polsce: pomniejszanie prawdziwej wielkości Papieża przez nachalną reklamę, papolatrię, budowanie pomników i to powszechne nazewnictwo. Wszędzie musi być jego imię: ulice, szkoły, lotniska… A już szczególnie gorszące jest nadużywanie jego imienia przez polityków.

HALINA BORTNOWSKA: Gdybym zabierała głos jako pierwsza, zaczęłabym od tego, co o papieskich aktach pokuty powiedział ks. Michał Czajkowski. Ale nie skończyłabym na tym, bo dla mnie osobiście bardzo ważny jest jeszcze inny wątek papieskiego nauczania. Do tego wątku również nie pasuje nadawanie pompatycznego przydomka: „Wielki”. Nawiasem mówiąc, mam wrażenie, że papieże razem z tiarą pozbyli się również (a przynajmniej chcieli się pozbyć) struktury, na której dobrze leżały tego rodzaju tytuły. Teraz pozostały im imiona, które stały się zresztą bardzo symboliczne. Czy naprawdę musimy coś do nich dodawać?! W Janie Pawle II widzę kontynuatora niektórych wątków tego, co zainicjował Jan XXIII. Powtarzam: „niektórych wątków”, bo chyba jednak nie wszystkich. To normalne: trzeba przecież dokonać jakiegoś wyboru wśród priorytetów, z których każdy zasługuje na podjęcie.

Wracając do postawionego nam pytania, chciałabym zwrócić uwagę na papieski list poświęcony tajemnicy cierpienia. Wiele ważnych dokumentów społecznych Jana Pawła II straci kiedyś swą aktualność, bo one ściśle się wiążą z określonym kontekstem, z bardzo konkretnym „tu i teraz”, a ten list zawsze będzie aktualny, bo dotyczy tego, co niezmienne. Salvifici doloris to w moim przekonaniu tekst teologicznie rewelacyjny, a jednocześnie za mało studiowany, za mało rozumiany i doceniany. Papież w jakimś sensie odsuwa tu na bok „przyjaciół Hioba”, a zamiast nich ku ludziom cierpiącym prowadzi samego Jezusa. Bo tylko On – Jezus Chrystus – może być Mistrzem człowieka w sprawach dotyczących cierpienia i śmierci. Nie zastąpi Go w tym żaden, najmądrzejszy nawet, duszpasterz, teolog czy biskup. Oto najgłębsze powołanie Kościoła: zrobić miejsce Jezusowi, dopuścić Go do człowieka, pozwolić Mu mówić. Oto najczystsza teologia Jana Pawła II – wyrażona w skromnym dokumencie, którego Papież nie chciał nawet nazwać encykliką. To tylko list… akt posługi duszpasterskiej. W świetle tego tekstu dobrze widać, jak niestosownym zgrzytem są westchnienia: „Ach, ach, nasz wielki Polak”. Choć może dobrze, iż przypadkiem akurat Polak był tak Bożym człowiekiem, nauczycielem życia wewnętrznego, modlitwy kontemplacyjnej, pokuty. Salvifici doloris to w moim przekonaniu tekst teologicznie rewelacyjny.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Wygląda na to, że wiele tekstów Jana Pawła II, które z perspektywy historii Kościoła mogą okazać się jakimś zasadniczym przełomem, ma rangę listu. Choćby Tertio millennio adveniente. Odpowiadając na pytanie o wielkość Papieża, chciałbym podkreślić, że Jan Paweł wyrasta z II Soboru Watykańskiego – i jego wielkość ma swoje korzenie w tym niesłychanym doświadczeniu Kościoła, jakim był Sobór. Podpisując się pod tym, co o aktach skruchy mówił ks. prof. Czajkowski, dodałbym tylko, że te papieskie słowa i gesty były niesłychanie potrzebne – także jeśli chodzi o budowanie wspólnoty między ludźmi. Znów widzę tu nawiązanie do Vaticanum Secundum: jeśli Sobór definiował Kościół, nazywając go „sakramentem jedności całego rodzaju ludzkiego”, to Papież próbował to jakoś realizować. Kiedy słuchałem jego homilii do młodych, które wygłosił w Rzymie w czasie Wielkiego Jubileuszu, uderzyło mnie, że Papież mało mówił o Kościele, bardzo dużo natomiast o osobie (człowieku) oraz o świecie. On szukał wtedy „jedności całego rodzaju ludzkiego”. I realizował ją: podczas Dnia Modlitwy o Pokój w Asyżu, w synagodze w Rzymie, w meczecie w Damaszku… Czytałem niedawno przesłanie Ojców synodalnych ogłoszone na zakończenie Synodu Biskupów poświęconego Eucharystii. Jeden z punktów tego dokumentu mówi, że w Eucharystii chrześcijanie powinni odnaleźć przynaglenie do jedności z Żydami i muzułmanami. Przeczytałem ten tekst i uświadomiłem sobie, że bez Jana Pawła II – bez jego pontyfikatu – on, być może, nigdy by nie powstał (a w każdym razie jeszcze nie teraz). Ale trzeba też jasno powiedzieć: nawet po tym pontyfikacie to przesłanie będzie budziło potężny opór w wielu ludziach, którzy je usłyszą.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Ale oni go nie usłyszą, niestety.

HALINA BORTNOWSKA: Jest taki dziwny paradoks, że właśnie twierdzenia najpokorniejsze mogą być odczytane tak, że stają się wyrazem egocentryzmu. Kościół może czuć się sługą ludzkości, pokornym narzędziem budowania „jedności rodzaju ludzkiego”, ale i tak trzy czwarte ludzkości oburzy się na te słowa. Bo oni usłyszą, że jakiś Kościół, określona instytucja historyczna im obca, chce być „ośrodkiem”, punktem odniesienia itp., a to jest, ich zdaniem, uzurpacja. Język, którym posługujemy się w Kościele, jest – jak widać – otwarty na totalne nieporozumienia. Co gorsza, to nie zawsze chyba jest nieporozumienie.

Obawiam się, że są tacy chrześcijanie i katolicy – ultrakatolicy – którzy pojmują Kościół na sposób egocentryczny. Bardzo trudno powiedzieć, „kto” i „jak”, nie chciałabym tu nikogo oskarżać, ale przecież istnieje takie realne niebezpieczeństwo. Nie uniknął go, niestety, także Jan Paweł II w niektórych swoich tekstach. Byłabym za tym, żeby coś z tym językiem wreszcie zrobić… Ale zdaję sobie sprawę, jak to trudne, ile odmiennych wrażliwości trzeba by brać pod uwagę.

KS. GRZEGORZ RYŚ: W soborowej definicji Kościoła słowem-kluczem jest „sakrament”. A sakrament opisuje rzeczywistość bardzo prostą. To prosty znak: ot, trochę wody, trochę chleba i wina, trochę oliwy – i kilka słów. Czy można zastąpić „sakrament” jakimś innym słowem? I czy akurat Papież powinien to był zrobić?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Wychowałem się w Kościele narcystycznym: Kościół przyglądał się sobie i podziwiał swoje piękno i swoją doskonałość…

KS. TADEUSZ DZIDEK: I bronił siebie, a także domagał się obrony od wiernych.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Przyznam, że zawsze mnie to raziło. Na szczęście ów narcyzm – także dzięki temu papieżowi – w dużej mierze odchodzi w przeszłość.

HALINA BORTNOWSKA: Ale ten język narcystyczny wciąż jeszcze żyje w Kościele. Nazywam ten sposób mówienia kościelnym praesens optativus. Oświadcza się na przykład, że Kościół (już) jest tym, czym jest (na razie tylko) w zamyśle Bożym. Mówi się o nim w perspektywie j u ż, zapomina się o tym, że j e s z c z e n i e…

KS. TADEUSZ DZIDEK: Spróbujmy podsumować nasze dotychczasowe rozważania. Chyba zgodzimy się co do tego, że w pontyfikacie Jana Pawła II bardzo silnie zarysowany jest antropocentryzm. On ujawnia się w gestach: tych bardzo spektakularnych, takich jak Asyż czy wizyta w synagodze, i tych bardzo prostych, takich jak wzięcie na ręce małego dziecka…

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Albo ucałowanie narkomana chorego na AIDS.

KS. TADEUSZ DZIDEK: …czy towarzyszenie do końca człowiekowi umierającemu (w tzw. poczekalni śmierci, w Kalkucie). Takie gesty uwiarygodniają słowa Jana Pawła II – bo, jak powiedziałem wcześniej, jemu naprawdę chodziło o dobro człowieka. Pytam: czy to jest narcyzm w nauczaniu Kościoła? Może rzeczywiście ten dawny język teologiczny nie został do pewnego stopnia przełamany, wydaje mi się jednak, że nauczanie Papieża można usystematyzować wokół tematów, które są wspólne dla wszystkich. Te tematy to: wolność, dobro, może nawet wiara jako najwyższy sposób bytowania człowieka, cierpienie… Wydaje mi się zatem, że niektóre tematy – bardzo ściśle związane z Objawieniem – w katechezie Jana Pawła II otrzymują o wiele szerszą perspektywę antropologiczną. W tej perspektywie mogą się odnaleźć ludzie dobrej woli, niekoniecznie ci, którzy przyjmują orędzie Kościoła jako Objawienie Boże.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Bardzo ważna jest ta, podkreślona przez ks. Dzidka, rola papieskich gestów. Wprawdzie już o tym mówiliśmy, ale warto to, moim zdaniem, powtórzyć. Wiem na przykład, że powolne podchodzenie Jana Pawła do Muru Zachodniego – do jerozolimskiej Ściany Płaczu – i włożenie tam kartki z modlitwą/ aktem skruchy uczyniło więcej dobrego aniżeli papieskie przemówienia. Opowiadano mi, że w tym momencie płakali nawet niektórzy rabini niechętni Kościołowi.

To była ikona. Dzięki telewizji ten obraz dotarł do wszystkich – nawet do tych Żydów, których nie interesowała wizyta Papieża.

KS. TADEUSZ DZIDEK: W tym pontyfikacie jest wiele podobnych ikon. One sprawiły, że jego postać jest rzeczywiście bliska bardzo wielu ludziom na całym świecie.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Gesty są też odpowiedziami na inne gesty. Dopiero wtedy docenimy rangę znaków, które wykonał Papież, kiedy będziemy pamiętać o innych znakach zakodowanych w pamięci historycznej. Spójrzmy choćby na wizytę w synagodze: do synagogi przyjeżdżali też poprzednicy Jana Pawła – po to, żeby od gminy żydowskiej odebrać hołd albo żeby po grzbiecie rabina wsiąść na konia. Przybywając do synagogi, Jan Paweł II nie uciekał od pamięci historycznej tej konkretnej wspólnoty – ale dokonał radykalnego odwrócenia znaku. Warto w tym miejscu przypomnieć o papieżu Pawle VI, który też był człowiekiem odważnych gestów.

I, na przykład, ucałował stopy prawosławnego metropolity Melitona, który był wysłannikiem patriarchy Konstantynopola. Albo zdjął z palca papieski pierścień i nałożył go anglikańskiemu arcybiskupowi Canterbury…

KS. GRZEGORZ RYŚ: Do sformułowanego przez ks. Tadeusza Dzidka katalogu najważniejszych tematów papieskiego nauczania dodałbym jeszcze dwa: pracę i teologię ciała. Zapewne każdy z nas nieco inaczej odpowiedziałby na pytanie o to, co pozostanie z nauczania Papieża – moim zdaniem, takim trwałym elementem jest katecheza dotycząca miłości, także w jej wymiarze erotycznym. Jako duszpasterz powiem, że ilekroć rozmawiam na ten temat z młodymi ludźmi, używając przy tym argumentacji i języka Karola Wojtyły/ Jana Pawła II, nie napotykam na opór, który budzi się natychmiast, kiedy zaczynam mówić o tym inaczej, nie odwołując się do teologii ciała.

W ostatnim numerze „Ethosu” znalazłem artykuł ks. Józefa Kudasiewicza poświęcony Papieżowi: Zmienił oblicze Kościoła. Czy, Państwa zdaniem, ten pontyfikat możemy nazwać przełomowym dla Kościoła? Może przełomowy był Sobór, a ten papież „tylko” ów So26 bór odczytywał, wcielał w życie, utwierdzał? A może rację mają krytycy Papieża, którzy powtarzają, że Jan Paweł był „hamulcowym” soborowych przemian?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Nie przesadzajmy z tym „hamulcowym”. Oczywiście, można być krytycznym wobec Papieża. Wiele słów krytyki – nawet tych przesadnych, niesprawiedliwych – rodzi się z troski o Kościół, z miłości do niego, czasem z niezrozumienia Papieża, ale niektóre jednak wynikają z uprzedzeń. To widać zwłaszcza w Niemczech: tam zawsze był pewien dystans wobec Rzymu, a kiedy papieżem został Polak, to – mam takie wrażenie – owo uprzedzenie jeszcze się powiększyło.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Nie trzeba być teologiem czy historykiem Kościoła, żeby sobie uświadomić, jak wielkim przełomem w życiu Kościoła był Sobór. A w tym soborowym przełomie ważną rolę odegrał bardzo młody wówczas biskup Karol Wojtyła. On przecież współredagował Konstytucję o Kościele w świecie współczesnym i Deklarację o wolności religijnej – był zatem w epicentrum przemian. I jeśli myślimy o tych dwóch dokumentach jako programie przełomu, to trzeba dodać, że ów przełom ostatecznie jeszcze się nie dokonał. Jesteśmy dopiero na jakimś zakręcie. Można chyba również powiedzieć, że w ciągu 27 lat pontyfikatu Jana Pawła II było widać także pewne napięcia wewnątrz Kościoła (był to na przykład spór o miejsce Kościoła w świecie, o jego stosunek do innych chrześcijan, innych religii itp.). Bo przecież wcale nie było tak, że Papież wykonywał ważne gesty, a wszyscy okazywali z tego powodu zadowolenie. Nie, byliśmy raczej świadkami jakiegoś napięcia. Skoro rozmawiamy między innymi na temat Kościoła Jana Pawła II i Kościoła Benedykta XVI, to trzeba może przypomnieć znak wspólnego otwarcia (przez Papieża, arcybiskupa Canterbury i przedstawiciela patriarchy Konstantynopola) bazyliki św. Pawła za Murami – i ogłoszoną wkrótce potem (a sygnowaną przez kardynała Ratzingera) deklarację, która mówi, że Kościoły protestanckie nieko- niecznie zasługują na miano Kościołów. Przyznaję, że to jest dla mnie moment, w którym nie do końca rozumiem, o co chodzi. Albo zestawienie dwóch tekstów: encykliki Ut unum sint, w której Papież wzywa teologów niekatolickich do przemyślenia kwestii prymatu – i dokumentu Kongregacji Nauki Wiary, gdzie wykłada się ów prymat w kategoriach właściwie wyłącznie trydenckich. Oczywiście, można mówić, że chodzi jedynie o wyklarowanie stanowiska wyjściowego itp., ale w powszechnym odbiorze jest tu jednak jakieś napięcie.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Tę listę można by wydłużać. Przychodzi mi do głowy na przykład modlitwa w Asyżu i zdanie Jana Pawła, zapisane w książce Przekroczyć próg nadziei, że buddyzm jest w dużej mierze systemem ateistycznym.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Skoro przeżywamy przełom, jesteśmy na „zakręcie”, to chyba oczywiste, że dane nam są nie tylko odpowiedzi – dane są również pytania i wątpliwości. Jan Paweł II nieczęsto (może dwa–trzy razy) używał takich formuł, które zamykały dyskusję teologiczną, natomiast postawił Kościołowi wiele ważnych pytań.

HALINA BORTNOWSKA: Widzę pewną trudność w obcowaniu ze spuścizną Jana Pawła II ze względu na to, że bardzo trudno ustalić, co na pewno, od początku do końca, napisał sam Papież, a co jest dziełem jego współpracowników. Oczywiście, on to wszystko podpisał, zaaprobował i ponosi za to pełną odpowiedzialność – to są jego dokumenty! Jednak w kategoriach interpretacji pontyfikatu dostrzegam tu pewne różnice – one wydają mi się ważne dla zrozumienia myśli Papieża, jej rozwoju. Osobiście uważam Jana Pawła za pewnego autora (autora w ścisłym sensie) tylko niektórych dokumentów – i to raczej tych dość wczesnych.

Te rozważania prowadzą mnie do zakwestionowania możliwości oddzielenia od siebie dwóch kolejnych pontyfikatów: Jana Pawła II i Benedykta XVI. Sądzę, że pierwszy z nich płynnie (no, może nie zawsze tak całkiem płynnie) przechodził w drugi. Trudno powiedzieć, żeby coś się tak bardzo zmieniło razem ze zmianą osoby (i imienia) – bo przecież udział kardynała Josepha Ratzingera w zarządzaniu Kościołem (i w intelektualnym przywództwie w Kościele) był znaczny już przedtem. Jego rola została usankcjonowana przez wybór, jakiego dokonali uczestnicy konklawe. Nie jest zatem tak, żebyśmy mogli powiedzieć: dotąd mieliśmy „Kościół Jana Pawła”, a teraz jest „Kościół Benedykta”. Owszem, tak można było mówić pół wieku temu: gdy po pontyfikacie Piusa XII zaczęła się soborowa era Jana XXIII.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Przypomnę jednak – może trochę na przekór – wspólną beatyfikację Jana XXIII i Piusa IX, dokonaną właśnie przez Jana Pawła II.

HALINA BORTNOWSKA: I to jest dla mnie kolejny trudny moment tego pontyfikatu.

Tu, na ziemi, w s z y s t k o ma swój cień. Czy taki cień dostrzegają Państwo również w pontyfikacie Jana Pawła II? Czy, Państwa zdaniem, są dziedziny życia Kościoła, które Papież pomijał, których nie doceniał, w których mógł się mylić? Inaczej mówiąc: jakie były słabe strony tego pontyfikatu?

KS. TADEUSZ DZIDEK: Odpowiedź zależy od tego, w jakiej perspektywie będziemy patrzeć na ten pontyfikat. Jeśli zgodzimy się co do tego, że taką perspektywę rysuje II Sobór Watykański, to niewątpliwym cieniem – nie tylko tego pontyfikatu, ale całego posoborowego Kościoła – jest centralizacja w Kościele. Było dla mnie bardzo przykrym odkryciem uświadomienie sobie, że po Soborze (dla którego podstawową kategorią był dialog) zahamowaniu uległ dialog wewnątrz Kościoła. Nie mówię tu o dialogu Kościoła ze światem (ad extra), ale o dialogu w Kościele (ad intra) – i to w Kościele rzymskokatolickim. W roku 2003 napisałem nawet list do Papieża, żeby zwrócić mu uwagę na tę niebezpieczną tendencję centralistyczną. Wspomniałem wówczas o trzech rzeczach. Sprawa pierwsza to wprowadzenie przez Kościół tzw. trzeciego koszyka prawd. Mieliśmy dotąd: (1) prawdy objawione (wymagające wiary) oraz (2) prawdy naucza ne w sposób zwyczajny przez papieża i biskupów (nie wymaga się wobec nich aktu wiary, lecz „religijnego posłuszeństwa rozumu i woli”).

Obecnie w dokumentach Kościoła pojawił się natomiast „trzeci koszyk”: prawdy wiary i obyczajów, które uważa się za niezmienne, chociaż nie należą do Objawienia, ale są z nim „koniecznie związane” historycznie albo logicznie – i „Kościół wprowadza je w sposób ostateczny” (list Ad tuendam fidem). Wydało mi się to niebezpieczne…

Czy mógłby Ksiądz Profesor podać przykład takiej prawdy, wprowadzonej „w sposób ostateczny”?

KS. TADEUSZ DZIDEK: Kardynał Ratzinger wymienia w tym kontekście: święcenia kapłańskie zarezerwowane wyłącznie dla mężczyzn, niedopuszczalność eutanazji, prostytucji i nierządu, ale także prawomocność wyboru papieża, celebracji soboru, kanonizacji świętych. Można by dodać również etykę małżeńską. Chodzi tu o sprawy oczywiste, ale także bardzo dyskusyjne. Proszę zwrócić uwagę na to, że takiego „trzeciego koszyka” nie wprowadził nawet I Sobór Watykański. Co więcej, Kongregacja Nauki Wiary opublikowała tekst, który mówi, że papież może być nieomylny także wtedy, gdy nie przemawia ex cathedra. Wystarczy, aby stwierdził, że dana doktryna była i jest nauczana w sposób ostateczny. Współczesne dokumenty Kościoła idą dalej niż Vaticanum Primum!

Sprawa druga: synody. W 1997 roku Kongregacja ds. Biskupów i Kongregacja ds. Ewangelizacji Narodów wydały instrukcję o synodachdiecezjalnych, która stwierdza, że „biskup ma obowiązek wykluczyć z dyskusji synodalnej tezy lub stanowiska – przedstawione być może z zamiarem przekazania do Stolicy Świętej związanych z nim »życzeń« – które nie są zgodne ze stałą nauką Kościoła lub magisterium papieskiego lub które dotyczą kwestii dyscyplinarnych, zastrzeżonych dla najwyższego autorytetu kościelnego”. A zatem: w ramach synodu zakazuje się prowadzenia dyskusji nad tymi punktami, które jako takie nie są niezmienne, i stawia się przeszkodę na drodze wzajemnej komunii między najwyższym autorytetem kościelnym a innymi autorytetami Kościoła.

I sprawa trzecia: konferencje episkopatu. Papieski list Apostolos suos stwierdza, że konferencje episkopatu są jedynie wyrazem praktycznej organizacji Kościoła, natomiast nie istnieją one z prawa Bożego. A zatem: jeśli jeden biskup naucza, to jest to nauczanie z prawa Bożego, bo on jest następcą Apostołów. Natomiast jeśli zbierze się kilku biskupów, żeby przedyskutować pewne problemy, to jest to tylko organizacja ludzka. To idzie na przekór zasadzie kolegialności w Kościele!

Oto trzy, moim zdaniem niebezpieczne, tendencje pokazujące ten watykański centralizm. Odpowiedzią nań jest między innymi ruch „My jesteśmy Kościołem”, rozwijający się w krajach niemieckojęzycznych. I trudno się temu dziwić. Jeśli bowiem nie otwiera się dla ludzi forum do rzetelnej wymiany poglądów i uczciwej dyskusji, wtedy w Kościele pojawiają się zjawiska, nad którymi trudno zapanować.

Jaka była reakcja na ten list?

KS. TADEUSZ DZIDEK: Wiem, że Papież go przeczytał. Dostałem potem odpowiedź z Sekretariatu Stanu: „Dziękujemy za troskę o Kościół. (…) Wydaje się, że ma ksiądz w poruszonych problemach rację”.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Zgadzam się z ks. Dzidkiem co do dwóch pierwszych punktów. Mam jednak pewne wątpliwości odnośnie do konferencji episkopatu. Bo, moim zdaniem, konferencja wprowadza myślenie o Kościele w kategoriach lokalnych: liczy się wówczas „nasz” język, „nasza” kultura, „nasz” obyczaj… Jesteśmy wtedy bardzo blisko myślenia, że na przykład „Kościół w Polsce jest semper fidelis”, i nie chce mieć nic wspólnego z „bezczelnym” Kościołem holenderskim itp.

Proszę, odłóżmy ten spór na inną okazję.

HALINA BORTNOWSKA: W Kościele za mało jest kolegialności, którą pokazał nam Sobór. Z dawnych lat przedsoborowych pamiętam ten schematyczny obraz Kościoła, który rysowaliśmy na katechezie: na górze tiara, pod nią infuły, piuski, koloratki – a na samym dole główki z warkoczykami i ostrzyżone na jeża. To był Kościół… A potem przyszedł Sobór i usłyszeliśmy, że – po pierwsze – jesteśmy (i duchowni, i świeccy) pielgrzymującym Ludem Bożym, a po drugie – że to wy, prezbiterzy, macie służyć nam, świeckim, bo to my coś robimy ze światem i składamy to w ofierze Bogu, a wy nam tylko pomagacie położyć te nasze ofiary na ołtarzu i prowadzicie naszą modlitwę nad nimi. To kopernikański przewrót! I ja widzę ten akcent w myśli Jana Pawła II, a wcześniej Ojca Soboru, arcybiskupa Karola Wojtyły – tyle że on jest jakby niedosłyszany i nie wyprowadzono z niego praktycznych wniosków. Owszem, coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że „Kościół to my” – ale spróbujmy tylko zaistnieć jako Kościół, to wnet się okaże, że nie mamy żadnego mandatu – i w ogóle „my jako Kościół” w praktyce nic nie znaczy. Wtrącamy się w coś, co nie należy do nas i nie ma właściwie żadnej struktury, w której to nasze „my-Kościół” miałoby się objawić. Ta prawda teologiczna nie znajduje wyrazu w działaniu Kościoła poza samą liturgią, a tu jest mało czytelna. W Polsce ta świadomość „my” pojawiła się razem z ruchem synodalnym, ale potem, rozmieniona na drobne, uległa marginalizacji. Kto będzie poważnie traktował synod, jeśli jego dokumenty są od razu odłożone na półkę? Jak poważnie brać pod uwagę synod, instytucję, która nie ma swojego budżetu? I tu pojawia się pytanie o odpowiedzialność Papieża, który dopuścił do tego, że ruch synodalno-duszpasterski – ruch, który w Polsce on sam zainicjował – w praktyce utracił rozmach i znaczenie. Że – w stosunku do ery Soboru – zaczęliśmy się cofać.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Te dokumenty, o których mówiłem, pojawiły się po synodach lokalnych we Francji, kiedy zaczęto poruszać takie kwestie jak zniesienie celibatu, rola kobiety w Kościele itp. Stolica Apostolska oświadczyła wtedy, że na te tematy nie należy w ogóle dyskutować. W tym kontekście pojawia się pytanie: w jaki sposób ma się objawiać w Kościele sensus fidei, zmysł wiary?

HALINA BORTNOWSKA: Ludzie, którzy głęboko zaangażowali się w Kościół, mieli jakąś nadzieję. A potem nastąpiła w wielu środowi skach głęboka frustracja. Tych strat nie da się już na poczekaniu nadrobić.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Nie chciałbym jednak, żeby Czytelnicy podejrzewali nas o próbę wprowadzenia w Kościele demokracji zamiast hierarchii. Byłoby łatwo w ten sposób zamknąć nam usta. Zatem wyjaśniam: istnieje różnica między sensus fidei a demokracją. Sensus fidei, zmysł wiary, to przymiot nieomylności całego Ludu Bożego w wyrażaniu wiary i życiu Objawieniem. Jeśli na przykład wiele osób domaga się zniesienia celibatu, to jeszcze nie znaczy, że jest to wyraz zmysłu wiary. Liczy się tu bowiem nie tylko to, ile osób mówi, ale również to, jacy ludzie to mówią, to znaczy: na ile są oni świadkami Objawienia (żyją Objawieniem), a nie tylko jego komentatorami. Im więcej ludzi świętych wyraża jakąś prawdę w swoim życiu i w swoim myśleniu, tym bardziej prawdopodobne jest to, że to ich życie czy te ich słowa są wyrazem zmysłu wiary.

HALINA BORTNOWSKA: To oczywiste, że Kościół jest hierarchiczny – to znaczy, że ten zmysł wiary ostatecznie (i na dłuższą metę) odczytuje i interpretuje Magisterium Kościoła. To proces historyczny. My nie powinniśmy odczytywać świadectw zmysłu wiary wbrew Magisterium. Natomiast obawiam się sytuacji, w której prawo świadczenia o swojej wierze w Kościele miałoby zależeć od osobistej świętości. Czy, na przykład, takiego prawa nie miałyby małżeństwa niesakramentalne? Boję się sytuacji, w której certyfikat prawego życia (zresztą nie wiadomo przez kogo i kiedy wydany) pozwalałby uczestniczyć w wyrażaniu wiary i płynących z niej powinności. Podam konkretny przykład, z którym ciągle się zmagam: myślę o dyskusji na temat możliwości użycia prezerwatywy jako środka zabezpieczającego (przynajmniej częściowo) przed zarażeniem HIV. Czy ofiary AIDS – wśród nich ci, którzy nie prowadzili świętego życia – nie mają prawa do tego, by wysłuchał ich Kościół? Czy to, co jest ich doświadczeniem, nie powinno stać się świadectwem, którego trzeba wysłuchać? To tylko jeden przykład, może nie najtrafniejszy. Chodzi mi po prostu o to, że zmysł wiary żyje w Kościele całym razem z jego grzesznymi członkami i w nich także.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Czym innym jest uważne słuchanie każdego człowieka, a czym innym próba odczytania zmysłu wiary, który się ujawnia poprzez – nie bójmy się tego słowa – ludzi świętych.

To bardzo interesujące, obawiam się jednak, że oddaliliśmy się nieco od tematu naszej dyskusji.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Mówimy tu o konkretnych przypadkach pokazujących, w jaki sposób centralizacja wewnątrz Kościoła postępuje wbrew II Soborowi Watykańskiemu. Może trzeba by to usprawiedliwić zwyczajną reakcją, jaka występuje po każdym ważnym soborze? Popatrzmy na historię Kościoła. Po pierwsze: te przełomowe sobory zawsze potrzebowały około pół wieku na recepcję. Po drugie zaś: było tak, że kiedy zrobiło się jeden odważny krok do przodu, natychmiast pojawiały się tendencje, żeby się o pół kroku cofnąć. Jeśli zna się to prawo historii, to – mimo wszystko – trzeba uznać Jana Pawła II za człowieka niezwykle odważnego. Natomiast wielu ludzi, którzy z nim blisko współpracowali, nie nadążało za nim.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Padło pytanie o cienie pontyfikatu. To nie jest może najważniejsze, ale przyszła mi do głowy polityka kadrowa. Oczywiście, Papież polegał na lokalnych episkopatach, na nuncjuszach – to rzecz normalna i to go jakoś usprawiedliwia. Czasem jednak mam wrażenie, że Jan Paweł mógł sam zadziałać – może nieco lepiej się dowiedzieć, posłuchać drugiej strony…

Muszę przyznać, że mam pewien problem z pielgrzymkami Jana Pawła II. Płynęło z nich niesłychane dobro, ale z drugiej strony one osłabiały autorytet miejscowego biskupa. Bo to wyglądało tak, jakby przyjeżdżał do niego super-biskup na wizytację. Jakby wracał do nas ten schemat, o którym mówiła pani Halina Bortnowska: na samej górze papież…

KS. TADEUSZ DZIDEK: Faktycznie, widać tu balast centralizacji i, co tu kryć, niezdrowe relacje między biskupem Rzymu i biskupami lokalnymi.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Nie ma szczęścia doskonałego. W czasie inauguracji pontyfikatu jest coś takiego jak homagium biskupów – przecież nie widzimy tam żadnego super-biskupa, tylko Piotra, pierwszego apostoła! Myślę, że akurat Jan Paweł II był czytelnym znakiem braterskich relacji z innymi biskupami. Tuż po konklawe przyjął homagium na stojąco. Potem to się trochę zmieniło, ale nie zapominajmy, że to był coraz starszy człowiek… A poza tym – czy te miliony na Błoniach (i gdziekolwiek indziej) zadawały sobie pytania o centralizację?

Pojawiały się zarzuty, moim zdaniem dość absurdalne, że on „zasłania” Jezusa.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Jeśli się zgodzimy, że człowiek, który dąży do świętości, staje się ikoną Boga, to można by raczej powiedzieć, że Jan Paweł II „odsłaniał” Jezusa. Dzięki niemu wielu ludzi zobaczyło – w nim – kim jest Pan Bóg.

Chciałbym zapytać jeszcze o Kościół w Polsce. Jaka jest, jeżeli można tak powiedzieć, największa zasługa Papieża dla tego Kościoła? Dalej: jakie jest największe nasze (to znaczy Kościoła w Polsce) zaniedbanie wobec nauczania Jana Pawła II? I wreszcie: jaka jest największa słabość tego Kościoła, paradoksalnie wynikająca z tego, że przez 27 lat mieliśmy polskiego papieża?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Moja odpowiedź będzie bardzo subiektywna. Papież otworzył nas – nasze głowy i serca – na powszechność Kościoła. Pamiętajmy, że ten pontyfikat rozpoczął się wtedy, kiedy byliśmy tak bardzo zajęci sobą, tak bardzo obolali. A on – przez swoje podróże, dokumenty, nauczanie, gesty – wciąż nam przypominał, że nie jesteśmy najważniejsi ani najbiedniejsi, ani najbardziej cierpiący. Jakimś dowodem tego naszego otwarcia jest sposób, w jaki przyjęliśmy jego następcę. Jan Paweł II czegoś nas chyba nauczył. Natomiast, jeśli chodzi o słabość Kościoła… Mówi się często, że Polacy kochali Papieża, ale go nie słuchali. Moim zdaniem, było troszkę inaczej: słuchaliśmy go, ale dość wybiórczo. Proszę zauważyć, że pewne dokumenty Jana Pawła są wciąż cytowane, a inne wręcz przeciwnie. Może dlatego, że są niewygodne? Dalej: wydaje mi się, że akceptowaliśmy go bardziej emocjonalnie niż racjonalnie. I że nauczyliśmy się zerkać w kierunku Rzymu: czekaliśmy, aż on za nas wszystko załatwi. Tak było nawet z Karmelem w Oświęcimiu. To Papież musiał załatwić! Czy teraz, kiedy aktualna jest sprawa Radia Maryja, ma ją załatwić Benedykt XVI? Nie, Jan Paweł II uczył nas samodzielności i trzeba to potraktować poważnie.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Rzeczywiście, w świadomości Kościoła w Polsce zaistniała wspólnota Kościoła powszechnego. Ale to ma też swoją drugą stronę: bo Papież dzielił się z Kościołem powszechnym polskim doświadczeniem wiary. Pamiętam, jak mocno to przeżyłem, kiedy w Sollicitudo rei socialis znalazłem słowo „solidarność”. Jeśli chodzi o nasze zaniedbania, moja odpowiedź również będzie subiektywna. Powiem tak: jest coś takiego w życiu religijnym jak mocne przyzwyczajenia. Te przyzwyczajenia są nieraz tak silne, że nie przebije się przez nie nawet autorytet Papieża. Podam banalny przykład: papieski list o Różańcu. Jan Paweł napisał tam, że Różaniec jest szkołą kontemplacji. Że najważniejsza jest w nim cisza, a przed tą ciszą – lektura Pisma Świętego. Odkąd ten list został ogłoszony, było mi dane w różnych miejscach w Kościele modlić się na różańcu – i muszę przyznać, że spotkanie wspólnoty, która stosowałaby się do tego, co zaproponował Papież, graniczy niemalże z cudem. Mam wrażenie, że te przyzwyczajenia – bezwładność, nawyki religijne i intelektualne itp. – są poważnym przeciwnikiem nauczania Jana Pawła II. Nawet on nie był w stanie tego przełamać.

A słabość Kościoła w Polsce? Podejrzewam, iż rzeczywiście było tak, że ten Kościół nieustannie patrzył w stronę Rzymu: co nam Rzym zaproponuje na następny rok? To może akurat dobrze, bo to były najczęściej bardzo poważne wyzwania, takie jak Wielki Jubileusz. Niemniej, dostrzegam tu problem centralizacji – rezygnacji z własnej twórczości, o czym mówiliśmy wcześniej. I nie chodzi tylko o struktury i zarządzanie, ale też o własne życie duchowe. Nie ma tego, co nazywamy różnorodnością Kościołów partykularnych. Wielka szkoda.

HALINA BORTNOWSKA: Dla mnie ważna jest troska o to, by cała „pielgrzymka” doszła do celu – nie należy zostawiać ludzi, którzy nie nadążają za zmianami, ludzi, którym drogie są stare formy, a nie umieją wczuwać się w nowe. Oczywiście, warto nauczyć ich lepiej modlić się na różańcu – i to już będzie bardzo dużo (i to też jest dostatecznie trudne). Wydaje mi się, że Jan Paweł nigdy nie gardził tymi, którzy, gdy przychodzi Adwent, wkładają swoje moherowe berety i idą na roraty – te osoby były mu drogie i bliskie. Papież odznaczał się wielkim szacunkiem dla prostych starych kobiet. Charakteryzowała go taka bardzo tradycyjna pietas w stosunku do osób, które mało kto szanuje – on ich nie wykluczał. To, nawet w skali ogólnokościelnej, mogło być jedną z przyczyn niezadowolenia rozmaitych teologów czy środowisk postępowych. Jan Paweł II liczył się z tym, w jakim tempie pielgrzymka może iść, by wszyscy zdołali ją ukończyć, by wszyscy dotarli do celu. To jest szczególnie ważne dla polskiego Kościoła, bo my w wielu aspektach wciąż jesteśmy w ogonie tej pielgrzymki. Na przykład w kwestii wiedzy religijnej wierzących i praktykujących. Jeśli już chodzi o nasze, polskie, winy wobec Papieża, uważam, że bardzo obciążyliśmy ten pontyfikat złymi rzeczami, które się u nas manifestowały i wciąż manifestują. Wbrew przykładowi i woli Jana Pawła II antysemityzm nadal jest takim kryptonurtem w Kościele w Polsce – w niektórych diecezjach jest to nurt bardzo silny. Jak gdyby całe tak dobitne nauczanie Jana Pawła o pokucie za winy wobec Żydów i szacunku dla judaizmu spływało po nas jak woda.

To tylko jeden (dla mnie może najbardziej bolesny) z aspektów tego, że nie nauczyliśmy się jeszcze szczerości wobec samych siebie i wobec świata. Oczywiście, w świecie mediów tak naprawdę nic nie da się ukryć, ale Kościół wciąż próbuje coś „zamieść pod dywan”, a kiedy ktoś coś stamtąd wyciąga, usiłuje się go przydeptać, przekonać, by tego nie robił, tłumaczyć, że to dla dobra Kościoła itp. W Kościele ciągle występuje syndrom: lepiej nie widzieć; jeśli się już widzi, to lepiej nie mówić; jeśli się już mówi, to cicho i gdzieś w kącie… Niezdolność czy niechęć do pokuty jest przepotężna.

KS. TADEUSZ DZIDEK: Nie będę mówił ani o zasługach Papieża, ani o naszych zaniedbaniach, bo Państwo to już powiedzieli i ja się z tym zgadzam. Chciałbym natomiast przyjrzeć się słabościom Kościoła, które pozostały tu z naszej winy, pomimo świadectwa Papieża. Po pierwsze: triumfalizm, a po drugie: słabość teologii i w ogóle dyskusji o Kościele. Autorytet Papieża był tak wielki, że teologowie stawali się ludźmi, którzy „żerują” na dokumentach Magisterium Kościoła. Gdy patrzymy na liczne prace magisterskie czy doktorskie, okazuje się, że są one przede wszystkim analizą dokumentów Kościoła. W ten sposób podważony zostaje sens bycia teologiem w Kościele. Przecież teolog to taki „piechur”, który idzie przed „ciężką artylerią”, badając nowe tereny, podejmując nowe zagadnienia i tak właśnie pomagając Kościołowi; dopiero w ostatnim momencie powinno interweniować Magisterium, ażeby rozstrzygać sprawy konieczne. Natomiast u nas „piechota” ustawiła się za „artylerią”, bo tak jest bezpiecznie.

Pamiętam ogólnopolskie sympozjum, na którym zadałem pytanie (prosząc o dyskusję!): Czy jest możliwe w Kościele katolickim potraktowanie soborów ekumenicznych jako wspólnego fundamentu, na którym będzie można opierać się w przyszłości, i zgoda co do tego, że pozostałe sobory na Zachodzie były synodami Kościoła Zachodniego? Nie tylko nie podjęto na ten temat dyskusji, ale jeszcze zostałem okrzyknięty heretykiem i nikt nie miał odwagi publicznie wystąpić w mojej obronie. Co innego w kuluarach. To jest dla mnie przykład owej słabości polskiej teologii.

KS. GRZEGORZ RYŚ: To, co powiedziała pani Halina Bortnowska o niezdolności do pokuty, to jest sformułowanie słuszne, które jednak prowokuje do pokazania pewnego paradoksu. Bo świadomość grzechu pojedynczych wiernych – ich zdolność do korzystania z sakramentu pojednania – jest akurat mocną stroną polskiego Kościoła. Polak, polski katolik, generalnie wie, że jest grzesznikiem, spowiada się, jest gotów do okazania żalu – w cztery oczy, jak ci teologowie, którzy w kuluarowych rozmowach z ks. Tadeuszem Dzidkiem byli gotowi przyznać się do swojej słabości. Problem dotyczy jednak publicznego obrazu Kościoła.

Nieszczęście polega chyba na tym, że my, głosząc ludziom prawdę o potrzebie nawrócenia, sami – jako Kościół, jako wspólnota! – nie potrafimy pokazać, że umiemy się zmierzyć z prawdą o własnym grzechu. To jest na przykład kwestia milczenia Kościoła w kontekście lustracji. Mamy z tym ogromny problem. Powtarzam: pojedynczo jesteśmy gotowi okazać skruchę. Ale czy jesteśmy zdolni do pokuty jako Kościół? I ostatnie spostrzeżenie – nijak się mające do tego, co mówiłem wcześniej. Pamiętam spotkanie zorganizowane przez „Znak” przed pielgrzymką Jana Pawła II do Polski w roku 1997. Obecni zgłaszali rozmaite oczekiwania i postulaty (także wobec Ojca Świętego) – i na to wstał jeden z księży-współorganizatorów tej pielgrzymki i powiedział, że my powinniśmy zrobić wszystko, żeby po prostu dobrze przygotować tę pielgrzymkę, a następnie słuchać, co on, Papież, ma nam do powiedzenia. Oto inna twarz tego Kościoła, o którym mówi się czasem, że nie ma własnych pomysłów: gotowość do słuchania następcy Piotra.

Krótko: jaki Kościół pozostawił po sobie Jan Paweł II? Co jest największym wyzwaniem dla jego następcy, a może raczej następców (bo to są wyzwania, które będą zapewne rozłożone na lata)? Które dziedziny życia Kościoła trzeba dziś koniecznie wesprzeć, dowartościować? A może są takie, od których lepiej odejść?

HALINA BORTNOWSKA: Każdy papież w chwili swojej śmierci pozostawia Kościół w drodze. Pielgrzymka ciągnie się dalej. Myślę, że ona musi jeszcze przejść spory szmat trasy, by dojrzeć do oceny, gdzie, w jakim punkcie była, gdy na chwilę jakby się zatrzymała wokół umierającego Pasterza. Jeszcze mało pracy analitycznej można było wykonać, mało też wiemy i wciąż jesteśmy jakby w tym punkcie, w którym wtedy byliśmy. Trzeba stać się innym, by zobaczyć, jakim się było…

A wyzwania? Szybko zmieniający się świat. Globalizacja, ale i pęknięcia. Dylematy moralne związane z terroryzmem, z bronieniem się przed nim i ucieczką od wolności. Na innej płaszczyźnie: fundamentalizm i relatywizm – dwie złe drogi. Jeśli świat nimi pójdzie, stracimy szansę dialogu, porozumienia, wzbogacania wiary. Świat tak się zmienia, że czytanie znaków czasu koniecznie trzeba przyspieszyć. Nadal pilnie potrzebne jest Janowe aggiornamento, praca nad kontaktem z pytaniami ludzi dzisiejszych, tymi wiecznymi – jak: „skąd wiemy, że Bóg jest dobry” – i tymi z agendy XXI wieku. Możliwość sprostania tym wyzwaniom widzę w bardziej zespołowej, wspólnotowej pracy Kościoła nad dialogiem z innymi, nad ekumenicznością myślenia i działania, nad kontaktem z innymi religiami i z myślą świecką. To wymaga kolegialności, a więc wejścia w czas przygotowania następnego soboru. Warto teraz wracać do okresu przygotowania II Soboru Watykańskiego i pierwszej jego recepcji, na przykład przeczytać U podstaw odnowy – bardzo wczesną próbę duszpasterskiego podsumowania Soboru, niewątpliwe osobiste dzieło Karola Wojtyły. Może to pomóc w scalaniu dzisiejszych nadziei soborowych z dorobkiem pontyfikatu, który powinien dalej być przyswajany, choć nie może zdominować przyszłego soboru.

Wyzwania? Myślę o nadziejach z tamtych czasów i nowych, które zabłysną. Odwagi!1 Pyta Pan o priorytety. Chyba już w tej rozmowie sugerowaliśmy je wielokrotnie. Może dodam jeden: zmniejszanie dystansu między teologią akademicką, i w ogóle refleksją teologiczną, a duszpasterstwem i katechezą. Młodzi potrzebują narzędzi refleksji, perspektywy krytycznego myślenia także o własnej religii i dostępu do teologii biblijnej, która bierze pod uwagę i tłumaczy na przykład różnorodność gatunków literackich w przekazie biblijnym. Trzeba skończyć z walką: religia versus nauka, która to walka wciąż trwa w wielu umysłach, choć stała się anachronizmem.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Jan Paweł II pozostawił po sobie nasz Kościół bardziej powszechny i ekumeniczny, bardziej ewangeliczny, a więc także bardziej wiarygodny. Trzeba jednak nadal odchodzić 1 Chciałabym tu przypomnieć mój własny tekst Hermeneutyka a duszpasterstwo (,,Znak” nr 236, luty 1974 r.). Może przeczyta go teraz jakiś młody ksiądz czy kleryk i znajdzie w nim fragment programu dla siebie? A potem będzie uczestnikiem następnego soboru… (HB). od eklezjalnej pompy, „wszechwiedzy” i odpowiadania na wszystkie pytania; trzeba odchodzić od karygodnych błędów w „polityce” personalnej… Należy liczyć się z narosłymi tradycjami, ale poprzez nie odważnie sięgać do początków, do ubogiego Jezusa z Nazaretu. I pamiętać, że wygrywając – przegrywamy, a przegrywając – wygrywamy. Tak jak On. A także, iż „środki bogate” zubożają bogactwo duchowe Kościoła i osłabiają jego ofertę ewangelizacyjną. Co jeszcze? Jestem przekonany, że powinniśmy się uczyć od inaczej wierzących i od niewierzących.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Na to pytanie nie ma na razie odpowiedzi, bo nikt z nas nie wie na przykład, co pozostanie w młodych ludziach po Światowych Dniach Młodzieży. Co się stanie z tzw. pokoleniem JPII? Osobiście, jestem pełen jak najlepszych przeczuć. W Instrumentum laboris ostatniego synodu jest fragment rozeznający współczesną rzeczywistość. Liczby, które tam padają, są uderzające. Czytam na przykład, że jeden ksiądz w Europie przypada na – powtarzam z pamięci – 1500 wiernych, a w Afryce – na 5 tysięcy. Z kolei w Europie mamy 5% praktykujących (dominicantes), a w Afryce 45-50%. Odpowiedź na pytanie o wyzwania stojące przed Kościołem będzie zatem inna: w Europie i gdzie indziej. Patrząc na to z perspektywy globu, odpowiedziałbym tak: sprawą najważniejszą są losy Ewangelii w świecie. Bezpowrotnie skończyło się wiele zastępczych ról Kościoła. Teraz musimy pytać o katechezę, o spotkanie pojedynczego człowieka z Jezusem Chrystusem, o to, jak przekazywać wiarę…

KS. TADEUSZ DZIDEK: Odpowiedź na tego rodzaju pytania (jak przekazywać wiarę?) jest ta sama co zawsze: autentycznie żyć Ewangelią. Myślę, że wielkie kryzysy duchowe w świecie – także proces sekularyzacji w Europie – wynikały z tego, że zabrakło świadków Ewangelii. Oczywiście, ważne są pytania „techniczne”: jak – jakim językiem, jakimi metodami – głosić Ewangelię?, ale to nie one są najważniejsze. Gdyby życie Kościoła pulsowało Ewangelią, gdyby była odpowiednia liczba świadków Ewangelii, to oni byliby zaczynem i promieniowaliby na innych.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Tacy ludzie są wśród nas. Choćby Jan Paweł II, Matka Teresa, Brat Roger…

KS. TADEUSZ DZIDEK: Zgoda. Ale, przynajmniej w Europie, było ich stanowczo za mało. Dlatego między innymi pojawił się długotrwały duchowy kryzys Starego Kontynentu. Jednak sytuacja się zmienia. Niedawno w Papieskiej Akademii Teologicznej odbyło się ważne sympozjum ekumeniczne dotyczące ewangelizacji. Brali w nim udział między innymi socjologowie religii, którzy przedstawili badania pokazujące, że proces sekularyzacji został zatrzymany. Co więcej: na całym świecie obserwuje się ogromne ożywienie religijne. Widać je nawet w Europie Zachodniej, która do tej pory była postrzegana jako niezrozumiały wyjątek. Owszem, czasem to ożywienie idzie na przekór instytucjom religijnym, na przekór Kościołom, ale badania pokazują też, że obecnie więcej ludzi zgadza się z doktryną Kościoła niż pięć lat temu. Okazuje się także, iż ogromny wpływ na to ożywienie religijne miał Jan Paweł II. To ogromny kapitał Kościoła, którego nie wolno zmarnować.

Jak oceniają Państwo krótki, jak na razie, pontyfikat Benedykta XVI?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Ja oceniam go bardzo pozytywnie. Nie był Ratzinger „moim” kandydatem, ale coraz bardziej się do niego przekonuję. Prefekt Kongregacji Nauki Wiary szybko stał się il Papa buono. Jego dzieła teologiczne – także te, które dotyczą relacji chrześcijańsko-żydowskich – dobrze wróżą na przyszłość. Ujmuje mnie jego szczere przejmowanie się zbrodniami niemieckimi. Wprawdzie złośliwcy, „zbliżeni do kół watykańskich”, szepczą, że grywa sobie na fortepianie zamiast reformować Kościół, czytamy jednak w Biblii, że Boga nie było w gwałtownej wichurze ani w trzęsieniu ziemi, ani w ogniu: był w szumie łagodnego powiewu.

HALINA BORTNOWSKA: Kilka miesięcy pontyfikatu Benedykta XVI – pierwszy papieski Adwent, pierwsze Boże Narodzenie – to okres, który jeszcze nie daje przesłanek ani do oceniania, ani do przewidywania, co się dalej może wydarzyć. Widzę i doceniam troskę o osieroconą Polskę, poważne traktowanie młodzieży szukającej kontaktu…

KS. TADEUSZ DZIDEK: Papież Benedykt jest sobą, nie próbuje naśladować swojego poprzednika, zachowuje własną tożsamość. Jest poza tym wytrawnym teologiem. Nie bałem się tego pontyfikatu,
uważam bowiem, że jeśli ktoś jest wielkim teologiem, to będzie też dobrym papieżem. I to się potwierdza.

KS. GRZEGORZ RYŚ: Benedykt XVI bardzo poważnie traktuje swoich słuchaczy. Katechezy, które wygłosił w Kolonii do młodych, pełne były naprawdę fantastycznej teologii, która – i to też jest ważne – natychmiast otrzymywała przełożenie na życie słuchaczy. Co do obaw, spotkałem się z taką opinią (ona, jak na razie, się nie potwierdza), że papież Ratzinger jest pesymistą w swoim podejściu do świata. Przy Janie Pawle II nie powiedzieliśmy jeszcze, jak bardzo cenna w jego pontyfikacie była nadzieja. Nadzieja wobec człowieka. Dla Karola Wojtyły, który wyrósł z doświadczenia drugiej wojny światowej i komunizmu – i znał ludzką słabość, pytanie o nadzieję i o dobro było kluczowe. Jan Paweł II ciągle na to pytanie odpowiadał: mówił, że w człowieku dobro jest silniejsze. Tymczasem spotkałem się z opinią, że w myśleniu Josepha Ratzingera/Benedykta XVI napięcie między Ewangelią a światem jest zarysowane o wiele mocniej niż w nauczaniu Jana Pawła II. Jeszcze z Raportu o stanie wiary pamiętam słowa kardynała Ratzingera, że trzeba nie znać świata i Kościoła, żeby pomyśleć, iż te dwie rzeczywistości mogą się ze sobą spotkać bez wstrząsów. Podejrzewam, że Jan Paweł II powiedziałby to nieco inaczej: że one mogą się spotkać, istnieje natomiast wiele przeszkód, które trzeba przezwyciężyć. Ale może te obawy wynikają po prostu ze znajomości wcześniejszych artykułów kardynała Ratzingera – tymczasem przez osiem miesięcy pontyfikatu Benedykt XVI nie zrobił nic, co by potwierdzało owe obawy, a wiele takich gestów, które im przeczą. Papież postępuje nieraz w zupełnie innym duchu, niż sugerowałyby to teksty prefekta Kongregacji Nauki Wiary. W „innym duchu” wyznaczonym po prostu innym miejscem w Kościele. Bo teraz jest kimś zupełnie innym: „proboszczem świata”, kimś, kto ma rozmawiać z każdym człowiekiem, przedtem zaś był strażnikiem: pilnował klarowności doktryny.

HALINA BORTNOWSKA, publicystka, działaczka społeczna, animator grupy „Wirydarz” przeciw antysemityzmowi i ksenofobii (http://wirydarz.org), a także warsztatów dziennikarskich Stowarzyszenia Młodych Dziennikarzy POLIS. Wydała: Już – jeszcze nie. Całoroczne rekolekcje z Ludźmi Adwentu (2005).

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI, teolog, biblista i ekumenista, prof. dr hab., wykładowca na Uniwersytecie Szczecińskim, współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. Ostatnio (razem z Janem Turnauem) wydał rozmowę-rzekę: Nie wstydzę się Ewangelii (2004).

KS. TADEUSZ DZIDEK, teolog, dr hab., wykładowca teologii fundamentalnej w Papieskiej Akademii Teologicznej, prorektor PAT. Wydał m.in.: Granice rozumu w teologicznym poznaniu Boga (2002).

KS. GRZEGORZ RYŚ, historyk Kościoła, dr hab., wykładowca PAT. Ostatnio wydał: Stanisław. Medytacje nad pontyfikatem Jana Pawła II (2005) i Mandatum. To czyńcie na moją pamiątkę (2005).

Źródło: Miesięcznik „Znak”